Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6
Печать
Город Чингизхана на Алтае (Прочитано 28606 раз)
programmer
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 46

СибГУТИ
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #40 - 10.03.2010 :: 12:23:06
 
Оппа, люди еще, а вот если посмотреть на изображение Кортеса и Ермака, что за герб там сверху, справа, какая-то корона и ниже рисунки, какие-то не похожи ли они приближенно друг на друга????
Наверх
 
programmer
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 46

СибГУТИ
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #41 - 10.03.2010 :: 12:32:57
 
Нет не всегда, просто я пытаюсь найти соответствия названий на древних картах в Исторической науке.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19069
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #42 - 10.03.2010 :: 12:41:53
 
programmer писал(а) 10.03.2010 :: 12:19:36:
Фото можно посмотреть хотябы здесь:
http://ribazver.ru/data/serafim/ser04.jpg
Фото взял с сайта http://www.ribazver.ru/dop/history/

А если художник заезжий испанец? И не с натуры, или с натуры, но запрос был чтобы по модному?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
programmer
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 46

СибГУТИ
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #43 - 10.03.2010 :: 14:29:01
 
Подчиненные не верно бы восприняли, если верить официальной версии истории о Ермаке.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19069
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #44 - 10.03.2010 :: 14:54:34
 
programmer писал(а) 10.03.2010 :: 14:29:01:
Подчиненные не верно бы восприняли, если верить официальной версии истории о Ермаке.

Что восприняли?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
programmer
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 46

СибГУТИ
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #45 - 10.03.2010 :: 15:11:28
 
Нетрадиционный образ на изображении.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19069
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #46 - 10.03.2010 :: 15:25:47
 
programmer писал(а) 10.03.2010 :: 15:11:28:
Нетрадиционный образ на изображении.

Почему? Почему их мнение кого то интересовало? И подчиненные чьи - Ермака? Могли и никогда портрет не видеть.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
programmer
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 46

СибГУТИ
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #47 - 10.03.2010 :: 16:10:01
 
Ну если верить в традиционную историю, то это был Атаман казачий. У казаков строго соблюдались традиции.

...
Еще одна характерная деталь казачьего быта: одежду казак воспринимал, как вторую кожу тела, содержал ее в чистоте и опрятности и никогда не позволял себе носить чужую одежду. ...


Надеть «чуждые покровы» означало войти в «волю» дарителя и потерять свою.

Думаю атаман должен был следовать своим традициям и на художественных изваяниях.

Кстати а вот упоминание о том, что Ермак всетаки носил чужую одежду:

Толковали, будто Иван Васильевич пожаловал покорителю Сибири шубу со своего плеча и два боевых панциря. Такой чести удостоились немногие из близких бояр Грозного!

Воображение людей поразила не только ценность подарков, но и та роковая роль, которую они сыграли в жизни Ермака. По преданию, атаман встретил свой смертный час, будучи одет в царские панцири. Они не только не спасли его от гибели, но увлекли на дно Иртыша, став причиной его смерти.

Тобольского историка Семена Ремезова с юных лет интересовала судьба злополучных царских доспехов, и он тщательно записал все толки о них. После смерти Ермака, гласило предание, один из снятых с него панцирей был отдан хантам в их Белогорское святилище, а другой достался мурзе Кайдуле Байсеитову.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19069
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #48 - 10.03.2010 :: 16:17:54
 
programmer писал(а) 10.03.2010 :: 16:10:01:
Кстати а вот упоминание о том, что Ермак всетаки носил чужую одежду:

Вот-вот.
И все же - если художник заезжий. Зарисовал лицо. а одежду по своему видению.
И не носить, а изображать.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
programmer
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 46

СибГУТИ
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #49 - 10.03.2010 :: 16:22:47
 
Это я к тому: а казак ли он был вообще??? А что одежду ему слабо было нарисовать??? Конечно есть вероятность того, что мог пройти такой портрет, есть вероятность и того, что это не настоящий портрет.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19069
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #50 - 10.03.2010 :: 16:26:05
 
programmer писал(а) 10.03.2010 :: 16:22:47:
Это я к тому: а казак ли он был вообще???

