Владимир В. писал(а) 12.11.2010 :: 12:03:56:

А вы хоть иногда заходите в церковь? Здесь, мне думается, не место христологическим и тринитарным спорам. Но то, что святой равноапостольный князь-креститель вполне понимал сущность filioque (а уж тем паче обрядов), можете не сомневаться, по крайней мере в Предании не сохранилось сведений, что он был дебилом (там же все просто, и фундаментальное семантическое отличие Предмета веры от западной церкви налицо), но культурное единство сохранялось очень долго, пока при Петре ("великом") его вообще не попытались превратить в собственное наследие (но это уже другая тема).

Лисенок писал(а) 14.11.2010 :: 00:07:09:


Согласен - трехчастная структура мира есть практически во всех традициях, но понимание ее разное. Вот вы говорите - "космогония", "космография" - эти слова из XX века. Тексты мы вроде одни и те же читаем - а лисичкина космогония отличается от алексовой, а алексова от васиной и т.д. Все-равно только реконструкция, поэтому и не настаиваю сильно на своей правоте.

Лисенок писал(а) 14.11.2010 :: 00:07:09:


Удалить покойника - это только одна из характеристик похоронного обряда, есть еще и другая - приблизить: поминать, обожествить как цезарей, "кормить", просить о чем-то и т.д. И обе они эклектично переплетаются.
Язычество само по себе - не первичная вера индоевропейцев. Очень вероятно, что в первоначальном варианте праиндоевропейского монотеизма души не возвращались. Но почему они начали возвращаться? С той поры, как наши предки решили, что "все полно богов", т.е., что мир не творение, а порождение Божества, а следовательно единосущен ему. Вот в такой системе смерти как уничтожения или окончательного переселения быть не может - только трансформация. По краней мере так в живых индоевропейских языческих системах - индуизме, традиции пакистанских калашей, и в испытавшем сильное влияние митраизма - тибетском боне

Лисенок писал(а) 14.11.2010 :: 00:07:09:

.
Кратко можно ответить словами Зеньковского: «…язычество (с христианской точки зрения) есть лишь затмение – в разных сторонах, в разной степени – того изначального богосознания, которое родилось в раю, когда Бог беседовал с прародителями. В своей основе это богосознание никогда не умирает, но оно неизбежно затемнялось в историческом движении человечества, менялось, обрастало рядом мифологических дополнений. […] Сверхисторическое в Христианстве (т.е. Откровение) есть ключ ко всей истории религии, в том числе и к тому, как вбирало в себя христианство (на путях «рецепции») различные доктриниальные, богослужебные, аскетические положения, которые сложились в язычестве до пришествия Христа». (Зеньковский В.В. «Основы христианской философии». М.: Канон, 1997.)
Эта тема огромна. Только почему-то у многих все просто - взяли да и заменили, ну в смысле "подтасавали". Атеистами что-ли были и сами не верили или "двоеверами"? Про святых самый показательный пример святая Бригитта. Говорить можно до бесконечности, поэтому ограничусь ссылкой - http://putyamiavstrazii.ru/?p=50

