| Исторический форум | |
|
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Внешние территории >> Нетрадиционная и альтернативная история >> Город Чингизхана на Алтае http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1267069429 Сообщение написано programmer в 25.02.2010 :: 07:43:49 |
|
|
Заголовок: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 25.02.2010 :: 07:43:49
Проанализировав древнюю карту Сибири, методом контент-анализа, я нашел некоторые города, упоминания о которых отсутствуют в традиционной истории.
Некоторые из них: 1) Кулема - (на месте современного Омска) 2) Сустебь - (на месте Новосибирска) 3) Катуньон - (на месте города Бийска) 4) Соокар - (на месте города Соокурт) Города: Шаблай, Контжедал, Масим, Салим, Ликсик и мн. др. находятся на месте старых деревень. Очень интересным является город Карагасер, который находится около побережья Телецкого озера, на древней карте он расположен между реками Сур и Китта, анализом было установлено, что это реки Кыга и Чулышман. Анализ слова Карагасер дал интересный результат, если его разделить на две части Кара и Гасер, получается что в переводе с тюркского: великий Гэсер. Гэсэром, по мнению многих исследователей Алтайского эпоса, мог являться прообраз Чингизхана. Также в районе города Карагасера находится гора Каракорум. Из чего было сделано предположение, что это город Чингизхана. Подробная статья находится по адресу http://www.webenginer.ru/sibmap/ |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано orbita в 25.02.2010 :: 14:20:21
Ёще одна попытка привлечь к себе внимание громкими именами. Гэсэр мог являтся а мог и не являтся прообразом. А почему кара-великий. Может чёрный?
Одни домыслы и фантазии. Тут можно из пальца высасывать и высасывать до бесконечности. ;) Мышиная возня. |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 25.02.2010 :: 17:48:15
1)Для того чтобы основательно критиковать нужно было бы статью прочитать. Я вам приведу часть статьи про слово "Кара".
Слово "Кара" - в тюркских языках дословно переводится как «черный», однако компонент «кара» имеет различные значения: «великий», «могучий», «сильный», в составе имен и титулов представителей господствующего класса: Карааслан, Караханиды, Карахан, Карамурза, Караискандер. В Золотой Орде, Крымском ханстве и шамхальстве Тарковском существовало господствующее сословие карачи-беки (карча-беки); мамлюки-ветераны назывались в Египте «каранисы». Рода Кара, Караши, Карачи входят в состав башкирского, азербайджанского, алтайского в форме «кара», енисейских тюрков-«карачистар», сибирских татар-«карашор», казахский род «Керей» есть монгольская калька слова «кара». Существуют гидронимы и топонимы: реки «Карачай» в Азербайджане, «Карачай» в низовьях Кубани, озеро «Карачай» на Урале, села «Карачиевцы», «Карачаево» на Украине. «Кара тенгиз» - Черное море, (калька тюркского гидронима, черных морей в природе не бывает это дословный перевод, в данном случае компонент «Кара» означает великое море). 2) В официальной истории в 1700 году, на данной территории находилось Джунгурское царство, в котором правил Золотой Царь, Алтын царь. Но к сожалению, в официальной истории мало упоминаний об имени этого Золотого Царя. Так вот если сопоставить действия Чингизхана и вот этого Алтын Хана, то прослеживается масса аналогий!!! 3) Недалеко от долины Чулышман, где по моему мнению, находился древний город Алтын-Хана (Чингизхана) есть гора под названием Каракорум. 4) А про города, которые я нашел на древней карте и сопоставил положения этих городов с современными картами, в большинстве своём нет вообще никаких упоминаний!!! Читайте статью, внимательно ;) |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано orbita в 26.02.2010 :: 22:14:44 programmer записан в 25.02.2010 :: 17:48:15:
programmer записан в 25.02.2010 :: 17:48:15:
Так я же по писанному в статье и спрашиваю-чёрен был этот гасер, или велик и могуч? Предположение, что речь о ком-то великом-простое гадание. Но суть не в этом. Вы ведь не знаете, кто такой Гесер. Ссылка на кого-то, кто якобы считает его кем-то там-обыкновеный манёвр избежать необходимость указывать источник, по причине его отсутствия. Правдивость информации на совести третьих лиц,не учавствующих в дискуссии. И что обсуждать-теорию,построенную на чьих-то домыслах? Может Илья Муромец-прообраз Чингизхана? Чем Муромец звучит хуже Гесера? Осталось только кому-то толкнуть идею, аналогичную Гесерской и вперёд. Каким образом исчезнувшие города и названия привязываются к Чингисхану? Только большим желанием пошуметь. ;) |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 28.02.2010 :: 22:11:51
Ссылка не на кого-то, а на специалистов в области тюркских языков. Предположение! и отличается от утверждения, тем что оно может быть опровергнуто, но я от вас пока не услышал никакой внятной критики, только не относящийся к тематике пример Ильи Муромца. Город Илье-Муромск я не находил. По поводу синонимиальности слова "кара", я уже приводил цитату специалистов, утверждение о великости, более убедительно в данном контексте. Нет критики, один полустеб)
|
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано orbita в 28.02.2010 :: 23:18:32 programmer записан в 28.02.2010 :: 22:11:51:
Так вы и Чингис-ханск не находили. programmer записан в 28.02.2010 :: 22:11:51:
Чем ваше предположение подтверждается, кроме домыслов специалистов по эпосам? Предпологать, что за 800 лет никого не нашлось достойного приставки кара слишком смело. 800 лет-это огромный пласт времени, который мог поглатить пол сотни поколений каких нибуть администраторов, ставленников, наместников, являющихся для местных аборигенов и великими и могучими и какими угодно. Какой нибудь казацкий сотник мог иметь статус самого могущественного в мире, так как был властью и решал всё. Да и зачем вашему Чингизу парится в этих каньйонах? Тут могли только прятаться от возмездия, боясь всех и вся, а великие правители занимают самые удобные места. Например Москву. Очень было б удобно и комфортно там Чингизу. А вы его куда то в горы загоняете, как в ссылку. Великие горы не выбирают. Они достаются только изгоям. programmer записан в 28.02.2010 :: 22:11:51:
Так теория удобная для зубов. Кусай куда хочешь, везде мясцо. ;D Недавно якобы китайцы нашли могилу Чингисхана. Ну привлекли к себе внимание громкими заявами. Дальше тишина. То же сыпали предположениями и т.д. Если слишком часто эксплуатировать этот приём, то со временем это начинает вызывать отторжение. Куда ни плюнь-то могила, то город Великого. А конкретного-ничего. Потому как Чингизсхан-это легенда, жившая только на бумаге, а там ничего не накопаешь. :( |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 01.03.2010 :: 18:05:27
Так, а как же про описание города Чингизхана, который называется Каракорум? И гора, рядом с долиной Чулышман. Никого я в горы не загонял, их туда могли загнать: преимущества естественных укрытий (кстати есть версия, что каракорум переводится как каменная крепость), желание проживать в самом красивом месте Сибири, (поверьте я был в Чулышманской долине), доступ к стратегическим ресурсам, в частности к железным рудам. Вот небольшая цитата о ресурсах Алтая:
Минерально-сырьевые ресурсы (полезные ископаемые) Часть разнообразных минеральных ресурсов имеет промышленное значение - уголь, железо, золото, серебро, ртуть, вольфрам, литий, а также строительные материалы и подземные воды. Степень их изученности неравномерна, невысока, поэтому лишь единичные месторождения подготовлены к эксплуатации. Минерально-сырьевой потенциал региона практически не используется. В незначительных объемах разрабатываются золоторудные и молибдено-вольфрамовое месторождения, залежи декоративного камня и строительных материалов. Разведаны несколько крупных золоторудных узлов с геологическими запасами сотни тонн рудного и десятки тонн россыпного золота. Выявлено уникальное по запасам комплексное месторождение редкоземельных металлов (тантал, литий, рубидий, цезий, висмут). Оценены несколько месторождений кобальта, вольфрама, молибдена, висмута, меди, серебра, золота, ртути. Разведаны и подготовлены к эксплуатации месторождения: Чаган-Узунское ртутное, Ороктойское и Коскольское мраморов (по объему десятки млн. куб. м и уникальных по декоративности), Холзунское железорудное, Пыжинское каменноугольное и Талдыдюргунское буроугольное. Конечно может быть это и казацкий сотник, может быть и Чингизхан был первым сотником (известно на какие единицы делилось войско Чингизхана), также раскопки в данном регионе указывают на то, что там проживали люди европеоидной расы тысячи лет назад. |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано orbita в 03.03.2010 :: 21:08:54
Карпини.
"Знал он, что в Каракороне [Каракоруме] находился сын великого хана Номоган и с ним Георгий, сын сына попа Ивана, у обоих этих князей была большая конная рать" в 60 000 сабель. В каких горах вы прокормите 60 000 коняк? Если даже цифра преувеличена(само собой), то сколько можно вообще прокормить лошадей в горах и будет ли это называться армией? Чтобы содержать армию лошадок, каракорум должен был иметь степное расположение. По логике вещей столица мирового завоевателя должна распологаться в месте концентрации военной силы. Основной силой была конница(казаки), а значит и ставка-столица главнокомандующего распологалась в местах дислокации. Учитывая, что огромные табуны должны кочевать для прокорма по некоторой степной области, то ставка должна быть где то в эпицентре этой области. Это похоже на задонье. Но из описаний мы знаем, что каракорум был бойким торговым местом, а это уже делает его ближе к азовскому морю. Очень удобно-и от степей с курсирующим войском недалего и с торговли барыш в руку. А в горах, да ещё рядом с ресурсами могли быть посты, может цеха какие. Ресурсы охранять надо конечно, но сами генералисимусы на постах не стоят-не барское это дело. Не уровня это всемирных завоевателей. programmer записан в 01.03.2010 :: 18:05:27:
Ну смешно ведь. Вы про Чингисхана великого, или конокрада, боящегося мести пастухов? Ну зачем, при такой силе, прятаться? programmer записан в 01.03.2010 :: 18:05:27:
Вы прям романтик. По мне так горы крыма куда романтичнее. |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано Kaduka в 04.03.2010 :: 07:53:14 programmer записан в 01.03.2010 :: 18:05:27:
В то время легирование стали не применяли. Поэтому месторождения кобальта, вольфрама, молибдена и др.. кроме золота и серебра, никого не интересовали. К примеру, вольфрам. Сплавы с металлами получают спеканием, а не плавлением потому, что при температуре плавления вольфрама многие металлы превращаются в пар. Да и таких высоких температур тогда получить не могли. |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано Kaduka в 04.03.2010 :: 08:22:16 orbita записан в 03.03.2010 :: 21:08:54:
Прокормить, может, и возможно, но на больших площадях и с большими потерями. http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Тебеневка Надо сравнить даты первых нападений монгол и сравнить со сроками откорма лошадей после тебеневки и добавить время на преодоление расстояний. Может тогда станет ясно, могли ли монголы нападать с Алтая. |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано orbita в 04.03.2010 :: 18:46:07
[quote author=666C666C6978666C0D0 link=1267069429/9#9 date=1267676536]Может тогда станет ясно, могли ли монголы нападать с Алтая. [/quote]
А вас само расстояние не настораживает? Помоему с алтая(если имеется ввиду нападение на русь) можно просто доплестись и сдохнуть. А после нападения ещё и вернуться надо. Пожалейте бедных монгол. Ни люди, ни лошади на такой подвиг не способны. После такой полосы препятствия, как казахстан валяющихся монгол и их коней можно будет собирать как дрова и топить печку-и подсушатся хорошенько и рыпаться будут не в состоянии. ;D Не, это фантастика. Хоть в истории её и хватает, но хочется чего то пореальнее. |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано Amaro Shakur в 04.03.2010 :: 19:00:20 orbita записан в 04.03.2010 :: 18:46:07:
Сдохнет конь или человек? |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано orbita в 04.03.2010 :: 19:46:07 Amaro Shakur записан в 04.03.2010 :: 19:00:20:
Надо вопрос не так ставить. Кто раньше сдохнет. Наверно конь. А пеший монгол сдохнет в рабстве. Печальная картина. :'( |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 05.03.2010 :: 16:14:28
Про сложнообрабатываемые ресурсы полностью согласен, целью данной цитаты являлось - демонстрация наличия ресурсов на Алтае.
