Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 
Печать
Христианство vs язычество. (Прочитано 139143 раз)
Alecks
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 43
Пол: male

КГМА
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #260 - 22.11.2010 :: 21:04:47
 
Лисенок писал(а) 22.11.2010 :: 10:01:34:
ЗЫ: не сочтите за оффтоп. но бред откровенный


Откровенно только - кроме Д.С. Лихачева и Б.А. Рыбакова вам что-нибудь известно (не про аборигенов австралии, а про восточных славян - язык например)? Если бы я хотел "оффтоп"-ов то можете не сомневаться -выдал-бы сполна. Но  с лисенком спорить не хочется, даже если и кусается как настоящая лиса, но все-равно мимо и понарошку.
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #261 - 22.11.2010 :: 21:34:52
 
Alecks писал(а) 22.11.2010 :: 21:04:47:
Но  с лисенком спорить не хочется, даже если и кусается как настоящая лиса, но все-равно мимо и понарошку.


Правильно делаете. Не нужно со мной спорить. Поскольку специализировалась как раз на мифологии славян и скандинавов.
Ну это к слову. И попадаю то я самую точку, иначе бы не обижались.  Подмигивание

Внимательней читайте летопись.  И Иванова с Топоровым тоже. Там ясно сказано. Вы суть изложения не уловили. Поняли так, как хотели. Голубиную книгу как источник нельзя принимать, поскольку не доказана ее подлинность.
По поводу мифологии не здесь и не сейчас.

Alecks писал(а) 22.11.2010 :: 20:21:03:
Источники?

Я бы много книг могла назвать. Основные: Лекции Ключевского, Соловьева, Платонова. Но книги все равно читать не будете. Нашла ссылки, которые более-менее проясняют ситуацию. Будет недостаточно, скажите.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000030/st009.shtml
- здесь и язычество, и христианство одновременно. Объясняют, как одно вытекает в другое.

http://www.pagan.ru/lib/books/wera/0pagan/wasil.php
- интересная статья Васильева.

http://lenok-2001.narod.ru/2.4.html
- мнение Академика Фроянова - противника Рыбакова.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #262 - 23.11.2010 :: 08:27:55
 
Alecks писал(а) 22.11.2010 :: 20:46:58:
Вы думаете история об Андрее Первозванном - только мотив агиографии и больше ничто?

Как бы не выдумка, и больше ничего...

Alecks писал(а) 22.11.2010 :: 20:46:58:
Заметьте я вообще молчу о Валааме - ели хотите обсудим

Почему б не обсудить.

Alecks писал(а) 22.11.2010 :: 20:46:58:
Как "блюдечки" и цыганские гадалки - но как сказал А.А. Тарковкий (фильм "Сталкер", и песня С. Ротару - "только этого мало").

А как же раньше? Жили как-то себе да жили и... глубоко все равно было им, цыганки там, или экстрасенсы.
Наверх
 
Alecks
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 43
Пол: male

КГМА
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #263 - 24.11.2010 :: 17:52:16
 
Лисенок мы ведь с вами пришли сюда не ссылками обмениваться, а делиться собственным мнением. Я ни сколько не сомневаюсь в вашей начитанности. Вы ответьте мне вот на какой вопрос - сколько кумиров было установлено по приказу Владимира "на холме, вне дворца теремного"?

P.S. Голубинную книгу, как и весь свод русских духовных стихов и былин следует считать источником. Вы похоже перепутали ее с сочинениями Асова-Барашкого ("Песни птицы Гамаюн по-моему").
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #264 - 24.11.2010 :: 19:01:11
 
Хватить злиться.

Alecks писал(а) 24.11.2010 :: 17:52:16:
Лисенок мы ведь с вами пришли сюда не ссылками обмениваться, а делиться собственным мнением. Я ни сколько не сомневаюсь в вашей начитанности. Вы ответьте мне вот на какой вопрос - сколько кумиров было установлено по приказу Владимира "на холме, вне дворца теремного"?


в летописи все четко сказано. И в ссылках сказано. Поэтому, какое свое мнение может быть?

Alecks писал(а) 24.11.2010 :: 17:52:16:
P.S. Голубинную книгу, как и весь свод русских духовных стихов и былин следует считать источником. Вы похоже перепутали ее с сочинениями Асова-Барашкого ("Песни птицы Гамаюн по-моему").


