Владимир В. писал(а) 11.11.2010 :: 17:31:05:


Согласен, но если не иронизировать - сам предмет веры христиан (Троица и Богородица) напоминал кумиры, установленные Владимиром на холме у дворца теремного: Перун-Хорс-Симаргл + Мокошь.

Mukaffa писал(а) 11.11.2010 :: 15:05:20:


Даже можно добавить, что князь и был верховным жрецом. Потом славяне (и Владимир лично) ведь не троглодиты из лесов и болот, и вполне понимали в принципе, что обещает язычество - пожить сколь-че получше, да и помереть. Христианство пообещало бессмертие. А что пообещал ислам - о том в ПВЛ подробно описано - те строки, которые чаще опускают в популярных изданиях.
И вот еще очень важное обстоятельство - во времена Владимира - Русь, одно из государственных образований северных индоевропейцев и часть культурного круга Северной Европы (не знаю дотягивали-ли наши с франками до цивилизации, но культурная общность была очевидна). Ислам - религия степи и пустыни, т.е. совсем других людей. И если свои стали христианами, то разумеется и самим руссам было понятно, что оно ближе и роднее.

Г.Д. писал(а) 11.11.2010 :: 21:26:03:

В прямом. Обряды, таинства и т.п.

Г.Д. писал(а) 11.11.2010 :: 21:26:03:

Не смешите тапки русов. Они больше тысячи лет суть христианства постигают, да так и не постигли за исключением священнического сословия и 0,00001% образованных людей.

В церковь зайдите и посмотрите на прихожан и их понятия о сути христианства. Даже сегодня это сборище суеверных полуязычников полухристиан. Какой рукой свечку ставить - это важно; нитка, которой веточки вербы связаны - это важно. А спроси их о филиокве... Или даже спроси о сути Троицы. Какая там суть христианства?

Или вы думаете, что в 10-м веке русы все свое время в богословских спорах проводили?

Лисенок писал(а) 12.11.2010 :: 11:47:59:

Вы, видимо, не поняли моей иронии. В том-то и суть христианства, что нет никакой разницы ни в "праве", ни в "леве". Особенно со свечками. Но вот на нашей языческой почве это приобрело чуть ли не основополагающее значение.

Лисенок писал(а) 12.11.2010 :: 11:47:59:

Спор-то давний. Только 3/4 т.н. христиан ничего в нем не понимают. И в Византии ситуация была во многом аналогична нашей. Священник сказал своей пастве, что Христос единосущен Богу-Отцу, а те, в церкви на соседней улице, так не считают. Ату их! И понеслась буча. Но возникает вопрос: а сколько из прихожан действительно задумались над этим вопросом?

Лисенок писал(а) 12.11.2010 :: 12:23:39:

О чем я и талдычу. Основополагающей причиной выбора Владимира (если он вообще был) и явились внешние атрибуты. Для славян-язычников весь мир был наполнен образами, воплотившимися в идолах, деревьях и камнях необычной формы, медведях, волках и т.п. В христианстве были иконы, фрески, мозаики, скульптуры. У мусульман - арабская вязь, пусть и красивая, но уж очень абстрактная. Вот Владимир и сделал выбор - "голосуй сердцем". Соответсвтенно, язычество на Руси никто до конца искоренить не смог.

Г.Д. писал(а) 12.11.2010 :: 13:14:19:

Угу. Для какого-нибудь Кукши-пахаря очень важен был спор о филиокве. Он, по слухам, даже обращение к президенту князю писал. "Так, мол, и так, дорогой князь, считаю, что Дух Святый от Отца исходит, потому как не может быть многоначалия у Бога единого." 

Эта пристройка, которая ничего не значит для религии и для иерархов (тут я согласен), имеет главный смысл для бОльшей части паствы. Они-то, в первую очередь, "пристройку" и видели. Зайдите в церковь/костел и спросите у прихожан в чем коренные противоречия между православием и католицизмом. Что вам ответят? В лучшем случае, что крестятся по разному. Или папу с патриархом вспомнят. Думаете о филиокве или избыточной благодати многие знают?

Г.Д. писал(а) 12.11.2010 :: 13:14:19:

Никакого вопроса нет. Так было всегда.

