Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 
Печать
Опричнина Ивана Грозного (Прочитано 52289 раз)
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #100 - 05.03.2010 :: 18:41:58
 
dantov писал(а) 05.03.2010 :: 18:32:50:
Терял и очень приличные - Правобережье, Вильно с округой, Прибалтику (её тоже занимали).

Но тех, которые принадлежали Русскому царству ДО восшествия на престол, А.М. все же не терял.

Наверх
« Последняя редакция: 05.03.2010 :: 18:54:58 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #101 - 05.03.2010 :: 20:48:46
 
Тк и Иван, если и потерял Ивангород, то по сравнению с Казанью, Астраханью и Сибирью...???
Кроме того, он между Речью Посполитой и Швецией такой разлад устроил, от которого они не избавились до падения первой.
Наверх
 
Kaspar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 108
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #102 - 06.03.2010 :: 13:56:29
 
И все–таки, при обсуждении причин и последствий  опричнины нельзя не признать, что организационным и идеологическим «ядром» опричнины являлась структура в виде духовно–рыцарского ордена. Об этом однозначно свидетельствуют символика, обряды, поведение и т.д.

Это подтверждается и в заявлении Г.Шлитте (от 1547 года) о намерении московского царя организовать в России свой рыцарский орден.

Г.В.Вилинбахов обнаружил подтверждение Г. Шлитте  в книге И.А.Рудольфи «Куриозная геральдика» (изданной в 1718 г.),где говорится, что орден Андрея Первозванного — «не первый рыцарский орден в Москве, а еще царь Иван Васильевич учредил в 1557 году орден Небесного Креста  с розой, украшенной жемчугом, потому что на цепи ордена, состоящей из 42 звеньев, висело изображение Спасителя Иисуса Христа, торжествующего и возносящегося к небесам».

Подтверждение такому сообщению Г.В.Вилинбахов нашел на оттиске печати царя Федора Ивановича, где «отчетливо видна на груди двуглавого орла цепь со знаком ордена либо в виде Андреевского креста, либо в виде монограммы Христа»

«Из соборного дела о «мятеже» дьяка И.М.Висковатого известно, что именно в это время  появился образ «Господа нашего Иисуса Христа, на верх креста седяща в доспехе», который своей необычностью смутил ревнителя благочестия. Как известно, представление о Христе-рыцаре, чуждое восточному православию, неразрывно связано с рыцарскими орденами Западной Европы, поэтому появление подобного новшества в русской иконографии, притом в одном из «царских» соборов, вполне могло стать «репликой» на учреждение подобного ордена».

Из приведенных выдержек явственно следует, что Грозный заранее задумал и выполнил свои намерения по созданию  ордена по образцу западных рыцарских орденов и первый ввел орденскую символику  на Руси.

Но с какой целью?

В связи с этим в литературе есть следующее мнение:
«Сам факт появления опричнины спустя всего несколько лет после ликвидации Ливонского ордена в 1561 году наводит на мысль, что одной из целей её создания было проведение различных военных и политических мер в ходе войны за Ливонию...Фактически, перед опричниной могла быть поставлена такая же задача, как и перед Ливонским орденом - приведение прибалтийских земель под юрисдикцию, только теперь уже не римского папы, а московского царя. Один орден потерял власть над Ливонией, другой должен был эту власть получить…Не случайно ряд обширных земель, отошедших к опричнине, включал в себя стратегически важные участки вблизи границы с Литвой. Точно так же, как и земли крестоносцев располагались на важных участках восточных рубежей»
?
Наверх
 
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #103 - 06.03.2010 :: 14:18:36
 
Kaspar писал(а) 06.03.2010 :: 13:56:29:
представление о Христе-рыцаре, чуждое восточному православию, неразрывно связано с рыцарскими орденами Западной Европы,


В "Восточном Православии" был свой образ "грозного воеводы Небесного воинства" - Архангел Михаил. Кроме того были и "Божьи Воины" - Дмитрий Солунский, Тирон- воин и другие. Эти "Небесные воины" неоднократно (по письменым источникам) оказывали помощь русскому войску (битва на Неве, Куликово поле).
Ивану не надо было ничего "заимствовать", он был достаточно умен и грамотен, чтоб создать: "образ государева слуги - светлого ангела-мучителя древнерусских апокрифов, обитающего в преисподней, единственной задачей которого было безжалостное физическое наказание грешников".
Наверх
 
Kaspar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 108
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #104 - 06.03.2010 :: 15:18:14
 
dantov писал(а) 06.03.2010 :: 14:18:36:
Kaspar писал(а) 06.03.2010 :: 13:56:29:
представление о Христе-рыцаре, чуждое восточному православию, неразрывно связано с рыцарскими орденами Западной Европы,