а варианты?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
programmer
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 46

СибГУТИ
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #51 - 10.03.2010 :: 16:40:51
 
К сожалению не изучал этот вопрос довольно серьезно и пока вариантов достоверных нет. Есть идея, что этот Сибирский поход был изначально спланирован верхушкой, управляемой иностранцами. Кого набирали в отряды Ермака?, честно говоря всякий аморальный, недовольный предыдущим порядком сброд, а попытка "оказачить" эту шайку является простым желанием "замести следы", теми кто это организовал.
Наверх
« Последняя редакция: 11.03.2010 :: 03:48:25 от programmer »  
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19069
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #52 - 10.03.2010 :: 16:59:43
 
как в сериале "Ликвидация"
- Умоется уголовка доказывать...
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
programmer
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 46

СибГУТИ
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #53 - 10.03.2010 :: 17:21:48
 
Да такой сленг вполне уместен в данном случае)))
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #54 - 11.03.2010 :: 17:43:43
 
programmer писал(а) 10.03.2010 :: 06:01:45:
вы пытаетесь ухватиться за соломинку чтобы не потопить вашу опровергнутую теорию

Опровергнутую? Чем же? Есть вещи, которые надо понимать. В обратном случае доказывать их бесполезно.
Если для вас экономическая база империи и география, как её основа-пустой звук, то я тут безсилен.
programmer писал(а) 10.03.2010 :: 06:01:45:
В вашем аргументе нет никаких доказательств

Правильно. Только логика. Доказательства давно уничтожены. Остаётся только одна возможность-понять.
programmer писал(а) 10.03.2010 :: 06:01:45:
тем более соломинку полученную в недрах немецких фальсификаторов

Ну показания немца вы и сами подтверждаете. Так в чём тут фальсификация? Я считаю это присутствие казаков на алтае не соломинкой, а полновесным бревном.
Вы сознательно минимизируете мои аргументы.
То жиденько, то соломенка, то про воду я не знал.
Ну не слышал я, что бы на воде до империи раскручивались. Не про все чудеса земные слышал. Смех
programmer писал(а) 10.03.2010 :: 06:01:45:
центром являлось Золотое Королевство, именно они терроризировали суздальцев,

Ну королевство-это громко сказано. Почитайте историю половцев в википедии. Там как раз описан процесс обьединения половецких орд как раз перед монгольским нашествием, когда произошло обьединение половецкой верхушки и владимиро-суздали под названием Золотая Орда.
Kaduka писал(а) 10.03.2010 :: 10:19:33:
Вот здесь мне не понятно. О каком периоде Вы говорите? Конкретно годы, пожалуйста

Монгольском-13 век.
Наверх
 
programmer
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 46

СибГУТИ
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #55 - 11.03.2010 :: 19:51:03
 
Одной логики мало, если вы пытаетесь работать с событиями минувших лет, то как ни крути нужны  исторические источники (карты, напримерСмайл). Как вы подтвердите, что на тот или иной период была соответствующая экономическая база, если вы даже не можете найти Китайскую стену???  Смех

Показания я не подтверждаю, я не свидетель и не следователь Смех А если серьезно, то, фальсификация состоит только в трактовке фактов, к которой относится направление завоевания - "соломинка". "Полновесное бревно" - это верно. Воду я употребил из романтических соображений, признаю! Но в вашем тексте воды если честно больше)))

Золотое Королевство - дословный перевод с Французского "Royaume de Altin", см. карту. (Подтверждено специалистами по данной тематике)

Про Половцев, из Вики:


После Мономаха
После смерти Владимира Мономаха (1125) вновь стали активно участвовать в междоусобной борьбе русских князей. Затем, с 1190-х годов, наступил недолгий период в общем мирного сосуществования и частичной христианизации половецкой знати. В 1223 году были разгромлены монгольским войском на Северном Кавказе.