Давайте также отметим, тот факт, что точное расположение Каракорума до сих пор остаётся под вопросом. Приведем цитату: Темучин (Чингизхан) родился в урочище Делюн-Болдок на берегу реки Онон (в районе озера Байкал) в семье одного из вождей монгольского племени тайчиутов Есугэй-багатура («багатур» — герой) из рода Борджигин и его жены Оэлун из племени унгиратов, которую Есугэй отбил у меркита Эке-Чиледу. Чем, кстати, багатур, не наше слово Богатырь??? Ну да ладно. Важно, что родился в районе озера и на берегу реки. Телецкое озеро также озеро, в которое впадает река Чулышман (тоже река). Давайте теперь рассмотрим карту завоеваний Чингизхана. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Gengis_Khan_empire-fr.svg Интересно, почему его столица не в центре перемещений по маршрутам, получается, действительно что на Русь он ходил огромным марш-броском. Однако если переместить столицу в геометрический центр его похождений, получается, что как раз это место находится в районе Телецкого озера. Идея о том, что монгол попадет в рабство или не доедет, не верна, в силу того, что Чингизхан был не только великим полководцем, но и организатором-менеджером, вполне вероятно, что он осознавал методику завоевания в режиме step-by-step (шаг, за шагом, что кстати подтверждают исторические источники) # 1162 год — Рождение Темучина (также вероятные даты — 1155 и 1167 года). # 1184 год (приблизительная дата) — Пленение меркитами жены Темучина — Бортэ. # 1184/85 год (приблизительная дата) — Освобождение Бортэ при поддержке Джамухи и Тогорил-хана. Рождение старшего сына Чингисхана — Джучи. # 1185/86 год (приблизительная дата) — Рождение второго сына Чингисхана — Чагатая. # Октябрь 1186 года — Рождение третьего сына Чингисхана — Угэдэя. # 1186 год — Свой первый улус Темучина (также вероятные даты — 1189/90 года), а также поражение от Джамухи. # 1190 год (приблизительная дата) — Рождение четвёртого сына Чингисхана — Толуя. # 1196 год — Объединенные силы Темучина, Тогорил-хана и войск Цзинь наступают на племя татар. # 1199 год — Нападение и победа объединенных сил Темучина, Ван-хана и Джамухи над племенем найманов во главе с Буйрук-ханом. # 1200 год — Нападение и победа совместных сил Темучина и Ван-хана над племенем тайчиутов. # 1202 год — Нападение и уничтожение племени татар Темучином. # 1203 год — Нападение кераитов, племени Ван-хана, с Джамухой во главе войска на улус Темучина. # Осень 1203 года — победа над кереитами. # Лето 1204 года — победа над племенем найманов во главе с Таян-ханом. # Осень 1204 года — победа над племенем меркитов. # Весна 1205 года — Нападение и победа над сплоченными силами остатков племени меркитов и найманов. # 1205 год — Предательство и сдача Джамухи его нукерами Темучину и вероятная казнь Джамухи. # 1206 год — На курултае Темучину присваивают титул «Чингисхан». # 1207 — 1210 года — Нападения Чингисхана на государство тангутов Си Ся. # 1215 год — Падение Пекина. # 1219-1223 года — Завоевание Чингисханом Средней Азии. # 1223 год — победа монголов во главе с Субэдэем и Джебе на реке Калка над русско-половецким войском. Интересно 1202 - нападение и уничтожение племени Татар, а уже в следующем году другое нападение, интересно, а давайте посмотрим на карту Татарии - Тартарии - это племя (такое вот небольшое племя, война с которым длилась один год, но после войны нужно же еще сил набраться? каких татар имеют ввиду? Почему отстутствует война с Сибирским ханством, и она идет в обход его? Перемещение столицы в район Телецкого озера снимает большинство из этих несоответствий. В добавок отметим, что род чингизхана назывался Золотым. Давайте посмотрим на карту где в чистом виде упоминается о золоте? Именно Roy de Altin (Золотое Королевство или Золотой Рой (чем не золотая Орда), Алтын является исконно русской денежной единицей, по результатом многих исследователей слово Алтын (Золото) имеет Русское происхождение). До сих пор Телецкое озеро называется Алтын-Кель (Золотое озеро). |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 05.03.2010 :: 16:41:00
Ах да про прокормку лошадей. Не нужно забывать про возможность равномерного распределения лошадей вдоль рек. Известно, что Чингизхан огромное значение придавал системе связи, то есть система посыльных могла обеспечить сбор армии в считанные дни в огромных количествах, с довольно больших территорий. Управление людьми, да еще в больших количествах дело не из простых, всегда возможны заговоры и интриги, нахождение в горах с элитарным отрядом подчиненных и расстановкой караулов на возвышенностях - лучший способ защиты от внутренних распрей. Да действительно основной костяк армии - конница. Известно что организовать бунт недовольных по всей территории сложно, это можно сделать лишь для некоторого ограниченного сектора. Так вот этот "ограниченный сектор" казаков имел бы большие проблемы с захватом Чингизхана "засевшего" в горах. Посмотрите на историю восхождения нашего героя, сколько было попыток Джемухи свергнуть его!!! Я думаю, что выстоять в сложившейся ситуации помогает метод Devide et Imperra, который проще всего реализовать в Горах.
P.S. Я конечно не специалист, но не представляю, если все жили в куче, то и лошади тоже были в куче, но как таким табуном в 60000 можно управлять, хотя тут я не компетентен. Вобщем, считаю, что при грамотном подходе можно управлять территориально-распределенным войском (которое могло располагаться по всей территории Алтая), с центром управления в естественной каменной крепости - долина Чулышман (Каракорум "Харакорим" по мнению специалистов может переводиться как "Каменная крепость - великая крепость") |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано Amaro Shakur в 05.03.2010 :: 17:16:26 orbita записан в 04.03.2010 :: 19:46:07:
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1238997997/0 |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано orbita в 05.03.2010 :: 21:55:33
И что там? И в чём это меня должно убедить? В безсмертности маленьких монгольских лошадок, заряженных батарейками енерджайзер?
|
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано orbita в 05.03.2010 :: 22:42:58 programmer записан в 05.03.2010 :: 16:14:28:
Вы уверены в подлинности событий, отражённых на карте? А если она не имеет к истории никакого отношения? Я имею ввиду реальную историю, а не намалёванную миссионерами. programmer записан в 05.03.2010 :: 16:14:28:
Вот интересно, каким вы видите себе смысл таких дальних масланий монголов на русь? Грабёж? Дань? Если брать харчи, то по дороге всё сожрут, если деньги-золото, то что с ними делать в горах или в монголии? Купить новых баранов? На что тратились с таким трудом добываемые ценности и так мужественно заныканные куда о с глаз долой? Где сказочное королевство, которое неизбежно появилось бы на дрожжях завоёванных богатств? Неужели горный городишко-это весь итог великого всемирного завоевания, который достался великому Чингизу. И то толком не понятно куда он сам слинял и куда всё закопал. Неужели не понятно, что великое ниоткуда вдруг не берётся и никуда вдруг не пропадает. Это как закон сохранения энергии. Если в данной замкнутом пространстве её нет, то она никуда не исчезла. Её просто там не было. А инструкция, описывающая мировое завоевание, описывает другое пространство, где остались эта энергия в другом состояни, согласно закону её сохранения. programmer записан в 05.03.2010 :: 16:14:28:
Скажите, а если Наполеона поселить в своё время где то у байкала, смог бы он организовать всемирное завоевание? Или ему образования не хватило б, или организаторских способностей, или знаний методики завоеваний? Вы действительно считаете, что В.И.Ленин смог бы поднять монгольские кочевые массы на соц революцию, и построить СССР со столицей в Улан-баторе, если б сам был монголом? То есть самое главное-это рождение вундеркинда с врождённым знаниями менеджмента, организации, методик завоеваний, а возможности местности и народа не важны?Научим, организуем, мобилизуем и мир завоюем. Эх,товарищи романтики! :( |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 06.03.2010 :: 09:49:20
Ну историю полностью мы не собираемся перечеркивать, просто я указал на несоответствия. Вы там имели ввиду реальную историю, это какая? расскажите?