эх... вот приведите мне труд источниковеда, который бы допустил Голубиную книгу к использованию. Былина - да, сказки частично. Но не Голубиную книгу и Песнь (или Книгу) Велеса. (не могу вспомнить название) Скажу позднее
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Alecks
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 43
Пол: male

КГМА
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #265 - 25.11.2010 :: 07:08:59
 
Лисенок писал(а) 24.11.2010 :: 19:01:11:
в летописи все четко сказано. И в ссылках сказано. Поэтому, какое свое мнение может быть?

Четко да не очень. Цитата: И нача княжети Володимир в Киеве един, и постави кумиры на холму вне двора теремного: Перуна древяна а главу его сребряну а ус златъ и Хъерса Даждьбога и Стрибога и Симарьгла и Мокошь». Обратите внимание, что у Д.С. Лихачева появляется непонятно откуда взявшийся союз «и» между именами Хорса и Дажьдьбога, отсутствующий в оригинале. Его перевод: «И начал Владимир сам княжить в Киеве и поставил кумиров на холме вне дворца теремного: деревянного Перуна, голова его была серебряной, а усы золотыми, и Хорса, и Дажьбога, и Стрибога, и Симарьгла, и Мокошь». Зачем ему это надо? А затем, чтобы притянуть "за уши" пантеон Владимира к Амеша Спента (6 богов + велес-волос). Между тем в «Синопсисе» Иннокентия Гизеля (составленном в Киеве в 1674 году) и в Пискаревском летописце говорится: «...Четвертый идол - Ладо. Сего имяху бога веселия  и  всякого  благополучия. [...] Такожде и матерь  Лелеву  и  Полелеву  --  Ладо,  поюще:  Ладо,  Ладо! И того  идола  ветхую  прелесть  дияволю  на  брачных  веселях,  руками плещуще и о стол бьюще, воспевают". А единственный женский персонаж - Мокошь, окажется четвертым только при таком прочтении - «И нача княжети Володимир в Киеве един, и постави кумиры на холму вне двора теремного: Перуна древяна а главу его сребряну а ус златъ и Хъерса-Даждьбога и Стрибога-Симарьгла и Мокошь».
Почему Хорс и Дажьдьбог, также как Стрибог и Семаргл - вы и без меня поймете. Вот и получается небесная троица типологически сближаемая с ведийской Индра-Сурья-Агни и Велес-Волос (по Голубинскому святилище его было "внизу, у пристаней Почайны).
P.S.  Я не собираюсь пользоваться фальсификатами - не "ведой Верковича", ни "Велесовой книгой", ни "Ладожским документом".
Голубинная книга - это русский духовный стих. Наиболее распространенные варианты приведены в изданиях: Оксенов А. В.// Народная поэзия. Былины, песни, сказки, пословицы, духовные стихи, повести. СПб, 1908.
Древние российские стихотворения, собранные Киршею Даниловым. 2-е доп. изд., подгот. А.П. Евгеньевой и Б.Н. Путиловым. М., 1977.
Киреевский П. В. Собрание народных песен. Том 2. (серия "Памятники русского фольклора"). Л.: Наука, 1986. № 5.
Ею пользовались Афанасьев, Рыбаков, Иванов, Топоров и пр. Еще раз подчеркну - не путайте ее с творениями Асова-Барашкого.
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #266 - 25.11.2010 :: 10:01:15
 
Alecks писал(а) 25.11.2010 :: 07:08:59:
Зачем ему это надо? А затем, чтобы притянуть "за уши" пантеон Владимира к Амеша Спента (6 богов + велес-волос).


Вы думаете, Владимир знал о том, что он за уши притягивает? Да он просто собрал наиболее почитаемых Богов со всей страны и заставил молиться им, чтобы хоть какое-то единство было. Но... не удалось.

Голубиная книга - есть Голубиная книга. Я ни с чем ее не путаю. Да ее использовали, но лишь как иллюстрацию. Хотя... да, есть там что-то. Но обоснованных работ по источниковедческому анализу не было. Поэтму, ссыласть на нее надо осторожно. Подмигивание
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #267 - 25.11.2010 :: 12:13:03
 