В 1223 году по просьбе половцев русские князья выступили навстречу монголам и были разбиты в битве на реке Калке. После европейского похода Батыя 1236—1242 гг. половцы прекратили существование как самостоятельная политическая единица, но составили основной массив тюркского населения Золотой Орды, внеся вклад в формирование таких этносов, как татары, киргизы, гагаузы, узбеки, казахи, крымские татары, сибирские татары, ногайцы, башкиры, карачаевцы, балкарцы, кумыки. Часть их выселилась в Закавказье, часть в Русь, часть на Балканский полуо-в (во Фракию, Македонию) и в Малую Азию, часть в Венгрию; венгерский король Бела IV принял половцев, пришедших под предводительством хана Котяна (тестя Мстислава Мстиславича Галицкого); наследник венгерского престола Стефан V женился на дочери Котяна, и вообще половцы заняли в Венгрии видное положение, в частности, они охраняли границы королевства[6]. Наконец, часть половцев перебралась в Египет, где они также хорошо устроились в египетском войске; некоторые египетские султаны были половецкого происхождения. Вообще, кыпчаков издавна и очень часто использовали как наёмные элитные военные части. Происходило это от того, что кипчаки (и вообще тюрки) были отличными наездниками, превосходными стрелками, храбрыми и дисциплинированными воинами. В качестве примера использования их в качестве личных гвардейцев можно привести мамлюков. Эта практика сложилась с древних времен, когда Ахемениды, Аршакиды, Сасаниды набирали своих тяжелых кавалеристов из племен сарматов, скифов, согдийцев и других кочевых племен.


В общем, конечно, много положительного о них сказано, но как ни крути были завоеваны Монголами (Великими) - Золотым Роем - Золотой Ордой - Золотым королевством - Настоящими Казаками - Остяками - Сибирцами - Даурами - Васюгами.

Кстати Остяки имеет корень Ост - Восток. Еще Остяки - устаревшее название народов, проживающих в Сибири (Вика).

Батый - внук Чингизхана, еще созвучно со словом - Батя, Батька (Батька Атаман!!!)
Наверх
« Последняя редакция: 12.03.2010 :: 06:41:47 от programmer »  
programmer
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 46

СибГУТИ
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #56 - 11.03.2010 :: 20:16:01
 
Можете меня поздравить я выступил с результатами исследований древних карт на "Сибирской Ярмарке" http://www.sibsutis.ru/?item_id=3968 Фотка справа где я в белой рубахе.
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #57 - 12.03.2010 :: 19:34:44
 
programmer писал(а) 11.03.2010 :: 20:16:01:
Можете меня поздравить

Поздравляю! Смайл
programmer писал(а) 11.03.2010 :: 19:51:03:
фальсификация состоит только в трактовке фактов

Вот и я про трактовки. Вы приводите вику про половцев, но не хотите её проанализировать, что бы выявить эту фальсификацию.
programmer писал(а) 11.03.2010 :: 19:51:03:
В 1223 году были разгромлены монгольским войском на Северном Кавказе.

Расскажите, как монголы могли согнать со всех кипчацких степей
...
всех половцев, а это до 15 орд до 40000
в каждой, имеющих на вооружении лёгкую и тяжёлую конницу, осадные орудия, греческий огонь к кавказу и там разгромить? Вданном факте ничего не удивляет?programmer писал(а) 11.03.2010 :: 19:51:03:
В 1223 году по просьбе половцев русские князья выступили навстречу монголам

А вданной строчке никакой бредовости не замечаете, учитывая вышеуказанные характкристики половцев?programmer писал(а) 11.03.2010 :: 19:51:03:
кипчаки (и вообще тюрки) были отличными наездниками, превосходными стрелками, храбрыми и дисциплинированными воинами.