Смысл монгольского завоевания - расширение империи, получение новых подданных, увеличение армии. Известно, что на завоеванных территориях Чингизхан устанавливал вполне цивилизованные законы, которые позволяли развиваться местному населению. Сказочное королевство на карте 1700 года, фрагмент карты я привел в своей работе (см. внимательнее http://www.webenginer.ru/sibmap/), сейчас готовится к выходу книга, можете кстати проспонсировать тираж :)))))) ) там четко написано "Roy(me) de Altin" - "Золотое Королевство". Куда все это пропало? Ну у нас и за 70 недавних лет тоже много чего пропало, причем очень быстро (так говорят старшие я не знаю, я маленький тогда был), что уж говорить о трехстах лет! Про энергию? А куда делась энергия 3го рейха? По вашей теории он не исчез а все действия описанные в недавней истории, происходили где-нибудь в США, там тоже сейчас очень много этой энергии))))))))))) Тамбовский волк вам товарищь! |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано orbita в 06.03.2010 :: 22:18:31 programmer записан в 06.03.2010 :: 09:49:20:
Вероломно спрятанная от нас. Частично её приоткрывает альтернативная история. Та история, которую вы читаете, по моему мнению, написана для благодарных потомков, что бы они ни дай бог не подумали чего другого. А вдруг всё было не так? programmer записан в 06.03.2010 :: 09:49:20:
А что вы имеете ввиду? Что пропало? К концу этого 70-ти летнего периода колличество географических обьектов только возрасло. Города, заводы, электростанции и т.д. и т.п. А что пропало? Четыре буквы-СССР? Это аргумент сродни пропавшему волшебному королевству? Тут у вас осечка. programmer записан в 06.03.2010 :: 09:49:20:
Опять как то неубедительно. По вашему современная германия это пустое место? Тоже типа пропавшего королевства? Германия современное экономически развитое государство и вполне соответствует по своим возможностям истории 3-го рейха. Просто она уже не доминирует, но слабее с тех пор не стала. Не деградировала и не перешла на родо-племенной уровень социальных отношений, как это произошло с великими монголами. Пример липовый получился. Нет у вас больше примеров, как энергия великих цивилизаций исчезает в песок, как у монгол? Правильно, нет, потому как такого в жизни не происходит. Только по двум причинам это может быть: а)сквозь землю провалилось,(потоп, метеорит, суперизвержение.) б)накрылось медным тазом(другие глобальные катаклизмы) Не гордые, и с волками потоварищуем. ;) |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 07.03.2010 :: 16:25:48
Так можно что угодно подвергать сомнениям, можно империю Чингизхана также переместить в Китай, там также в настоящее время заметен переход "потенциальной энергии в кинетическую" я имел ввиду факты, что было на самом деле, расскажите как оно было?
Пример с Германией не совсем уместен только потому, что после войны прошло не так много времени, данный пример был использован, для того, чтобы показать что существует возможность эмиграции "энергетических носителей" в другие, более благополучные места проживания, вспомните сколько ученых из Германии переехало работать в США после войны, сколько после холодной войны из СССР. Также давайте вспомним, что Германия - член НАТО и по сути индивидуального военного потенциала на мировой арене не имеет. Кстати про СССР. И за счет чего, точнее кого делалась индустриализация и коллективизация, а Сталинские репрессии, гулаги, и т.д. Исчезла частная собственность, более того исчезло четкое понятие частной собственности, исчезли механизмы сохранения и приумножения. Единственное, из-за чего мы не вошли в полный ступор - нефть и газ. Про наследие СССР спорить я не буду, это сложный вопрос. Отмечу, только то, что фактически холодная война была проиграна. Не уводите в сторону тему пожалуйста, я как бы тоже не совсем уверен, что Чингизхан действовал с территории современной Монголии, я считаю что его государство начало развиваться с Алтая. Также ваша энергетическая теория терпит фиаско в примере с Германией если рассмотреть технологии завоеваний до НТР и после. В древности было достаточно иметь 60000 лошадей (естественного происхождения), столько же искусных воинов вооруженных колющим и режущим оружием и конечно же авторитетного предводителя. (Естественно встает вопрос, где монголы ковали свое железо? если придерживаться ТИ, но как я уже говорил, на Алтае железо присутствует) Сейчас же, решающую роль в завоеваниях играет та "энергия", которая зависит не столько от физической силы и природной смекалки населения, но и от уровня развития научно-технического потенциала и грамотной организации. Технологии "Стелс", "Нанотехнологии", являющиеся основой будущего, к сожалению развиваются в США быстрее чем, где бы то ни было. Даже если вернуться к ТИ, то монголов, их наиболее "энергетическую" часть могли уничтожить за то иго которое они устраивали на протяжении сотен лет, благодаря НТР. В общем, добавьте в вашу теорию перемещающиеся носители, эффект НТР и побольше фактов. |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано orbita в 07.03.2010 :: 21:27:19 programmer записан в 07.03.2010 :: 16:25:48:
Китай не катит. Современное развитие китая стало возможно только благодаря импорту технологий. Своими силами никакой НТР китай бы не произвёл. Крайне низкий уровень развития, с которым китай пришёл в 20-й век не оставляет иллюзий по поводу способностей саморазвития. А наличие самой примитивной письменности, соответствующей зело архаичной стадии развития человечества то подтверждает. Завоевавшие китай монголы(не имеется ввиду кочевники) учили китайцев ремеслам и архитектуре. До того каменное строительство китайцам было не известно. Получив этот культурно-технологический импульс китай всё равно остался отсталой территорией, потому как больше не подвергался завоеваниям вплоть до следующего импульса, полученного от советской россии. Китайцев опять многому подучили, но наступила очередная самоизоляция до того, как китай не открылся для последнего цивилизационного импульса в наше время. То есть мы наблюдаем постоянное импульсное вливание цивилизации в китай и не способность развивать этот импульс. Прогресс наступает только в результате внешнего воздействия. И это воздействие не просто совершенствует местные технологии, а устанавливает их практически на пустом месте. Не было в китае потенциальной энергии, если не считать бесплатной рабочей силы. Благодаря современным технологиям аборигенов достаточно научить нажимать кнопку. Своим умом живя китайцы ещё бы очень долго ручные тележки таскали б. Раньше технологии так эффективно экспортировать, или импортировать нельзя было. programmer записан в 07.03.2010 :: 16:25:48:
Совершенно верно, но при этом никуда не исчезает источник. Разные уровни развития и полная деградация-это не одно и то же. Америка продолжает европейскую цивилизацию. Не азиатскую, не африканскую и никакую другую. А европейская продолжает русскую, потому как Русь имела самую удачную географию, способствовавшую возникновению торговли и поначалу была единственным местом развития и прогресса. В результате этого прогресса освоена была европа, на территории которой сработал эффект америки. Большая свобода в связи с удалённостью от центра плюс уже имеющиеся знания обеспечили более быстрое развитие и в результате центр культуры и влияния переместился в европу. В америке европейские достижения плюс ещё большая свобода дали ещё большие темпы развития и центр смещается туда. То есть центр влияния перемещается в рамках одной русско-европейско-американской культуры по вектору её расширения. И всему этому есть прекрасные логичные обьяснения, тем более что Русь, как источник мировой цивилизации, оставила много следов этого. Алтай, в отличии от Руси, не имеет никаких географических шансов быть территорией ускоренного развития, благодаря чему могла возникнуть экономическая база для формирования государства. Размышления о возможности горных империй, или кочевых (что ничем не реальнее) -результат кабинетного фантазёрства. Всё начинается с экономики, а она в свою очередь с торговли. Всё остальное это результат этого. programmer записан в 07.03.2010 :: 16:25:48:
И это всё? А как собрать в кучу столько воинов без гос структур по мобилизации(военкоматы) и принуждению(полиция, армия)? А чем они заниматься будут до этого и где получат навыки искусных воинов? Выпасая скот? Попасите баранов и станьте после этого искусным воином. Каста профессиональных военных возникает только на определённой стадии государственности, когда возникает потребность в определённых функциях (охрана, полиция, армия), оплачиваемых за счёт налоговой системы. Государство возникает как результат экономического развития территории, что неизбежно проявляется в градостроительстве. Градостроительство происходит в местах концетрации ресурса, производимого за счёт товарообмена-торговли. Торговля возникала первоначально по крупным рекам, обьединяющим густонаселённые районы и разные климатические зоны, потому как потенциал товарообмена в рамках одной климатической зоны низок из за сходства видов хозяйствования. Теперь представте, как эти этапы развития могли осуществиться на алтае и привести к возникновению государства? Близость к ресурсам не аргумент. Потребность в этих ресурсах возникла не сразу, а их широкое применение требовало определённого уровня развития, которое изначально не связано было с источниками подобных ресурсов. Монголы, находясь недалеко от ресурсов алтая, металла не знали, то есть не достигли уровня развития на котором возникает жизненная потребность в данном ресурсе. А какие вообще развитые территории существовали тогда вокруг алтая, что бы испытывать большую потребность в этом ресурсе и давать его контролёру большую прибыль? Да никаких. Монголам ненадо, казахи сталь не лили. Или тоже были, да пропали? В общем в алтайском царстве нет ни логики, ни экономики, ни географии для возможности его существования. programmer записан в 07.03.2010 :: 16:25:48:
У вас тут какая то путаница. И сейчас и раньше в завоеваниях решающую роль всегда играли НТП и организация. И то и другое являются результатами развития общества и не существуют независимо друг от друга. Общество развивается во всех направлениях. Одно тянет за собой развитие другого. Не может быть развития НТП без развития организации. Так же и организация не возможна у дикого племени. А рассказы о выдающихся организаторах без системы, обеспечивающей возможность проявления этих способностей просто исторические сказки. Взаимосвязанные вещи вы рассматриваете отдельно друг от друга как независимые явления. Это, мне кажется. не правильно. Побеждают в войнах и сейчас и ранее более развитые народы. А их передовое развитие проявляется и в организации и в вооружении и в профессионализме владения оружием. programmer записан в 07.03.2010 :: 16:25:48:
Это романтика, не имеющая отношения к жизни. Война-это довольно затратное и физически и морально тяжёлое дело. Побудить к такого рода усилиям может только жизненная необходимость, а не капризы гимназистки. Тем более что вековая память не присуща человеку. Не представляю, что бы события сто летней давности вызвали у меня такую бурю эмоций, что заствила куда то нестись и кому то мстить за предков. Бред какой-то. Да и не за что мстить бедным монголам. |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 08.03.2010 :: 08:53:06
В корне не верное утверждение про отсталость китайцев:
"Минобороны США вручило военному атташе Китая ноту, в которой говорится, что китайский разведывательный корабль, а также несколько других судов окружили военный корабль США Impeccable и пытались приблизиться к нему вплотную. При этом команда китайского судна собралась на палубе, разделась до нижнего белья и показывала американским военным унизительные жесты. " Те же украинцы (казачки) (носители энергии) позволяют причаливать американцам к своим берегам. Также вспомните, какая армия является самой многочисленной в мире. С Китаем считаются, в отличие от той же Германии!!! Вы совершенно верно сказали - дешевая рабочая сила, но и о рабочей силе СССР можно было раньше сказать тоже самое!!! Но всетаки Монголы Китай не уничтожили окончательно, обучали, а зачем? Известно, что через сотни лет род чингизхана был выгнан из Китая, китайцами!!! Современных китайцев, и прочих наёмных рабочих, в России скоро будет больше чем Русских "носителей". Вы работали с Китайцами, их вывертливости, юридической адаптации могут позавидовать многие!!! Если применить ваши рассуждения об отсталом Китае к России, то получается тоже самое. Россия в прошлом - аграрная страна, получила импульс от Немцев (Петр 1й), который вывел её на уровень мировых держав. Но вы опять будите спорить о том, что это все подделка Истории. Просто тем кто действительно "энергетичен" не нужны завоевания, но вы попробуйте их окончательно завоевать? Драться любят слабые. Где Наполеон, Гитлер? Мы остались при своих границах, как и Китай. Но Китай, к слову, в добавок не утратил еще и свою культуру, в отличие от нас. Так что про Китай в корне не верное утверждение )))))))) Давайте к Китаю добавим Афганистан, на древних картах "Roy de Cabul" , Кабульское королевство, ну и что кто его окончательно завоевал, СССР? США? Европа - лень, разврат, деморализация, поклонение США, цель - денежные бумажки и методы их преумножения, тупиковый вариант развития. Сколько арабов "дешевая рабочая сила" уже переехало в европу, и конечно же скоро они заявят о своих правах. Россия, также является наглядным примером использования "дешевой рабочей силы", которую вы в примере с Китаем опустили ниже плинтуса. Нет у меня никакой путаницы, просто я показал, что "энергетическо-научный" вектор в завоеваниях играет решающую роль, в отличие от древности. Резюмируя все упомянутое выше, я с вами не соглашусь, считаю, что источником "носителей", для европы и Европейской части России, является - азиатская часть России, начиная с Сибири. Только тут можно с детства впитать в себя "положительную энергию" для последующего развития. И вообще мир, в настоящее время делится на противоборство "подпитывющих армии продажных наёмников, торгашей" - Европа, США, и противостоящих этому образу жизни "Азию". К сожалению Азия теряет свои позиции. |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано ss78 (дилетант) в 08.03.2010 :: 17:56:41 programmer записан в 07.03.2010 :: 16:25:48:
Есть соответствующие ветки,и там с удовольствием подискутируем. Или создайте тему... Заодно подумайте : почему штаты без всякой холодной победы валятся под откос... programmer записан в 08.03.2010 :: 08:53:06:
В Китай ,как мастерскую мира,ввалены за 20 лет астрономические деньги. СССР за это время на собственных ресурсах стал державой № 1 в европе и второй в мире. Второе место Китая - до сих пор под вопросом. Да и не дадут Китаю загнуть пальцы: если ,что запустят альтернативный проект "Индия"... К тому же для глобального лидерства у китайцев нет ни воли,ни проекта. programmer записан в 08.03.2010 :: 08:53:06:
Афганистан - забытый богом угол,оказавшийся в фокусе интересов больших игроков ... А так ,ну на хрен никому не нужен ,со всей его таблицей Менделеева. programmer записан в 08.03.2010 :: 08:53:06:
programmer записан в 08.03.2010 :: 08:53:06:
1.Тупик - не Европа,а капитализм. 2.Если бы муслимы или азиаты предложили глобальный проект,то да , их позиции были бы достаточны для противостояния северо-атлантической цивилизации. В настоящее время известна одна держава,которая сопротивлялась англо-саксонской экспансии - СССР. Потому,что это был альтернативный глобальный проект. Все другие страны мира: или легли под,или встроились в западную систему ценностей... Впрочем,с 91 -го тоже самое можно сказать и про осколки СССР. |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано EvS в 08.03.2010 :: 21:14:07
Граждане, вы куда-то от Чингисхана совсем уехали.