Г.Д. писал(а) 12.11.2010 :: 13:14:19:

Можно вспомнить. А также вспомнить еще 2 вещи:
1) Афанасий Никитин был образованный человек, особенно для XV века. А теология в это время - краеугольный камень образования.
2) Мой прадед в XX в. среди сельчан тоже считался довольно образованным человеком - он мог самостоятельно написать свое имя и фамилию. Минут 5 на это тратил и потел больше, чем за плугом. Зато католиков называл - "поганые" (в смысле язычники).

Интересно, а сколько было на Руси в X веке крестьян, умевших хотя бы крестик рисовать вместо своего имени?

Г.Д. писал(а) 12.11.2010 :: 15:59:33:


Г.Д. писал(а) 12.11.2010 :: 15:59:33:


Г.Д. писал(а) 12.11.2010 :: 15:59:33:

Я рад, что мы пришли к общему знаменателю.

Г.Д. писал(а) 12.11.2010 :: 15:59:33:

Нет. Вы меня не поняли. Не от балды. Для большинства крестное знамение (в X-XI вв.) было сродни плевкам через левое плечо и стучанию по дереву. Оберег. Магическое действие.

Г.Д. писал(а) 12.11.2010 :: 15:59:33:

Оно не нуждалось. Нуждалась церковная и государственная иерархия. Крестьяне вполне нормально и с лешими, и с кикиморами ужились бы.

Переводы с греческого нужны были пресвитерам, чтоб просвещать священников. Слишком они (переводы) были дороги, чтоб в любом храме держать. Подозреваю, что в основной массе тогдашних церквей и Евангелия-то не было.

Г.Д. писал(а) 12.11.2010 :: 15:59:33:

А город - это, в лучшем случае, 10% населения.

Mukaffa писал(а) 12.11.2010 :: 18:22:55:

Такой вариант возможен.

Владимир В. писал(а) 12.11.2010 :: 12:43:22:

Да письменность же была уже, византийская, а чтоб на другое письмо переключится, это же морока целая. Уже велось делопроизводство вероятно какое-то, провизантийская группа среди киевской элиты тоже существовала наверняка.

Скорее, повторюсь, главные причины - уже введённая письменность и союз с Византией, мусульмане же далековато были, запад видимо вообще серьёзно не рассматривался(подчинение папе и императору Владимира никак не могло устроить).

Владимир В. писал(а) 12.11.2010 :: 16:13:52:

Вовсе не к общему.
Г.Д. писал(а) 12.11.2010 :: 15:59:33:
из разряда крестьянину бы себя прокормить, а не думать.

Г.Д. писал(а) 12.11.2010 :: 15:59:33:
Это же не значит, что они были совсем неучами в этом плане.

Г.Д. писал(а) 12.11.2010 :: 15:59:33:

В 10 веке религией было язычество, и христиане были только в верхах, скажем, в дружине.

Владимир В. писал(а) 12.11.2010 :: 16:13:52:

Ну касательно 10-11 рассматривать давайте не будем: все же и христианство почти не укоренилось.

Владимир В. писал(а) 12.11.2010 :: 16:13:52:

Тем не менее это четко определенная часть населения.
В остальном рассматривать можно лишь население сельской местности.

Владимир В. писал(а) 12.11.2010 :: 16:13:52:

Но, естественно, нуждалось не в прямом смысле.

Владимир В. писал(а) 12.11.2010 :: 16:13:52:

Во-первых, славянские переводы уже были в конце 10 в., из Первого Болгарского царства. Потом, вспомнить, Владимир сразу начал готовить образованную молодежь: значит был довольно широкий круг книжных памятников.
А уж Ярослав Мудрый особенно прославился переводами(вроде бы даже при нем "Историю Иудейской войны" Флавия перевели").
Во-вторых, дороги-недороги, да переводились, и в первую очередь уже упомянутые проповеди и т.д., жития и догматика, ну и, конечно, необходимые для службы.
В-третих, византийский элемент господствовал вначале после принятия христианства, но постепенно отходил в сторону: Владимира уже упомянул. Уже при Ярославе появилось первое древнерусское христианское произведение, не хуже византийского образца, "Слово о Законе и Благодати" Илариона. Притом только датированное.
Ну как не было Евангелия, отрывки, читавшиеся во время службы.

Alecks писал(а) 12.11.2010 :: 20:36:19:


Сколько не изучала мифологию. Нигде не встречала, о переселении душ в потомков.
А Вырий что? А Вальгалла? А Хель? - там люди жили - в мире мертвых. Но чтоб переселялись - первый раз слышу.
Может ссылку дадите прочесть?