И какая же сила вышла из алтая и зачистила все кипчацкие стапи от таких славных воинов? У вас там был портал в паралельный мир? C гор хлынули ещё большие чем у половцев орды и с ещё лучшими бойцовскими качествами? И вы в это верите?
programmer писал(а) 11.03.2010 :: 19:51:03:
В общем, конечно, много положительного о них сказано, но как ни крути были завоеваны Монголами (Великими) - Золотым Роем

Это и всё, что вы вынесли из информации про половцев.
А я думал вы действительно понимаете, что такое трактовка и как её используют для фальсификации.
В данном случае вы проглотили дешовую официальную трактовку не поморщившись. Учитесь читать между строк
и не стоит так пренебрегать логикой. Она этого не прощает.
В данной информации огромное колличество противоречий из за попытки историков подчинить логику событий иноземному вторжению, которое этой логике противоречит.
Потренеруйтесь сопоставлять эти противоречия и делать
свои выводы о реальности событий.  Печаль
Наверх
 
programmer
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 46

СибГУТИ
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #58 - 15.03.2010 :: 12:42:30
 
Я допускаю, что в Вике, допустимы ошибки, (человеку (людям) свойственно ошибаться) но вы, до сих пор, не подтвердили ни одного вашего предположения, кроме "энергетической", неточной теории. Это вы читаете между строк А если серьезно, то, фальсификация состоит только в трактовке фактов, к которой относится направление завоевания , я сказал про фальсификацию о направлении завоевания!!! Поясняю, фальсификация (в моей гипотезе) - предположение о том, что монголы (в летописях) - выходцы из современной Монголии. Моя версия заключается в том, что монголы - объединенные этнические общности: Остяки, Дауры, Васюги, Тунгусы, Сибирцы, Ленцы (Орда Ленского). Вы меня сами попросили прочитать про Половцев из Вики!!!, то, что там написано я прочитал. Да! действительно, очень странно, что Русских попросили половцы о защите, но если вы что-то предполагаете, вы это и ОЗВУЧИВАЙТЕ, не сваливая эту работу на других, тем более в ваших скудных аргументах. На данных территориях, постоянно шла война с переменным успехом, война различных (этнических общностей) и говорить о каких бы то ни было постоянных империях - заблуждение. Как вы кстати разграничите территориально: половцы, сибирцы, остяки, по состоянию на 1200 год? Что вы привели за карту? Кто автор? Какой год? проводили ли вы анализ достоверности этой карты, возможно это очередная подделка???
Наверх
« Последняя редакция: 15.03.2010 :: 14:45:57 от programmer »  
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #59 - 15.03.2010 :: 16:20:24
 
programmer писал(а) 15.03.2010 :: 12:42:30:
но если вы что-то предполагаете, вы это и ОЗВУЧИВАЙТЕ