Предлагаю вернуться пока не поздно. |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано orbita в 09.03.2010 :: 01:22:47
Да уж! Далеко заехали. Можно было б пару тем открыть и почесать языком отдуши.
А по поводу города чингиза подитожу своё мнение. Великое завоевание мира совершено могло быть только народом, достигшим на тот момент самого высокого уровня развития. Передовое развитие обусловлено исключительно географией. Никакие исключительные народные смекалки, руководящие и направляющие роли отдельных личностей ничего не решают без соответствующего уровня развития окружения, дающего возможности реализации особых качеств. Удобная география, за счёт появления товарообмена и разделения труда, приводит к появлению городов и государства. Только затем возникает возможность создания армии и мотивации для её использования(в интересах госудорства). И самое главное по этой теме: Удобная география, как причина ускоренного развития территории, обеспечивает стабильность цивилизации и её долговечность, так как является источником ресурса, получаемого за счёт выгодных условий этой географии. При сохранении этих условий никто никогда не откажется от их использования и никуда не исчезнет. Более того-источник ресурса всегда привлекает сильных и может произойти только замещение одного счастливого обладателя ресурса другим, более сильным. Исходя из этого ни алтай ни монголия вообще не могли, в силу отсутствия географических условий, быть территориями ускоренного развития и стать местом возникновения сильных государств-мировых агрессоров, чего и не случилось. Идея об исчезновении как раз и подтверждает отсутствие причин для возникновения. Самое интересное место в смысле географии была владимиро-суздальская русь(перекрестье четырёх рек-торговых путей) и по правилу замещения слабого обладателя ресурсов сильным жители этой области были бы ярко выраженного монголоидного типа, если б такая монголоидная сила когда-то существовала. Не прятался бы в горах Чингиз, а сел бы в Ярославле(за самыми толстыми стенами) на торговых потоках и качал бы ресурс, становясь ещё сильнее и сам чёрт был бы ему не брат. Отсюда два вывода: Или вся история Чингиза, со всеми его исчезновениями всего и вся-просто байки. Или это восточная версия владимиро-суздальских правителей(счастливых обладателей самой удобной географии)-завоевателей мира, которые никуда не исчезали и загадочно не растворялись в песок вместе с городами и странами. Их историю редактировали и интерпритировали и врезультате чёрт ногу сломит о ком речь идёт. Так конечно меньше романтики и вариантов для сенсаций, но больше логики. А вы, как я понял, всё таки романтик. :) |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 09.03.2010 :: 06:05:48
Конечно же я романтик, главное не нервничайте. А как же великая китайская стена. Таких же больше нет нигде или где-то за волгой есть? А центр торговли древнего Китая, Бухары, дорога на Китай в древних картах шла через Алтай. Ресурсы Алтая? Пресные воды Алтая, в отличие от соленых Каспия и Черного моря. А как же многочисленные древние упоминания в китайских летописях о Великой Северной стране, четкое указание на Сибирь) Вам же четко было указано, что в моей версии Чингизхан - не монголоид, по-этому и нет там никаких монголоидов. Почему Алтай утратил свою силу, ну многие государства утрачивали, куда делось европеоидное население с Алтая, так раскопки подтверждают что оно там было тысячи лет назад, честно говоря никуда не исчезало. Я был на Алтае, многие европеоиды даже не имеют представления, от куда их предки, а может быть никакого переселения после захвата казачками Сибири и не было, ну согласитесь кто в массовом порядке бросит своё обжитое место и поедет осваивать Сибирь, чушь.
Кроме зыбкой, неверной, как я уже указывал ранее, "энергетической" теории вы ничем не можете подтвердить вашу версию! |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано ss78 (дилетант) в 09.03.2010 :: 12:50:35 programmer записан в 09.03.2010 :: 06:05:48:
Это великая китайская мистификация. programmer записан в 09.03.2010 :: 06:05:48:
1.А в чём была сила Алтая,если она была утрачена ещё до эпохи пром.производства? Уже писалось,что государства ,и вообще зоны интересов, возникают в местах сопряжения торговых путей, разных укладов и разных ландшафтов. В таких местах появляется возможность и необходимость товарообмена,и соответственно потребность в поддержании порядка и контроле процессов. 2.Где встречается европеоидное население Азии,и конкретно Сибири? В каких местах? Не там ли ,где был необходим контроль за путями миграций и местами торговли? :-? |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 09.03.2010 :: 13:44:24
То есть стена была построена намного позже чем предполагается или её строили не Китайцы, тогда кто?
Посмотрите древние карты и найдите Алтай, там четко видны места соединения древних дорог, идущих из Китая и Загатая и стена есть. |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано ss78 (дилетант) в 09.03.2010 :: 14:39:40 programmer записан в 09.03.2010 :: 13:44:24:
А в 19-м веке ВКС не могли найти... По ТИ стена строилась не то что сотни,тысячи лет. Китайцы похожи на идиотов? А что изображено на древних картах (каких?):сеть земляных и деревянных укреплений вдоль границы с РИ? Или то ,что сейчас на открытках (с приветом из Китая ;)) |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано Amaro Shakur в 09.03.2010 :: 15:37:56 Дилетант записан в 09.03.2010 :: 14:39:40:
Посмотрите вику. :) |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано ss78 (дилетант) в 09.03.2010 :: 16:13:35 Amaro Shakur записан в 09.03.2010 :: 15:37:56:
Вы знаете,смотрел. Сразу вопрос: А сохранились ли в Китае еще какие-либо фундаментальные каменные постройки ранее XVII века? Каменные храмы, стены городов, крепости. Или же Великая Стена стояла до прихода манжуров в XVII веке в гордом одиночестве? Неужели за две тысячи лет, прошедших со времени постройки Стены, китайцам не пришлось строить других сооружений, хоть отдаленно сравнимых со Стеной? :) А в этой ссылке ИМХО много познавательного по ВКС: :) http://nationalism.org/pioneer/HISTORY/great-wall.htm |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 09.03.2010 :: 18:08:06
Вот фрагмент карты 1700 года, http://www.webenginer.ru/sibmap/chine.jpg Что там изображено, честно говоря я не знаю, может быть и деревянные заграждения или земляные. Остаётся фактом, то, что там что-то есть. И от сюда несложная цепь рассуждений, те кто это делал, располагали достаточными материальными и человеческими ресурсами, также те от кого предполагалось защищаться представляли из себя не менее мощную силу.