В "Восточном Православии" был свой образ "грозного воеводы Небесного воинства" - Архангел Михаил. Кроме того были и "Божьи Воины" - Дмитрий Солунский, Тирон- воин и другие. Эти "Небесные воины" неоднократно (по письменым источникам) оказывали помощь русскому войску (битва на Неве, Куликово поле).
Ивану не надо было ничего "заимствовать", он был достаточно умен и грамотен, чтоб создать: "образ государева слуги - светлого ангела-мучителя древнерусских апокрифов, обитающего в преисподней, единственной задачей которого было безжалостное физическое наказание грешников".


Во-первых, в цитате говорится конкретно об образе Христа в доспехах:  «Господа нашего Иисуса Христа, на верх креста седяща в доспехе». Во-вторых, это только один из множества примеров новой для Руси "орденской" традиции.
Наверх
 
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #105 - 06.03.2010 :: 16:32:41
 
Kaspar писал(а) 06.03.2010 :: 15:18:14:
Во-вторых, это только один из множества примеров новой для Руси "орденской" традиции.


И куда она (традиция) подевалась?
Наверх
 
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #106 - 06.03.2010 :: 16:53:59
 
dantov писал(а) 05.03.2010 :: 18:00:56:
Александр III, помнится очень радовался, когда узнал, что возможно, отцом Павла был Салтыков, а не Петр III. Кричал: "Всё-таки, мы русские!!!"

А когда убедился, что Петр, кричал: "Слава богу, значит мы законные!" Такой вот был юморист!
Грозного тоже в незаконнорожденности упрекали. Может потому и злился человек? Смех
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #107 - 06.03.2010 :: 17:35:43
 
Денис Л. писал(а) 03.03.2010 :: 18:17:45:
верно первое предположение. все объясняется характером грозного. грозный был убийца и тиран с манией преследования, во всех своих приближенный видел изменников, вот и учредил опричнину.  Смайл
никаких политических следствий она не имела, единственное следствие - масса человеческих жертв, разорение городов, поместий, оскудение страны
один из примеров  до чего доходило самодержавие в безнаказаности своей.

Да безусловно.
А также Сталин был сумасшедшим бездарным деятелем, который привел Россию в анархию, а Петр 1 - жестокий маньяк-идеалист, который очень любил романтику болота... я ведь прав?
Наверх
 
Kaspar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 108
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #108 - 06.03.2010 :: 17:41:22
 
dantov писал(а) 06.03.2010 :: 16:32:41:
И куда она (традиция) подевалась?

Никуда она не подевалась. Если посмотреть на орденскую символику российских императоров, например, мальтйский крест Павла I, то в ее основе лежит все  та же сиволика Ливонского ордена или Ордена Меченосцев, "нарицательное название которого произошло от изображения на их плащах красного меча с мальтийским крестом". То же самое относится и к Георгиевскому ордену.

Хотя, применительно к эпохе Ивана IV, замечание правильное, точнее сказать не о новой традиции, а о новой тенденции, которая была свернута самим Грозным (видимо по причине выполнения планируемых целей, либо же их очевидного краха). 
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #109 - 06.03.2010 :: 17:48:06
 
Leksandra писал(а) 03.03.2010 :: 16:28:08:
Хотелось бы узнать мнение участников форума об Опричнине..

Для начала режим опричнины был прежде всего направлен против дворянского сословия, в частности, потомков Рюрика. Разделив страну на 2 части: "земщину" и, собственно, "опричнину", царь разделил и его: на сторонников государя и остальную массу. Положение "избранных" было гораздо более привилегированным(например, переселявшиеся из земщины опричники могли оставить за собою вотчины, такого права не имели дворяне им противоположные), что приводило к противоречиям, расколу среди сословия, укреплению власти правителя.
Укрепление же власти и было в какой-то мере причиной опричнины.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #110 - 06.03.2010 :: 18:18:09
 
Цитата:
Хотелось бы узнать мнение участников форума об Опричнине..


ИМХО, это было первим проявлением признака станавления абсалютной монархии, навеянное личними страхами у "грозным" характером царья...
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #111 - 06.03.2010 :: 18:24:00
 
Kaspar писал(а) 06.03.2010 :: 13:56:29:
Как известно, представление о Христе-рыцаре, чуждое восточному православию, неразрывно связано с рыцарскими орденами Западной Европы, поэтому появление подобного новшества в русской иконографии, притом в одном из «царских» соборов, вполне могло стать «репликой» на учреждение подобного ордена».