Лисенку. Я честно признаюсь, что Л.Леви-Брюль и Леви-Стросс К. не читал, но вот цитата по вашей ссылке: "Первобытными мы называем такие народности, как австралийцы, фиджийцы, туземцы Андаманских островов и т. д". Дальше уже все понятно... Вот понимаете, если-бы была заявлена тема "славянское язычество", то эти бы источники в чем-то бы нам помогли. А именно в том, чтобы осознать глубину падения славян. Что это за "падение" чуть ниже поясню. Но тема "Христианство и язычество" - из этого мы должны вывести некое соотношение. Вроде бы все просто - берем первобытных славян (типа варваров недоумков) и сравниваем их культуру с богатой византийской - и смотрим чем славяне отличаются и что заимствовали. Так и рассуждает большинство академических историков. В основе всего лежит гипотетическое предположение, что Священная Традиция подчиняется тем же законам, что и экономика. Т.е. идее прогресса - развития + увеличения эффективности; и в разных формах эта идея муссируется, то у нас (движущая сила борьба классов, то у них - экономическая эффективность и т.д. и т.д.). Сначала, значит, что-то типа австралийских аборигенов, потом что-то типа культа олимпийцев, затем митраизм и наконец христианство.
На самом деле, я исхожу совсем из другой парадигмы. а именно считаю что язычество - извращенное и переделанное "христианство", т.е. тот изначальный монотеизм изначально единой расы и народа, который лежит в основе всех Традиций; существование которого признавало и язычество (времена Сатурна-Хроноса) и христианство (св. Епифаний Кирпский, св. Иоанн Дамаскин) и некоторые представители академической науки (начиная со сер. ΧΧ в.). Поэтому вера австралийских аборигенов не первична, а наоборот наиболее сильно искаженный (до неузнаваемости почти) вариант "пра-христианства" о котором я упомянул выше. И что получается - а то, что все приведенные вами параллели (включая крашенные яйца и само слово "пасха"- не от pesakh, а от *pa-*s-k, а в Ригведе "Мартанда" - мертвое яйцо, т.е. мертвец, которому суждено стать зародышем - узнаете о ком? Индусы вам не расскажут, потому как сами не знают) - это не подгонка и не заимствование, а закономерный результат возвращения традиции к своему Истоку. И славяне не могли этого не осознавать, хотя бы уже потому, что и римляне и германцы ждали возвращения Золотого века (IV эклога Вергилия) и заранее создавали синкретические культы Митры-Фанеса-Орфея-Диониса рождаемого Исидой-Деметрой.

Г.Д. писал(а) 14.11.2010 :: 18:14:10:


А потоп был. В теории митохондриальной Еввы генетиками практически доказано существование праматери человечества (правда по академической инерции они все-еще говорят "об очень малочисленной популяции" и пр.). Но вот откуда у них взялась Африка мне совсем непонятно. Даже антропологи не приводят убедительных доказательств, хотя считают, что верхний палеолит (т.е. культура собственно неоантропа) впервые становится известной "из археологического ниоткуда" в Европе. И если мы последуем за Уорреном, Тилаком, Виртом - то придем к мысли что это была Арктика, как раз и затопленная полностью в результате т.н. плейстоценовой трансгрессии. А если воспринимать слово "мир" в мифах о потопе, так как он воспринимается например в русских духовных стихах - мир-народ Божий, т.е. ойкумена, то вполне можем говорить и о Все-мирном потопе. Хоть вам и наверняка известно, но добавлю еще что потоп не отрицали и язычники (Ману, Девкалион, ирл. Бандба) и пр. Об этом писали и наши исследователи - Демин, Дугин. Я немного суммировал и несколько "наукообразил" эти сведения, если интересно посмотрите http://putyamiavstrazii.ru/ (в 1 части).

Лисенок писал(а) 14.11.2010 :: 19:37:52:

Хмм, ... а нельзя ли узнать, какими годами датируются самые ранние источники об этих "древних еврееях" и что о них вообще известно помимо мифологии такой без сомнения священной книги как Ветхий Завет?
Также хотелось бы узнать почему христианство связано с язычеством именно "древних евреев", а не скажем арамеев, на языке которых в те времена и общались, и переписывались в тамошнем регионе?

Alecks писал(а) 12.11.2010 :: 20:36:19:

Вряд ли польский священник назвался по языческому жрецу, нереально. У чехов не знаю, но сомнительно, что у них был институт князя-жреца при язычестве, это было бы известно, т.к. необычно для того региона.


Alecks писал(а) 12.11.2010 :: 20:36:19:

Межконфессиональные браки в те времена везде не поощрялись.
По поводу Ярослава, то видимо тут была какая-то династийная дипломатия, это плюс к ютландской версии Рюриковичей.



Г.Д. писал(а) 12.11.2010 :: 21:23:53:

Можно конечно допустить, что он сам и был князем-жрецом, но тогда этот культ больше с "востока", чем с "запада"(тем более наличие явно иранских божеств -Хорса и Семаргла).