|
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано orbita в 10.03.2010 :: 00:34:56 programmer записан в 09.03.2010 :: 06:05:48:
Совершенно благодушен. :) programmer записан в 09.03.2010 :: 06:05:48:
Стена представляла из себя просто земляные валы на границе раздела территории империи после её распада. Ничего грандиозного в этих валах я не вижу. В китае и тогда было достаточно дармовой рабочей силы. programmer записан в 09.03.2010 :: 06:05:48:
Ну и что? Главное сосредоточение ресурса находится не на торговом пути, а в конечном пункте. Не шлагбаум на пути к рынку получает процветание от ресурсов торгового пути, а рынок. Ситуация наоборот просто невозможна. Потери от передачи энергии свели бы разность потенциалов к нулю. Если б алтай мог раскрутится на ресурсе, перепадаемом от проходящего по нему торговому пути, то конечный путь следования этого пути, получающий основную выгоду от торговли, раскрутился бы в десятки раз круче шлагбаума-алтая и по своему потенциалу был бы ему не позубам. programmer записан в 09.03.2010 :: 06:05:48:
Как ресурс? Ну это слишком смело. Мне кажется настолько романтикой увлекаться не стоит. programmer записан в 09.03.2010 :: 06:05:48:
Немного про сибирь. (Рихтер, немецкий историк 1763-1825 гг., "Иохим", Записки о Монголии) "В половине ДВЕНАДЦАТОГО ВЕКА в восточной и центральной Азии жили самостоятельные племена, носившие название КАЗАЧЬИХ ОРД. Наиболее значительная "казачья орда" жила в верховьях реки Енисея и занимала земли на востоке от озера Байкал и на западе до реки Ангара. В китайских хрониках орда эта называлась хакассы, что по исследованию европейских ученых равнозначно слову "казак". По запискам, оставленным современниками, - "хакассы" или "казаки" принадлежали к индо-иранской расе. Они были белокуры и светловолосы; высокие ростом, с зелено-голубыми глазами; храбры, горды и в ушах носили кольца." Гордеев А.А. "История казаков". "Правителями Сибирского царства(видимо того самого, упоминаемого китайцами) являлись потомки монгольских ханов... Русские люди проникали до реки Оби еще в XV веке, брали дань с местного населения и московские князья признавались ими за владык." То есть по мнению немца в 12-м веке восточнее алтая царствовали орды белокурых казаков. Про государство речи не велось. А в 15-м сибирские потомственные монгольские ханы признавали московитов за владык. С чего такая покорность, если завоевание шло с сибири? Неужели так бесславно оно закончилось-владычеством побеждённых? Да и потомки великой династии могли владыками признавать только ещё более великую династию, или верхушку своей-монгольской, которая сидела в Москве. Теперь всё складывается. Завоевание велось с территорий высокого развития-с Руси, доросшей до государства, территорий низкого развития, населённых ордами. programmer записан в 09.03.2010 :: 06:05:48:
Не горячитесь? Не всё можно так сходу понять. Переселение народов оставило слишком много следов, что бы его так просто отбросить. Другое дело понять мотивы этого явления и механизмы. Побробуйте. programmer записан в 09.03.2010 :: 06:05:48:
Ну зыбкость этой теории происходит от непонимания. Вы считаете что все движимо романтикой а не энергией? Такой подход к истории должен дать не менее романтичные результаты. А вас не удивляет, что романтикой ваш авто не заправляется? Или ему всё таки нужен носитель энергии, как и всему вокруг, то есть реальному миру? ;) |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 10.03.2010 :: 07:01:45
В вашем аргументе нет никаких доказательств опять, вы пытаетесь ухватиться за соломинку чтобы не потопить вашу опровергнутую теорию, тем более соломинку полученную в недрах немецких фальсификаторов))) вы их по-моему альтернативщики так называете. Про казаков 12 в, совершенно верно: Дауры, Остяки, Васюги, все это было, и центром являлось Золотое Королевство, именно они терроризировали суздальцев, немцев, киевскую русь и другие окрестности) 12-15 века, В 15-17 веках произошли какие-то изменения, наверное именно тогда немцы свергли ставленника Орды Ивана 4 (ну или как его там) и начали мстить Чингизхановым потомкам (ну или деромантизируя это можно назвать возвращать утраченное могущество).
"Казачок" Ермак, если судить по фотографиям больше напоминает вообще испанского конкистадора, но ни как не казачка. И то что, написано в официальной истории, совсем отличается от того, что находится в архивах Тобольска. Начиная с Романовых, Петра 1го, продолжая шлюшкой Екатериной дела и идеи немцев (Тевтонские Рыцари - Томплиеры) распространились до самого основания империи созданной Чингизханом, ну и после окончательного покорения Сибири, естественно все признали Московское подданство. Все попытки реструктуризации и возвращения истинно русских традиций пресекались на корню. Павла задушили, Николая 2го расстреляли, на чьи деньги делалась революция? До сих пор нам не дают развиваться грамотные, забугорные, властелины. Ну ладно хватит романтики на сегодня, пора на работу. :) |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано ss78 (дилетант) в 10.03.2010 :: 08:33:37 programmer записан в 10.03.2010 :: 07:01:45:
Это улыбнуло... Какой же всё таки ресурс был у Алтая (который закончился?),чтобы держать в узде Евразию? Вода? Как его использовали? Он закончился,или раньше значил для людей на порядки больше? |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано Kaduka в 10.03.2010 :: 11:14:33 Дилетант записан в 10.03.2010 :: 08:33:37:
Ну, ресурсы были, это неоспоримо. Другой вопрос, как они использовались. Если бы использовались, то там развился бы центр по какому-либо производству и жило бы местное население торговлей своей продукции и некогда было бы воевать, да и причины кого-либо завоевывать не было бы. Из-за рабов? Так им выгоднее было бы их купить. Любое металлопроизводство требует знаний и опыта. Либо ты профессионал, либо воин. |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано Kaduka в 10.03.2010 :: 11:19:33 orbita записан в 10.03.2010 :: 00:34:56:
Вот здесь мне не понятно. О каком периоде Вы говорите? Конкретно годы, пожалуйста. |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано Amaro Shakur в 10.03.2010 :: 12:17:34 programmer записан в 10.03.2010 :: 07:01:45:
А есть посмотреть картинки? |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 10.03.2010 :: 13:19:36
2 SS78, Конечно не фотография, это изображение, (я оговорился!) но можно рассмотреть как фотография старого изображения)))
Фото можно посмотреть хотябы здесь: http://ribazver.ru/data/serafim/ser04.jpg Фото взял с сайта http://www.ribazver.ru/dop/history/ У меня есть книга, История Руси, в ней похожая фотография. Вот изображение конкистадора http://claudialucia.blog.lemonde.fr/files/2009/08/catalina-de-erauso1.1251143434.jpg взято с источника http://claudialucia.blog.lemonde.fr/page/3 Кстати, вот нашел еще изображение Кортеса http://redescolar.ilce.edu.mx/redescolar/act_permanentes/viajeros/colon/imagenes/cortes.gif Интересное совпадение корней имен Эрнан (Ернан) - Ермак, хотя делать заключения из относительно схожести древних портретов и отдалённого созвучия имен не стоит, это просто пища для дальнейших рассуждений. Кстати завоевания Кортеса проходили в 1500х как и завоевания Ивана Грозного. Не ресурс закончился на Алтае, не питьевая вода)))), а начались внутренние разногласия внутри империи, возможно, как я уже говорил, всё началось с Ивана Грозного, после чего на долгие годы мы попали под иго иноземцев. |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 10.03.2010 :: 13:23:06
Оппа, люди еще, а вот если посмотреть на изображение Кортеса и Ермака, что за герб там сверху, справа, какая-то корона и ниже рисунки, какие-то не похожи ли они приближенно друг на друга????
|
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 10.03.2010 :: 13:32:57
Нет не всегда, просто я пытаюсь найти соответствия названий на древних картах в Исторической науке.
|
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано Amaro Shakur в 10.03.2010 :: 13:41:53 programmer записан в 10.03.2010 :: 13:19:36:
А если художник заезжий испанец? И не с натуры, или с натуры, но запрос был чтобы по модному? |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 10.03.2010 :: 15:29:01
Подчиненные не верно бы восприняли, если верить официальной версии истории о Ермаке.
|
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано Amaro Shakur в 10.03.2010 :: 15:54:34 programmer записан в 10.03.2010 :: 15:29:01:
Что восприняли? |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 10.03.2010 :: 16:11:28
Нетрадиционный образ на изображении.
|
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано Amaro Shakur в 10.03.2010 :: 16:25:47 programmer записан в 10.03.2010 :: 16:11:28:
Почему? Почему их мнение кого то интересовало? И подчиненные чьи - Ермака? Могли и никогда портрет не видеть. |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 10.03.2010 :: 17:10:01
Ну если верить в традиционную историю, то это был Атаман казачий. У казаков строго соблюдались традиции.
... Еще одна характерная деталь казачьего быта: одежду казак воспринимал, как вторую кожу тела, содержал ее в чистоте и опрятности и никогда не позволял себе носить чужую одежду. ... Надеть «чуждые покровы» означало войти в «волю» дарителя и потерять свою. Думаю атаман должен был следовать своим традициям и на художественных изваяниях. Кстати а вот упоминание о том, что Ермак всетаки носил чужую одежду: Толковали, будто Иван Васильевич пожаловал покорителю Сибири шубу со своего плеча и два боевых панциря. Такой чести удостоились немногие из близких бояр Грозного! Воображение людей поразила не только ценность подарков, но и та роковая роль, которую они сыграли в жизни Ермака. По преданию, атаман встретил свой смертный час, будучи одет в царские панцири. Они не только не спасли его от гибели, но увлекли на дно Иртыша, став причиной его смерти. Тобольского историка Семена Ремезова с юных лет интересовала судьба злополучных царских доспехов, и он тщательно записал все толки о них. После смерти Ермака, гласило предание, один из снятых с него панцирей был отдан хантам в их Белогорское святилище, а другой достался мурзе Кайдуле Байсеитову. |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано Amaro Shakur в 10.03.2010 :: 17:17:54 programmer записан в 10.03.2010 :: 17:10:01:
Вот-вот. И все же - если художник заезжий. Зарисовал лицо. а одежду по своему видению. И не носить, а изображать. |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 10.03.2010 :: 17:22:47
Это я к тому: а казак ли он был вообще??? А что одежду ему слабо было нарисовать??? Конечно есть вероятность того, что мог пройти такой портрет, есть вероятность и того, что это не настоящий портрет.
|
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано Amaro Shakur в 10.03.2010 :: 17:26:05 programmer записан в 10.03.2010 :: 17:22:47:
а варианты? |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 10.03.2010 :: 17:40:51
К сожалению не изучал этот вопрос довольно серьезно и пока вариантов достоверных нет. Есть идея, что этот Сибирский поход был изначально спланирован верхушкой, управляемой иностранцами. Кого набирали в отряды Ермака?, честно говоря всякий аморальный, недовольный предыдущим порядком сброд, а попытка "оказачить" эту шайку является простым желанием "замести следы", теми кто это организовал.