С удовольствием.
История половцев это история казачества, завуалированная под историю исчезнувшего и растворившегося в татарах народа. Дело не в мелких ошибках, а в глобальной подмене народов и их названий.
Следуя ошибочной концепции регулярных наездов кочевых азиатских народов историки подстроили под неё
и историю казачества, которое не было пришлым и азиатским и потому не вписывалась в логику ТИ.
Что бы убрать концы в воду всех половцев свели к современным татарам, дабы обьяснить поразительное исчезновение народа-владыки огромных кипчакских степей.
Я считаю вполне реальными историческими фактами и разгром половцев на северном кавказе и просьбу их к русским князьям о защите, но только в реальном масштабе и не относящимися ко всем половцам и их многочисленным ордам. Это были частные случаи, отражающие междуусобные разборки внутри половецко-казачьего сообщества. В вике упоминается процесс централизации власти у половцев. Сьезд знати выбирал
каана(супер хана), но какой процесс централизации проходит без сучка и задоринки? Естественно произошёл раскол. Видимо казаки прикавказья-краснодара считали себя вполне самодостаточными из за самого выгодного и хлебного месторасположения среди казаков и не спешили подчиняться сьезду восточных орд.
Интерестно ещё и то, что обьединение орд произошло как раз незадолго перед монголо-татарским нашествием. То есть половецкие орды могли сообща противостоять врагу и представляли собой силу куда более грозную, чем до обьединения и я как то не представляю кто вообще мог соперничать с обьединёнными ордами казаков, контролировавших всю степь?
Половецкие верхушки активно роднились с княжескими.
В итоге это должно было привести к близко-родственности русско-половецкой знати.
Теперь давайте соединим ключевые моменты.
12-век-обьединение половецких орд.
Паралельно идёт сращивание русско-половецких элит.
Один только Всеволод Юрьевич Большое Гнездо,
взявший в жёны дочь хана Юрия Кончаковича, чего стоит.
Сам Всеволод Юрьевич много предпринял для обьединения Руси.
То есть и Русь и половцы одновременно находились в процессе централизации власти, а обьединение верхушек
ханы+князья делали этот процесс общим. Появление общей царской династии привело к тому, что казаки стали принимать непосредственное участие в обьединении Руси. И тут в ТИ совершеннол правильно сказано, что половцы стали татарами, но только скромно не уточняют, что и монголо-ТАТАРАМИ, а не только теми,
кого мы знаем под этим именем сегодня. Вот куда делись половцы. Не исчезли и не были истреблены и выгнаны куда то там. Ни у кого бы на это силёнок не хватило. Владыки степей ими же и остались, но в истории получили новое прозвище.
И руководили этим процессом Владимиро-Суздальцы.
Их войска не учавствовали в битве на калке и все потомки Большого гнезда и половецкой ханши благополучно наследовали трон как до татар так и при них.
Бунтанувшая часть половцев перед лицом нашествия своих восточных обьединённых братьев-татар
и кинулась в панике за спины тех князей, с кем успели подружиться. Потому как не имели они поддержки всего половецкого сообщества, а своих силёнок не хватало. Они то и были наказаны монголо-татарами на северном кавказе. С тех пор все переподчинились и стали татарами. Половцы исчезли. Не народ, а только название.
В свете вышеизложенного уже совсем нормально воспринимается обращение монгол к русским перед калкой.

"Слыхали мы, что вы идёте против нас, послушавши половцев, а мы вашей земли не трогали, ни городов ваших, ни сёл ваших;
НЕ НА ВАС ПРИШЛИ, но ПРИШЛИ по воле Божией(дикие кочевники уже изобрели единого бога ?) на ХОЛОПОВ и КОНЮХОВ своих половцев. Вы возьмите с нами мир; коли побегут к вам, — гоните от себя и забирайте их имение; мы слышали, что и ВАМ ОНИ НАДЕЛАЛИ МНОГО ЗЛА; МЫ ИХ И ЗА ЭТО БЬЁМ."

Кто то из русских князей-ханов приводит с собой обьединённые половецкие орды с востока для окончательного расчета со старыми обидчиками, которые ранее были недосягаемы без помощи конной орды. Заступничество других русских и их поражение развязало агрессию и дало повод к дальнейшему использованию новой силы уже не в
целях мести, а захвата других княжеств.
Вот что читается между строк.
И каждое
programmer писал(а) 15.03.2010 :: 12:42:30:
Да! действительно, очень странно

имеет своё обьяснение после восстановления истины.
Без этого всё становится странным и алогичным.
Странность-это первый признак фальсификации. Не надо просто восклицать-ах как странно-а сразу начинать копать. Под странностями обязательно что то зарыто.
programmer писал(а) 15.03.2010 :: 12:42:30:
Моя версия заключается в том, что монголы - объединенные этнические общности:

Тут вы тоже глубоко ошибаетесь. Половцы-казаки-тартары это не этнические общности. Это свободные военные формирования, вышедшие с юга Руси(где они зародились и сформировались) и взявшие под контроль малую азию и дальний восток. Это первое на замле сословие профессиональных военных, то есть военное сословие. Именно поэтому они были мамелюками, янычарами, скифской полицией в греции, гвардией китайских императоров и желанными гостями в спецназах. Охраняли границы венгрии, наводили порядок на балканах и т.д.и т.п. Вы про это читали в вике.
А этнические общности, как вы говорите, это другое сословие, которое сеяло-пахало и скотину гоняло. Они воевать не умели. Ну какой с колхозника спецназ?
Что то я подустал. Язык
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6
Печать