Alecks писал(а) 25.11.2010 :: 07:08:59:
Четко да не очень. Цитата: И нача княжети Володимир в Киеве един, и постави кумиры на холму вне двора теремного:Перуна древяна а главу его сребряну а ус златъ и Хъерса Даждьбога и Стрибога и Симарьгла и Мокошь ». Обратите внимание, что у Д.С. Лихачева появляется непонятно откуда взявшийся союз «и» между именами Хорса и Дажьдьбога, отсутствующий в оригинале. Его перевод: «И начал Владимир сам княжить в Киеве и поставил кумиров на холме вне дворца теремного: деревянного Перуна, голова его была серебряной, а усы золотыми, и Хорса, и Дажьбога, и Стрибога, и Симарьгла, и Мокошь». Зачем ему это надо? ...
... только при таком прочтении - «И нача княжети Володимир в Киеве един, и постави кумиры на холму вне двора теремного: Перуна древяна а главу его сребряну а ус златъ и Хъерса-Даждьбога и Стрибога-Симарьгла и Мокошь».

Интересно получилось! Лихачёва обвиняете, что он лишнее "и" вставил, а сами тут же соседнее "и", между Стрибогом и Симарьглом, ничуть не сумлеваясь и потёрли.))) Подмигивание
Наверх
 
Alecks
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 43
Пол: male

КГМА
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #268 - 25.11.2010 :: 19:18:05
 
Mukaffa писал(а) 25.11.2010 :: 12:13:03:
Интересно получилось! Лихачёва обвиняете, что он лишнее "и" вставил, а сами тут же соседнее "и", между Стрибогом и Симарьглом, ничуть не сумлеваясь и потёрли.)))


Mukaffa, спасибо что внимательно читаете посты (от чистого сердца и без тени иронии). Но одно дело добавить "и" просто потому-что так захотелось, а другое дело убрать "и", следуя в этом упомянутому автору "Синопсиса" и Пискаревского летописца, тем более что подобное прочтение находит параллели в родственной Ригведе.
Наверх
 
Alecks
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 43
Пол: male

КГМА
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #269 - 25.11.2010 :: 19:23:09
 
Г.Д. писал(а) 23.11.2010 :: 08:27:55:
Почему б не обсудить.

Я собственно про "Оповедь". По местной валаамской легенде, носящей в рукописи заглавие "Оповедь", бывшей в распоряжении составителя книги "Валаамский монастырь" (изданной самим монастырем в 1864 г.), начало христианству на Валааме положено еще св. апост. Андреем, который, посетив Киев и Новгород, побывал и на Валааме.
Если доверять этому источнику то христианство (и именно в форме православия, а не арианства) на Руси (вернее Русской равнине, заселенной восточными германцами и балтами) гораздо древнее, чем мы обычно себе представляем.
Наверх
 
Alecks
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 43
Пол: male

КГМА
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #270 - 25.11.2010 :: 19:28:11
 
Лисенок писал(а) 25.11.2010 :: 10:01:15:
Но обоснованных работ по источниковедческому анализу не было.


Ну так напишите обоснованную работу. Всем нам станет легче (я вполне серьезно). Сам вот попытался (раз ни у кого руки не доходят) http://putyamiavstrazii.ru/?p=26
Очень жду ваших критических замечаний (чем больше, тем лучше Смайл, можно сюда или на e-mail)
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #271 - 29.11.2010 :: 11:42:54
 
Alecks писал(а) 25.11.2010 :: 19:23:09:
Я собственно про "Оповедь". По местной валаамской легенде, носящей в рукописи заглавие "Оповедь", бывшей в распоряжении составителя книги "Валаамский монастырь" (изданной самим монастырем в 1864 г.), начало христианству на Валааме положено еще св. апост. Андреем, который, посетив Киев и Новгород, побывал и на Валааме.
Если доверять этому источнику то христианство (и именно в форме православия, а не арианства) на Руси (вернее Русской равнине, заселенной восточными германцами и балтами) гораздо древнее, чем мы обычно себе представляем.

Да. Только доверять ему не стоит. У нас в начала 20 века вон протоколы сионских мудрецов Николаю всовывали. Сейчас по электричкам толкают...
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #272 - 30.11.2010 :: 16:02:09
 
Alecks писал(а) 25.11.2010 :: 19:18:05:
Но одно дело добавить "и" просто потому-что так захотелось, а другое дело убрать "и", следуя в этом упомянутому автору "Синопсиса" и Пискаревского летописца, тем более что подобное прочтение находит параллели в родственной Ригведе.

Предположить, что Владимир сам "придумал" свой культ вряд ли уместно, т.к. у него не было соответственного жреческого образования. Значит это были некие жрецы, волхвы, которых он приблизил.
А откуда у этих жрецов возьмётся ригведовская традиция? Нереально! Зато разновидность иранской(скифо-сарматская) вполне возможна.