|
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано Amaro Shakur в 10.03.2010 :: 17:59:43
как в сериале "Ликвидация"
- Умоется уголовка доказывать... |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 10.03.2010 :: 18:21:48
Да такой сленг вполне уместен в данном случае)))
|
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано orbita в 11.03.2010 :: 18:43:43 programmer записан в 10.03.2010 :: 07:01:45:
Опровергнутую? Чем же? Есть вещи, которые надо понимать. В обратном случае доказывать их бесполезно. Если для вас экономическая база империи и география, как её основа-пустой звук, то я тут безсилен. programmer записан в 10.03.2010 :: 07:01:45:
Правильно. Только логика. Доказательства давно уничтожены. Остаётся только одна возможность-понять. programmer записан в 10.03.2010 :: 07:01:45:
Ну показания немца вы и сами подтверждаете. Так в чём тут фальсификация? Я считаю это присутствие казаков на алтае не соломинкой, а полновесным бревном. Вы сознательно минимизируете мои аргументы. То жиденько, то соломенка, то про воду я не знал. Ну не слышал я, что бы на воде до империи раскручивались. Не про все чудеса земные слышал. ;D programmer записан в 10.03.2010 :: 07:01:45:
Ну королевство-это громко сказано. Почитайте историю половцев в википедии. Там как раз описан процесс обьединения половецких орд как раз перед монгольским нашествием, когда произошло обьединение половецкой верхушки и владимиро-суздали под названием Золотая Орда. Kaduka записан в 10.03.2010 :: 11:19:33:
Монгольском-13 век. |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 11.03.2010 :: 20:51:03
Одной логики мало, если вы пытаетесь работать с событиями минувших лет, то как ни крути нужны исторические источники (карты, например:)). Как вы подтвердите, что на тот или иной период была соответствующая экономическая база, если вы даже не можете найти Китайскую стену??? ;D
Показания я не подтверждаю, я не свидетель и не следователь ;D А если серьезно, то, фальсификация состоит только в трактовке фактов, к которой относится направление завоевания - "соломинка". "Полновесное бревно" - это верно. Воду я употребил из романтических соображений, признаю! Но в вашем тексте воды если честно больше))) Золотое Королевство - дословный перевод с Французского "Royaume de Altin", см. карту. (Подтверждено специалистами по данной тематике) Про Половцев, из Вики: После Мономаха После смерти Владимира Мономаха (1125) вновь стали активно участвовать в междоусобной борьбе русских князей. Затем, с 1190-х годов, наступил недолгий период в общем мирного сосуществования и частичной христианизации половецкой знати. В 1223 году были разгромлены монгольским войском на Северном Кавказе. В 1223 году по просьбе половцев русские князья выступили навстречу монголам и были разбиты в битве на реке Калке. После европейского похода Батыя 1236—1242 гг. половцы прекратили существование как самостоятельная политическая единица, но составили основной массив тюркского населения Золотой Орды, внеся вклад в формирование таких этносов, как татары, киргизы, гагаузы, узбеки, казахи, крымские татары, сибирские татары, ногайцы, башкиры, карачаевцы, балкарцы, кумыки. Часть их выселилась в Закавказье, часть в Русь, часть на Балканский полуо-в (во Фракию, Македонию) и в Малую Азию, часть в Венгрию; венгерский король Бела IV принял половцев, пришедших под предводительством хана Котяна (тестя Мстислава Мстиславича Галицкого); наследник венгерского престола Стефан V женился на дочери Котяна, и вообще половцы заняли в Венгрии видное положение, в частности, они охраняли границы королевства[6]. Наконец, часть половцев перебралась в Египет, где они также хорошо устроились в египетском войске; некоторые египетские султаны были половецкого происхождения. Вообще, кыпчаков издавна и очень часто использовали как наёмные элитные военные части. Происходило это от того, что кипчаки (и вообще тюрки) были отличными наездниками, превосходными стрелками, храбрыми и дисциплинированными воинами. В качестве примера использования их в качестве личных гвардейцев можно привести мамлюков. Эта практика сложилась с древних времен, когда Ахемениды, Аршакиды, Сасаниды набирали своих тяжелых кавалеристов из племен сарматов, скифов, согдийцев и других кочевых племен. В общем, конечно, много положительного о них сказано, но как ни крути были завоеваны Монголами (Великими) - Золотым Роем - Золотой Ордой - Золотым королевством - Настоящими Казаками - Остяками - Сибирцами - Даурами - Васюгами. Кстати Остяки имеет корень Ост - Восток. Еще Остяки - устаревшее название народов, проживающих в Сибири (Вика). Батый - внук Чингизхана, еще созвучно со словом - Батя, Батька (Батька Атаман!!!) |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 11.03.2010 :: 21:16:01
Можете меня поздравить я выступил с результатами исследований древних карт на "Сибирской Ярмарке" http://www.sibsutis.ru/?item_id=3968 Фотка справа где я в белой рубахе.
|
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано orbita в 12.03.2010 :: 20:34:44 programmer записан в 11.03.2010 :: 21:16:01:
Поздравляю! :) programmer записан в 11.03.2010 :: 20:51:03:
Вот и я про трактовки. Вы приводите вику про половцев, но не хотите её проанализировать, что бы выявить эту фальсификацию. programmer записан в 11.03.2010 :: 20:51:03:
Расскажите, как монголы могли согнать со всех кипчацких степей всех половцев, а это до 15 орд до 40000 в каждой, имеющих на вооружении лёгкую и тяжёлую конницу, осадные орудия, греческий огонь к кавказу и там разгромить? Вданном факте ничего не удивляет? programmer записан в 11.03.2010 :: 20:51:03:
А вданной строчке никакой бредовости не замечаете, учитывая вышеуказанные характкристики половцев? programmer записан в 11.03.2010 :: 20:51:03:
И какая же сила вышла из алтая и зачистила все кипчацкие стапи от таких славных воинов? У вас там был портал в паралельный мир? C гор хлынули ещё большие чем у половцев орды и с ещё лучшими бойцовскими качествами? И вы в это верите? programmer записан в 11.03.2010 :: 20:51:03:
Это и всё, что вы вынесли из информации про половцев. А я думал вы действительно понимаете, что такое трактовка и как её используют для фальсификации. В данном случае вы проглотили дешовую официальную трактовку не поморщившись. Учитесь читать между строк и не стоит так пренебрегать логикой. Она этого не прощает. В данной информации огромное колличество противоречий из за попытки историков подчинить логику событий иноземному вторжению, которое этой логике противоречит. Потренеруйтесь сопоставлять эти противоречия и делать свои выводы о реальности событий. :( |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 15.03.2010 :: 13:42:30
Я допускаю, что в Вике, допустимы ошибки, (человеку (людям) свойственно ошибаться) но вы, до сих пор, не подтвердили ни одного вашего предположения, кроме "энергетической", неточной теории. Это вы читаете между строк А если серьезно, то, фальсификация состоит только в трактовке фактов, к которой относится направление завоевания , я сказал про фальсификацию о направлении завоевания!!! Поясняю, фальсификация (в моей гипотезе) - предположение о том, что монголы (в летописях) - выходцы из современной Монголии. Моя версия заключается в том, что монголы - объединенные этнические общности: Остяки, Дауры, Васюги, Тунгусы, Сибирцы, Ленцы (Орда Ленского). Вы меня сами попросили прочитать про Половцев из Вики!!!, то, что там написано я прочитал. Да! действительно, очень странно, что Русских попросили половцы о защите, но если вы что-то предполагаете, вы это и ОЗВУЧИВАЙТЕ, не сваливая эту работу на других, тем более в ваших скудных аргументах. На данных территориях, постоянно шла война с переменным успехом, война различных (этнических общностей) и говорить о каких бы то ни было постоянных империях - заблуждение. Как вы кстати разграничите территориально: половцы, сибирцы, остяки, по состоянию на 1200 год? Что вы привели за карту? Кто автор? Какой год? проводили ли вы анализ достоверности этой карты, возможно это очередная подделка???
|
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано orbita в 15.03.2010 :: 17:20:24 programmer записан в 15.03.2010 :: 13:42:30:
С удовольствием. История половцев это история казачества, завуалированная под историю исчезнувшего и растворившегося в татарах народа. Дело не в мелких ошибках, а в глобальной подмене народов и их названий. Следуя ошибочной концепции регулярных наездов кочевых азиатских народов историки подстроили под неё и историю казачества, которое не было пришлым и азиатским и потому не вписывалась в логику ТИ. Что бы убрать концы в воду всех половцев свели к современным татарам, дабы обьяснить поразительное исчезновение народа-владыки огромных кипчакских степей. Я считаю вполне реальными историческими фактами и разгром половцев на северном кавказе и просьбу их к русским князьям о защите, но только в реальном масштабе и не относящимися ко всем половцам и их многочисленным ордам. Это были частные случаи, отражающие междуусобные разборки внутри половецко-казачьего сообщества. В вике упоминается процесс централизации власти у половцев. Сьезд знати выбирал каана(супер хана), но какой процесс централизации проходит без сучка и задоринки? Естественно произошёл раскол. Видимо казаки прикавказья-краснодара считали себя вполне самодостаточными из за самого выгодного и хлебного месторасположения среди казаков и не спешили подчиняться сьезду восточных орд. Интерестно ещё и то, что обьединение орд произошло как раз незадолго перед монголо-татарским нашествием. То есть половецкие орды могли сообща противостоять врагу и представляли собой силу куда более грозную, чем до обьединения и я как то не представляю кто вообще мог соперничать с обьединёнными ордами казаков, контролировавших всю степь? Половецкие верхушки активно роднились с княжескими. В итоге это должно было привести к близко-родственности русско-половецкой знати. Теперь давайте соединим ключевые моменты. 12-век-обьединение половецких орд. Паралельно идёт сращивание русско-половецких элит. Один только Всеволод Юрьевич Большое Гнездо, взявший в жёны дочь хана Юрия Кончаковича, чего стоит. Сам Всеволод Юрьевич много предпринял для обьединения Руси. То есть и Русь и половцы одновременно находились в процессе централизации власти, а обьединение верхушек ханы+князья делали этот процесс общим. Появление общей царской династии привело к тому, что казаки стали принимать непосредственное участие в обьединении Руси. И тут в ТИ совершеннол правильно сказано, что половцы стали татарами, но только скромно не уточняют, что и монголо-ТАТАРАМИ, а не только теми, кого мы знаем под этим именем сегодня. Вот куда делись половцы. Не исчезли и не были истреблены и выгнаны куда то там. Ни у кого бы на это силёнок не хватило. Владыки степей ими же и остались, но в истории получили новое прозвище. И руководили этим процессом Владимиро-Суздальцы. Их войска не учавствовали в битве на калке и все потомки Большого гнезда и половецкой ханши благополучно наследовали трон как до татар так и при них. Бунтанувшая часть половцев перед лицом нашествия своих восточных обьединённых братьев-татар и кинулась в панике за спины тех князей, с кем успели подружиться. Потому как не имели они поддержки всего половецкого сообщества, а своих силёнок не хватало. Они то и были наказаны монголо-татарами на северном кавказе. С тех пор все переподчинились и стали татарами. Половцы исчезли. Не народ, а только название. В свете вышеизложенного уже совсем нормально воспринимается обращение монгол к русским перед калкой. "Слыхали мы, что вы идёте против нас, послушавши половцев, а мы вашей земли не трогали, ни городов ваших, ни сёл ваших; НЕ НА ВАС ПРИШЛИ, но ПРИШЛИ по воле Божией(дикие кочевники уже изобрели единого бога ?) на ХОЛОПОВ и КОНЮХОВ своих половцев. Вы возьмите с нами мир; коли побегут к вам, — гоните от себя и забирайте их имение; мы слышали, что и ВАМ ОНИ НАДЕЛАЛИ МНОГО ЗЛА; МЫ ИХ И ЗА ЭТО БЬЁМ." Кто то из русских князей-ханов приводит с собой обьединённые половецкие орды с востока для окончательного расчета со старыми обидчиками, которые ранее были недосягаемы без помощи конной орды. Заступничество других русских и их поражение развязало агрессию и дало повод к дальнейшему использованию новой силы уже не в целях мести, а захвата других княжеств. Вот что читается между строк. И каждое programmer записан в 15.03.2010 :: 13:42:30:
имеет своё обьяснение после восстановления истины. Без этого всё становится странным и алогичным. Странность-это первый признак фальсификации. Не надо просто восклицать-ах как странно-а сразу начинать копать. Под странностями обязательно что то зарыто. programmer записан в 15.03.2010 :: 13:42:30:
Тут вы тоже глубоко ошибаетесь. Половцы-казаки-тартары это не этнические общности. Это свободные военные формирования, вышедшие с юга Руси(где они зародились и сформировались) и взявшие под контроль малую азию и дальний восток. Это первое на замле сословие профессиональных военных, то есть военное сословие. Именно поэтому они были мамелюками, янычарами, скифской полицией в греции, гвардией китайских императоров и желанными гостями в спецназах. Охраняли границы венгрии, наводили порядок на балканах и т.д.и т.п. Вы про это читали в вике. А этнические общности, как вы говорите, это другое сословие, которое сеяло-пахало и скотину гоняло. Они воевать не умели. Ну какой с колхозника спецназ? Что то я подустал. :P |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано Amaro Shakur в 15.03.2010 :: 23:41:18 orbita записан в 12.03.2010 :: 20:34:44:
После разгрома Хорезма, к монголам присоединились и кипчаки. Життели тех земель, что желтым на карте. как то так было. |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 16.03.2010 :: 08:57:15