в таком случае получается что грозный боролся за чистоту православной веры методами, совершенно чуждыми православию: превратил христа в рыцаря и учредил орден на манер католических орденов? противоречие выходит..
лично я думаю, что чистота веры здесь не при чем, опричники достаточно ясно провозгласили свою задачу: "выметать и выгрызать измену", да и жертвами их были люди, выставлявшиеся не как вероотступники, а как изменники государю...
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #112 - 06.03.2010 :: 18:40:08
 
Г.Д. писал(а) 06.03.2010 :: 17:48:06:
Для начала режим опричнины был прежде всего направлен против дворянского сословия, в частности, потомков Рюрика.


ко времени грозного потомки Рюрика уже не представляли практически никакой угрозы московскому царю, а были его "холопами" и находились у него на службе, более того, большинство из них составляли опору его трона, из дворян формировалось войско, которое одерживало для царя победы... и что же? "раскол" дворянского сословия, на которое опиралось правительство, а значит и его ослабление, повело бы к "усилению власти" царя?  к тому же опричный террор был направлен не только против дворян, но и против тех же дьяков, которые вообще не думали (в отличие от княжат) ни о какой былой независимости, против людей церковных, против простых (в случае например с Новгородом)..
террор был направлен против отдельных бояр (боярских группировок), детей боярских, дворян, но нельзя сказать, что он был направлен против всего сословия служилых людей, это в корне неверно..
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #113 - 06.03.2010 :: 19:39:14
 
Leksandra писал(а) 06.03.2010 :: 18:40:08:
Г.Д. писал(а) 06.03.2010 :: 17:48:06:
Для начала режим опричнины был прежде всего направлен против дворянского сословия, в частности, потомков Рюрика.


ко времени грозного потомки Рюрика уже не представляли практически никакой угрозы московскому царю, а были его "холопами" и находились у него на службе, более того, большинство из них составляли опору его трона, из дворян формировалось войско, которое одерживало для царя победы... и что же? "раскол" дворянского сословия, на которое опиралось правительство, а значит и его ослабление, повело бы к "усилению власти" царя?  к тому же опричный террор был направлен не только против дворян, но и против тех же дьяков, которые вообще не думали (в отличие от княжат) ни о какой былой независимости, против людей церковных, против простых (в случае например с Новгородом)..
террор был направлен против отдельных бояр (боярских группировок), детей боярских, дворян, но нельзя сказать, что он был направлен против всего сословия служилых людей, это в корне неверно..

Рюрики были наиболее привилегированной и занимавшей наивысшее положение частью древнерусского общества.
Также их явно недолюбливал царь. Почему - вопрос уже другой. Кстати, я думаю, причина не в том, что они "желали" установить разрозненность на Руси. То же время боярского правления показало, что это далеко не так.
Вы хотите сказать абсолютно все потомки поголовно поддерживали государя и были его "холопами"? и опять же зачем он проводил такую политику, если все были таковыми?
Опять же дворянское сословие... это не только Рюрики.
Я сказал "прежде всего" против дворян.
Я не говорил, что опричнина была направлена против всего сословия.
Наверх
 
Kaspar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 108
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #114 - 06.03.2010 :: 20:45:46
 
Leksandra писал(а) 06.03.2010 :: 18:24:00:
в таком случае получается что грозный боролся за чистоту православной веры методами, совершенно чуждыми православию: превратил христа в рыцаря и учредил орден на манер католических орденов? противоречие выходит..

Действительно, выглядит парадоксально, но некоторые исследователи указывают на поразительное сходство опричнины с тамплиерством. Не случайно немцы-опричники: Таубе, Крузе, Штаден состояли до этого в Ливонском Ордене – «филиале» тамплиерства. А вы прекрасно знаете, что против тамплиеров – Рыцарей Христа и Храма Соломона – выдвигались обвинения именно в богохульстве и «сатанинских» культах. Возможно, это что–то из средневековой мистики, понятной только членам ордена, а может быть и банальные наветы.

Кстати, было оказано и покровительство бывшему ливонскому ландмейстеру Тевтонского ордена Вильгельму фон Фюрстенбергу, которому была пожалована земля в Ярославле. В своем письме брату в 1575 году он сообщает, что «не имеет оснований жаловаться на свою судьбу».