Г.Д. писал(а) 29.11.2010 :: 11:42:54:
Да. Только доверять ему не стоит. У нас в начала 20 века вон протоколы сионских мудрецов Николаю всовывали. Сейчас по электричкам толкают...

А "Протоколы" то тут при чём? Это вполне реальная политическая программа, весьма "нехилое" руководство к действию.))) Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 30.11.2010 :: 16:12:31 от Mukaffa »  
Alecks
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 43
Пол: male

КГМА
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #273 - 02.12.2010 :: 23:38:49
 
Все-вы о своем Mukaffa писал(а) 30.11.2010 :: 16:02:09:
скифо-сарматская
. Да я не против братьев-алан всегда уважал и любил. Но - они не славяне!!!
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #274 - 03.12.2010 :: 08:33:43
 
Alecks писал(а) 02.12.2010 :: 23:38:49:
. Да я не против братьев-алан всегда уважал и любил. Но - они не славяне!!!

А разве у алан жрецы были? О "скифо-сарматской разновидности" я чисто условно сказал, типа к примеру что ли. Более реально, культ мог быть воспринят у племён, названных Иорданом гольтескифами. Ко времени Владимира они вероятно уже ославянились.
Опять же повторюсь, что в культе Владимира - не славянские боги, а балто-иранские(по факту названий).
Кстати, кривичи, по всей видимости тоже имели своих жрецов, к тому же они были в основном балтами.

Вообще, по всем раскладам, жреческая традиция у пруссов и балтийских славян пришла с юга(юго-востока верней). И она однозначно не связана с друидами.
Но как известно, ни у скифов, ни у сармат, жрецов не было, а значит - или откуда-то с иранских земель, по каким-то причинам, мигрировала группа религиозной элиты в некое время, или жрецы появились в этих краях ещё с глубокой древности с индоевропейских переселенческих времён.
Но последнее мало вероятно, т.к. было бы чего-нибудь об их деятельности известно, а то выходит, что они какой-то сектой обособленной где-то тыщу лет обитали.
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #275 - 03.12.2010 :: 12:35:48
 
Mukaffa писал(а) 30.11.2010 :: 16:02:09:
А "Протоколы" то тут при чём? Это вполне реальная политическая программа, весьма "нехилое" руководство к действию.)))

У нас вон сейчас уже новые веяния: какие-то там "Черепа и кости" и пр. Протоколы - это прошлое. Сейчас будущее в руках жидо-масонов-капиталистов-тайноорденных.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #276 - 03.12.2010 :: 14:03:01
 
Г.Д. писал(а) 03.12.2010 :: 12:35:48:
У нас вон сейчас уже новые веяния: какие-то там "Черепа и кости" и пр. Протоколы - это прошлое. Сейчас будущее в руках жидо-масонов-капиталистов-тайноорденных

Да тут уже есть пару тем на этот счёт.)) Круглые глаза
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #277 - 04.12.2010 :: 15:09:55
 
Mukaffa писал(а) 03.12.2010 :: 14:03:01:
Да тут уже есть пару тем на этот счёт.))

Не подскажите? А то у нас пока только profi разводит клоунады, неужто есть последователи?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #278 - 04.12.2010 :: 18:57:08
 
Г.Д. писал(а) 04.12.2010 :: 15:09:55:
Не подскажите? А то у нас пока только profi разводит клоунады, неужто есть последователи?

Чё это Вас на конспирологию потянуло? Но легкомысленно как-то на политику глядите, считаете там праведники все?  Подмигивание
Вот одна: http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1275720749
А вот моя:http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1283093581 Но там перенесена часть, увидите. Будут вопросы, задавайте!

Только больше не оффтопьте здесь, тема смазывается же.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #279 - 04.12.2010 :: 19:17:30
 
Вот что обнаружил:
"Передав готам из своих знаний все это и многое другое, Дикиней прославился у них как чудодей и повелевал не только меньшими, но даже королями. Выбрал он тогда из них благороднейших и благоразумнейших мужей и, научив их теологии, убедил их почитать некоторых богов и святилища и сделал их жрецами, придав им название «пиллеатов» ...
(Иордан "О происхождении и деяниях гетов")
Вот и прояснилось откуда у балтов и балтийских славян жреческая традиция взялась.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 
Печать