2 Orbita: Во всяком случае приятная выдумка, романтично.
Интерестно ещё и то, что обьединение (объединение) орд произошло как раз незадолго перед монголо-татарским нашествием. То есть половецкие орды могли сообща противостоять врагу и представляли собой силу куда более грозную, чем до обьединения (объединения) и я как то не представляю кто вообще мог соперничать с обьединёнными (объединенными) ордами казаков, контролировавших всю степь? Как я понял вы утверждаете, что нашествия монголов не было. Чингизхан, это вымышленный персонаж. Китайская стена - выдумка. Монголы не завоевывали Китай. Китай в тех границах, которые были раньше - отсталое государство во время господства половцев. Половцы активно предлагали свои услуги государствам которые могли за это платить. А где я говорил что Тартары-Половцы-Казаки, это этнические общности??? (Хватит там читать между строк) Вот, что я говорил: Моя версия заключается в том, что монголы - объединенные этнические общности: Остяки, Дауры, Васюги, Тунгусы, Сибирцы, Ленцы (Орда Ленского). Что вполне подходит под определение: Этническая общность (этнос) - исторически возникший вид устойчивой социальной группировки людей, представленный племенем, народностью, нацией, группой народов Кстати и в вашей трактовке присутствует элемент деления на общности: "казаки прикавказья-краснодара считали себя вполне самодостаточными из за самого выгодного и хлебного месторасположения среди казаков и не спешили подчиняться сьезду (съезд) восточных орд". Неоднородный состав получается. Половецкие верхушки активно роднились с княжескими. Что это значит? Зачем? Боялись князья? А половцам - сильным зачем это? русско-половецкой знати. Это еще что за нонсонс. А давайте еще раз по некоторым источникам пройдемся: «В половине ДВЕНАДЦАТОГО ВЕКА в восточной и центральной Азии жили самостоятельные племена, носившие название КАЗАЧЬИХ ОРД. Наиболее значительная «казачья орда» жила в верховьях реки Енисея и занимала земли на востоке от озера Байкал и на западе до реки Ангара. В китайских хрониках орда эта называлась хакассы, что по исследованию европейских ученых равнозначно слову «казак». По запискам, оставленным современниками, - «хакасы» или «казаки» принадлежали к индо-иранской расе. Они были белокуры и светловолосы; высокие ростом, с зелено-голубыми глазами; храбры, горды и в ушах носили кольца. Далековато располагались наиболее значительные орды, от Руси. Вопрос что такое Русь в вашей трактовке? Я читал о том, что половцы принимали участие в междуусобных войнах Русских князей. Где Карты того периода, где на самом деле находились Половцы-участники, этнический состав?. А давайте я тоже попробую между строк прочитать, из всего вышеперечисленного можно сказать, что слово половцы означает кочевую цивилизацию, с весьма разнородным этническо-общностным составом. А может быть слово ПОЛОВЕЦ произошло просто от слова ПОЛЕ. Да потенциально возможны недолгие объединения западной части "полевиков" в содружествах с проевропейскими силами, но их ставят на место представители настоящих "восточных" казаков - (монголы), до появления огнестрельного оружия они могут себе это позволить, после НЕТ!!! (Немцы, Ермак и т.д.) Может, быть те, кто были ближе к Руси ( в вашей трактовке ) , просто переметнулись на другую сторону, что и послужило причиной монгольского завоевания??? Какие процессы привели к утрате их могущества? Или они всегда были только наёмниками, которых использовали государства имеющие реальные ресурсы и политическое влияние. В общем много вопросов возникло в вашей трактовке. ;D И я по-прежнему считаю, что истоки этого величия находятся намно"оо"го восточнее от Суздальцев :P. |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано orbita в 18.03.2010 :: 04:05:41
[quote author=756173616760140 link=1267069429/61#61 date=1268715435]Неоднородный состав получается.[/quote]
При разбросе на такие огромные территории это неизбежно. Каждая орда жила своею жизнью. Западные орды находились в более выгодном положении из за близости к активной торговой зоне и богатым земледельческим землям. Находясь в масле в качестве сыра им не было нужды в обьединении с более бедными родственниками. А вот восточные орды могли и обьединится с целью поправить своё не столь завидное положение. Надоело им по полупустыням сусликов гонять. programmer записан в 16.03.2010 :: 08:57:15:
Википедия. 1094 — киевский князь Святополк Изяславич, заключив мир с половцами, взял себе в жёны дочь половецкого хана Тугоркана. 1107 — Юрий Владимирович (Долгорукий) женился на дочери половецкого хана Аепы. Так был заключён союз между ханом Аепой и отцом Юрия Владимиром Мономахом. В том же году на дочери половецкого хана женился Святослав, сын Олега Святославича. 1117 — Андрей Владимирович женился на внучке Тугоркана. 1163 — сын великого киевского князя Ростислава Мстиславича Рюрик женился на дочери половецкого хана Белока. 1187 — сын новгород-северского князя Игоря Святославича (см. Слово о полку Игореве) Владимир женился на дочери половецкого хана Кончака. 1205 — сын владимирского князя Всеволода Юрьевича Ярослав женился на дочери половецкого хана Юрия Кончаковича. Мстислав Удатный был женат на дочери половецкого хана Котяна. Половцы были серьёзной военной силой. Почему бы в союзники не набится? programmer записан в 16.03.2010 :: 08:57:15:
Ну если папа князь а мама ханша, то семейка как бы смешанная. Сынки будут и князьями и ханами одновременно. Не правда ли? programmer записан в 16.03.2010 :: 08:57:15:
Это могло диктоваться географией. Южнее монголия-ничего хорошего. Западнее горы(алтай) а ещё западнее казахстан-тоже не подарок. Севернее холоднее. Так что Енисеё-байкал самое то, ближе то и негде кучковаться. География. programmer записан в 16.03.2010 :: 08:57:15:
Скорее всего именно так. Именно в ПОЛЕ ходили половцы. Только цивилизация-это мне кажется сильно громко а разнородный этнический состав-это врятли. Половцы-это часть цивилизации и именно русской или индоевропейской-кому как нравится. Первично было кочевье. То есть по причерноморским степям кочевали прото кто то там. Часть их осела и заселила будущую Русь. Оставшиеся в кочевниках степняки сформировали новый полувоенный уклад жизни бомбя осевших соплеменников и стали казаками. Осевшие развили земледелие, ремёсла, торговлю настроили городов и стали Русью-гардарики(страной городов). Затем заварились бурные процессы формирования Русского государства, к которому были привлечены восточные казачьи орды. Сама идея государственности могла исходить только из Руси, как следствие накопленного опыта управления княжеским хозяйством. Сами казаки такого опыта иметь не могли и являлись средством достижения этой идеи. Мотив у них для этого был-налог на содержание со всех княжеств. programmer записан в 16.03.2010 :: 08:57:15:
На чью сторону? Степь делили между собой казачьи орды. Естественно все не ломанулись на Русь, побросав все манатки. Именно ближние, войдя в союз с суздальцами, или нанятые ими, пришли разрулить конфликт между русскими и другими половцами. Вспомните обращение монгол к русским-заступникам половцев. Намерения наезжать на Русь не усматривалось. Но князья заартачились. Полезли в эту разборку. Возможно побаивались новых орд и не хотели отдавать им своих половцев дабы не ослабить себя и не усилить их. Основным мотивом заступничества была боязнь, что союзные половцы переметнутся к гостям. Википедия: "Одновременно росла опасность того, что половцы, оставленные один на один с монголами, перейдут на их сторону." Ну и пошло-поехало. programmer записан в 16.03.2010 :: 08:57:15:
К утрате могущества казаков привели новые военные технологии. Просто это могущество было утрачено не так давно, как вы думаете. Герасимов утверждает что казаки были полицией в мировой империи и само слово полиция происходит от половец. Поэтому куда ни сунься везде следы казаков. Что то в этом есть. programmer записан в 16.03.2010 :: 08:57:15:
Люблю вопросы. Они заставляют думать. programmer записан в 16.03.2010 :: 08:57:15:
Переубеждать людей-это архи сложная задача. Меня больше интересует процес. :) |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано Kaduka в 18.03.2010 :: 11:41:58
@ programmer
На Урале точно такая же сырьевая база, как на Алтае. И башкиры вели полукочевой образ жизни. И экономически было с чего подняться, и поближе к местам основных событий. Вы как на это смотрите? |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано Dark_Ambient в 18.03.2010 :: 11:46:16 Kaduka записан в 18.03.2010 :: 11:41:58:
зато рядом не было такого важного центра как Китай |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 22.03.2010 :: 07:58:56
...При разбросе на такие огромные территории это неизбежно. Каждая орда жила своею жизнью.... ...Только цивилизация-это мне кажется сильно громко а разнородный этнический состав-это врятли... - Противоречите сами себе, уясните наконец понятие этнической-общности.