Лисенок писал(а) 14.11.2010 :: 19:37:52:

Цитата:


Лисенок вы вновь заходите на то же самое по кругу. Объясняю почему. О язычестве древних евреев неизвестно ничего, просто потому что его не было - в смысле не было пантеистического древнееврейского политеизма (если вы конечно его под "язычеством" понимаете). Но вы просто обязаны предполагать его, даже если для этого нет ни одного доказательства просто потому, что исходите из теории развития религиозных форм, их эволюции, а не инволюции (как на самом деле в большинстве случаев). До еврейского монотеистического культа не было самих древних евреев - была языческая прасемитская традиция и ее носители - прасемиты, откуда выделились арамеи, идумеи, хананейцы, амореи, предки арабов и пр., а ей, на уровне ностратического единства предшествовал изначальный монотеизм, просто в среде семитов он сохранялся менее длительный промежуток, чем у индоевропейцев.
Космология может и одинакова (хотя вот так категорично говорить конечно нельзя), а комогония разная абсолютно. В язычестве "эллинского" типа (пантеистический политеизм) - это порождение Вселенной, создание ее из бога. В язычестве "иудейского" типа (современный иудаизм) - это творение Богом. Это две абсолютно разные вещи.
То что я говорю - это тоже наблюдение религоведов и этнологов. И я ничего не создавал. Традиционализм существует со сер. XX века. Мне конечно следовало бы сказать, что в этом смысле ошибается "большинство академических ученых", а не сгребать всех в одну кучу - но так сказано было, для простоты, чтобы не углубляться в те рассуждения которыми мы сейчас с вами занимаемся.
Мне интересно понятен ли вам мой основной тезис - религия палеолита и религия современных австралийских аборигенов имеют только общее происхождение, но почти не имеют общего содержания? Религии палеолита неизмеримо ближе христианство. Теперь понимаете разницу? Христианство ничего не развивает, оно только восстанавливает и исполняет.

Alecks писал(а) 14.11.2010 :: 18:36:25:

Я имею ввиду, если подразумевать истину Библии о Потопе, то находится подтверждение ваших мыслей.

Alecks писал(а) 14.11.2010 :: 18:36:25:

Ну так взяться-то может что угодно, в любом случае к истине отношение это имеет малое, и все это прекрасно понимают.

Alecks писал(а) 14.11.2010 :: 18:36:25:

Я довольно несерьезно отношусь к генетике, может быть, и не прав, но как появляются все эти теории для меня загадка.

Alecks писал(а) 14.11.2010 :: 18:36:25:

Если мы придем к такой мысли(мы в широком смысле), то уйдем от какого-либо обоснования, поэтому если такое и рассматривать - исключительно как мысль.

Mukaffa писал(а) 14.11.2010 :: 21:59:00:

Вряд ли именно жрецом, но функции жреца, как известно, выполнял.

Mukaffa писал(а) 14.11.2010 :: 21:59:00:

Здесь скорее все менее поэтично. Анты были симбиозом иранцев и мигрировавших славян.

Mukaffa писал(а) 14.11.2010 :: 22:13:41:

Это где ж такое?

Лисенок писал(а) 15.11.2010 :: 10:11:56:


О! Ветхозаветная религия - языческая?!

Я жажду кровавых подробностей!

Лисенок писал(а) 14.11.2010 :: 00:07:09:


Собсна, собрание заблуждений.

1) Христианская космогония лишена географичности. И в ней нет понятия срединного мира. Ветхозаветная религия этого разделения лишена точно также.

2) Ничего христианство не взяло от язычества. Оно отринуло его от себя. Другое дело, что кое-где слабый человеческий ум был вынужден приспосабливать свои старые воззрения под новый лад. Никаким местом в христианской религии Илия не замена Перуна.

3) Нормально всё. Кое-кто принимает вполне себе. Оно и немудрено - монотеистическая религия куда сложнее для усвоения и требует бОльших интеллектуальных усилий.

4) Яйцо - всюду будет яйцом. Наличие элемента в языческих обрядах вовсе не означает того, что в христианских он используется по аналогии и с теми же целями.