Также Иван Грозный почему-то настойчиво отрицал свое русское происхождение и часто повторял, что он не русский, а «немец». Кроме того Грозный выдвинул идею, что по линии Рюрика он потомок Римских Кесарей (Эта идея абсурдна с исторической точки зрения, но проходит как тезис о генетических связях с Римом)

Leksandra писал(а) 06.03.2010 :: 18:24:00:
лично я думаю, что чистота веры здесь не при чем, опричники достаточно ясно провозгласили свою задачу: "выметать и выгрызать измену", да и жертвами их были люди, выставлявшиеся не как вероотступники, а как изменники государю...

А было ли указано – «измена» политическая или «измена» вере?
Наверх
 
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #115 - 06.03.2010 :: 21:28:15
 
Leksandra писал(а) 06.03.2010 :: 18:40:08:
ко времени грозного потомки Рюрика уже не представляли практически никакой угрозы московскому царю, а были его "холопами"

Однако во время Смуты, Рюриковичи почему-то не самоустранились. И Шуйские, Пожарские были среди основных претендентов на престол.
Kaspar писал(а) 06.03.2010 :: 20:45:46:
Таубе, Крузе, Штаден состояли до этого в Ливонском Ордене – «филиале» тамплиерства.

Опомнитесь! Ливонский орден филиал Тевтонского! Причем здесь тамплиеры?
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #116 - 06.03.2010 :: 21:30:59
 
Г.Д. писал(а) 06.03.2010 :: 19:39:14:
Вы хотите сказать абсолютно все потомки поголовно поддерживали государя и были его "холопами"?


конечно нет, были  и недовольные, которые бежали в литву, или равнодушные, которые в своих вотчинах отсиживались, но факт побега в литву не означает угрозу царской власти как таковой, да и какова была альтернатива царю в Москве? удельный князь владимир андреевич? не думаю, что его кандидатуру кто-нибудь всерьез рассматривал, да он и сам царствовать не хотел, а так называемый "заговор" в пользу этого князя раздут самим Иваном..
так, что не вижу никаких причин к опричнине с этой стороны...

Г.Д. писал(а) 06.03.2010 :: 19:39:14:
Я сказал "прежде всего" против дворян.

тогда уж против бояр.. их-то грозный больше не любил.. хотя и здесь были исключения тот же Богдан Бельский был из древнего боярского рода, не говоря уже о Романовых..


Г.Д. писал(а) 06.03.2010 :: 19:39:14:
Рюрики были наиболее привилегированной и занимавшей наивысшее положение частью древнерусского общества.

наиболее привилегированной частью русского общества в то время было боярство, которое состояло как из рюриковичей, так и из гедеминовичей, а также московских боярских родов некняжеского происхождения.. впрочем как я уже сказала и здесь царь делал исключения
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #117 - 06.03.2010 :: 21:37:27
 
alex-rumata писал(а) 06.03.2010 :: 21:28:15:
Однако во время Смуты, Рюриковичи почему-то не самоустранились. И Шуйские, Пожарские были среди основных претендентов на престол.

то, что шуйские не могли конкурировать с грозным было показано уже в самом начале его правления..(вспомните гибель Андрея Шуйского).. восрользоваться малолетством царя или отсутствием законного государя - это одно, но пытаться завладеть престолом при наличии законного богоизбранного государя - это другое, да и не было таких попыток
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #118 - 06.03.2010 :: 21:45:42
 
Kaspar писал(а) 06.03.2010 :: 20:45:46:
Кстати, было оказано и покровительство бывшему ливонскому ландмейстеру Тевтонского ордена Вильгельму фон Фюрстенбергу, которому была пожалована земля в Ярославле. В своем письме брату в 1575 году он сообщает, что «не имеет оснований жаловаться на свою судьбу».


покровительство было оказано из чисто политических причин: грозный позднее хотел назначить его правителем Ливонии при условии вассальной зависимости от царя, это был один из вариантов присоединения ливонии, когда стало ясно что одними военными действиями ее сложно покорить.

Kaspar писал(а) 06.03.2010 :: 20:45:46:
Кроме того Грозный выдвинул идею, что по линии Рюрика он потомок Римских Кесарей (Эта идея абсурдна с исторической точки зрения, но проходит как тезис о генетических связях с Римом)

грозный выдвинул эту идею чтобы оправдать принятие царского титула, а насчет того, что он называл себя немцем, этого я нигде не встречала...
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #119 - 06.03.2010 :: 21:49:51
 
Kaspar писал(а) 06.03.2010 :: 20:45:46:
А было ли указано – «измена» политическая или «измена» вере?

конечно, тех же новгородцев обвиняли в намерении присоединиться к литве, а на московский престол посадить Владимира андреевича. вообще в намерении посадить ВА очень многих обвиняли - это был основной пункт.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 
Печать