Давайте попробуем внутриполитические игры спрятать в черный ящик (я думаю мы никогда не узнаем о действительном положении дел в политических кругах, согласитесь, была фальсификация истории или нет, не важно в данном методе), единственное, что можем мы проанализировать это, результаты, которые имелись в тот или иной исторический период и связи между различными периодами. Так вот: Я склонен к тому, что развитие Руси с 18го века идет под эгидой "Драг Нах Остен". Вопрос, почему, в России с 18го века, несмотря на предшествующие длительные войны с (Тевтонским в частности Ливонским орденом) вводятся немецкие традиции. Я считаю, что также как вы думаете о найме "Половцев" суздальцами, Орден мог нанять суздальцев, а почему нет? Слово "переметнулись" означает именно, переметнулись на сторону иностранных интервентов. Кстати на этом поприще очень интересным является образ якобы больше "литературного" персонажа - Барона Мюнхгаузена. Но в 1741 году цесаревна Елизавета, дочь Петра Великого, захватила власть. Вся "Брауншвейгская фамилия" и ее сторонники были арестованы. Некоторое время знатных узников содержали в Рижском замке. И поручик Мюнхгаузен, охранявший Ригу и западные рубежи империи, стал невольным стражником своих высоких покровителей. Опала не коснулась Мюнхгаузена, но следующий чин ротмистра он получил лишь в 1750 году, последним из представленных к повышению. В 1744 году поручик Мюнхгаузен командовал почетным караулом, встречавшим невесту русского цесаревича Софию Фредерику Августу - будущую императрицу Екатерину II. В том же году Иероним женился на прибалтийской немке Якобине фон Дунтен, дочери рижского судьи. Получив чин ротмистра, Мюнхгаузен попросил отпуск для улаживания наследственных дел и уехал с молодой женой в Германию. Он дважды продлял отпуск, и наконец был отчислен из состава полка, зато вступил в законное владение родовым поместьем Боденвердер. Так окончилась "русская одиссея" барона Мюнхгаузена, без которой не было и бы и его удивительных рассказов. Скорее всего, "Мюнхгаузеновы истории" сначала появились на охотничьих привалах. Русская охота особенно запомнилась Мюнхгаузену. Неслучайно так ярки его рассказы об охотничьих подвигах в России. Постепенно веселые фантазии Мюнхгаузена об охоте, военных приключениях и путешествиях стали известны в Нижней Саксонии, а после их опубликования - и по всей Германии. Но со временем к нему прилепилось обидное, несправедливое прозвище "lugenbaron" - барон-лжец. Дальше - больше: и "король лжецов", и "вранья вруна всех вралей". Вымышленный Мюнхгаузен полностью заслонил настоящего и наносил своему творцу удар за ударом. Может быть, то, что он рассказывал в своих рассказах было опасным для "Российского Престола". Также названия некоторых чинов Российской армии того времени взяты из названий должностей Тевтонского ордена. Почему столица во время Петра 1го была перенесена в Петербург? Окно в Европу, с одной стороны, но с другой близость к недавним Врагам! В общем, как я вижу, заложили основы государственности Суздальцы или еще кто, не важно, но вписав его в экономическую модель Европы, подготовили отличную почву для последующего порабощения. Я считаю, что это стало возможным с введением Крепостного права. В 1913 году при попытке убрать немцев от рычагов управления получилась революция и гражданская война, есть масса свидетельств, что революция финансировалась Немцами. После попытки убрать "Троцкистов" из аппарата СССР и накопления потенциала в результате коллективизации и индустриализации получилась 2я Мировая и опять Немцы. Радует то, что мы победили только во 2й мировой, но эта победа досталась дорогой ценой. Развал СССР - поражение в холодной войне, опять нас победили без единого выстрела (непосредственно по нам имеется ввиду). На настоящий момент на нас пытаются применить давно испробованную тактику - РАЗДЕЛЯЙ И ВЛАСТВУЙ (Кавказ, Югославия, Грузия), тут конечно не немцы а США, но вдруг скоро какие-нибудь тесные взаимоотношения CША с Германией (кроме НАТО) всплывут на поверхность. Думаю настоящее руководство, на данный, этап выбрало верное решение по некоторым направлениям: 1) не давать нам навязывать очередную гонку вооружений (только асимметричные ответы); 2) развитие мелкого и крупного бизнеса; 3) переход на инновационный принцип развития; Еще нужно думаю историю пересмотреть и обратиться к первоисточникам, пересмотреть отношение и понимание Золотой Орды и её роль в истории России:) побольше ЭКОНОМИЧЕСКОЙ независимости регионов, но в разумных пределах, потому как сепаратистские настроения (вызванные независимостью) могут только навредить. |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано orbita в 23.03.2010 :: 00:11:48 programmer записан в 22.03.2010 :: 07:58:56:
Нет ничего вечного. Центры влияния постоянно перемещаются по карте в силу разного развития экономик, военных технологий и т.д. Только нужно разглядеть взаимосвязь между этими центрами и приемственность. Перемещение центра влияния происходит внутри одной культуры, одного народа, разделённого разными языками и границами но развивающихся на базе достижений, появившихся на Руси. Немцы ведь не упали с неба. Это продолжение русской или проторусской цивилизации. Откуда у немцев ностальгия по славянской внешности арийцев? Это их историческая память о недавних событиях,когда нордические вандалы и аланы, прийдя с польши и задонья, осваивали европу. Да, немцы в определённый период захватили лидерство, но я это рассматриваю как междуусобиуцу внутри одной цивилизации. |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 23.03.2010 :: 07:19:49
Ну да все конечно же братья и т.д. Кто от куда пришел это только генетики с большой степенью достоверности могут подтвердить. Ностальгия немцев по арийской внешности берет корни в теориях середины 19 века, подхваченных национал-социалистическим движением начала 20го века. А мы до сих пор не можем построить государство европейского типа, с развитой экономикой, не смотря на огромные ресурсы. ;D
|
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано orbita в 23.03.2010 :: 21:36:09 programmer записан в 23.03.2010 :: 07:19:49:
Дело ведь не в ресурсах. Развитие европы произошло за счёт большей свободы. Имперский центр был скован администрированием. Россия была скована тотальным контролем как государственным так и духовенством. Это глубокое зхаблуждение, что европейцы как то иначе умеют крутится и думать и потому такие молодцы. Их просто никто не вяжет и заставляет жить по понятиям. Так сложилось исторически. Англия и голландия совершили научно-техническую революцию после того, как ограничили контроль духовенства над обществом став протестантами. А такого административного контроля, как на Руси у них и так не было. Не успела в европе сложится и закрепится авторитарная система. Центр империи была далече, а своенравное рыцарство и привыкшие к независимости феодалы не давали местным королькам всё жёстко централизовать. Если сначала эта рыхлая система была слабостью европы, то затем такая раскрепощённость стала залогом более быстрого развития. Представте если сейчас в россии дать полную свободу всему и вся. Через пять лет вы будете в шоке от достигнутого, но административный костяк, мораль и понятия которого формировались столетиями авторитаризма не выдержит того бардака и полного беспредела, который неизбежен, и вернёт старые порядки, потому как имеет для этого рычаги, главный из которых это устои и традиции самого русского народа, который потребует разухабившихся буржуа к ногтю. Это замкнутый круг. В европе таких рычагов у власти не было, поэтому им пришлось переболеть этим и далее наслождаться счастьем имперской провинции. Америка рванула ещё сильнее по тому же самому поводу. Они вообще не знали никакой власти, кроме кольта-лучшего гаранта демократии. programmer записан в 23.03.2010 :: 07:19:49:
Зря вы так на них пологаетесь. Они ведь тоже ориентируются на учёную общественность и тужатся доказать африканскую теорию что бы быть в русле и не прослыть чудаками. Рука руку моет. Есть очень простые принципы, которые определяют климатические и рельефные зоны, в которых могли выжить первые люди. Эти принципы оставляют европу на втором плане. Раннее освоение её было невозможно технически. Колыбель человечества это степи и всё указывает на краснодар. А оттуда очередь до европы не скоро дошла. Козьма пражский, чешская хроника. О германии и первых поселениях чехов. "Таким образом, по воле бога, который все предопределяет, человеческий род настолько рассеялся по земле, что, спустя много столетий, дошел, наконец, и до Германии, ведь вся эта область, расположенная под северным сводом неба, начиная от Танаиса и до самого запада, была известна под общим названием Германия, хотя отдельные ее местности и имели собственные обозначения. " В те времена поверхность этой страны покрывали большие леса, не населенные людьми; их наполнял шум роившихся там пчел. пение различных птиц. Лесов было бесконечное множество. Так как в те времена страна была еще нетронута плугом и так как до нее не дошел еще человек, который мог бы это делать, то, как я полагаю, об урожайности или бесплодности ее лучше умолчать, нежели утверждать непроверенное." и т.д. Вот такие чудеса чехи рассказывают. programmer записан в 23.03.2010 :: 07:19:49:
А эти теории откуда берут корни? От потолка? Почему бы им от потолка не поклонятся зелёным человечкам. ;D Мне кажется это противоречит психологии человека-ностальгировать по тому, к чему не имеешь никакого отношения. Более того- что характерно для твоих врагов(славян). Это фантазии. В 19-м веке это ещё не корни. |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 25.03.2010 :: 15:01:43
Как раз проблема в том и заключается, что мы пытаемся "пробовать на свой вкус" европейские ценности не адаптировав их для себя. А современное общество Европы морально разлагается и вытесняется "гастрабайтерами" постепенно. Выходом из вашего круга, является - не попадание в него, посредством опоры на традиционное общество а не модернизированное как в Европе. (По сути модернизация общества в России приведет к расколу и какой-нибудь революции!!!) Заварушка никому не нужна, в данной ситуации, когда вокруг НАТО (так прямо скажем), это приведет к потере суверенитета.
Про генетиков я упомянул, так как это единственный способ что-то подтвердить достоверно, про нечистоплотность научных работников я не говорил. Хотя вдруг кто-нибудь "сольёт" реальную информацию, по ошибке) Как это было с алгоритмом шифрования A5 в GSM, из которого стало ясно, что для России он поставляется с очень плохой криптоустойчивостью)))) Давайте далеко в историю не будем погружаться, вы с вашими поисками Китайских Стен, теориями фальсификаций, "энергетической теорией" там на долго застрянете. Проанализируйте хотя бы последние 500 - 300 лет с хорошей степенью достоверности, найдете много интересного для себя. Кстати мы запустили в продажи подробные карты Тартарии, обращайтесь))))))) Много интересного на них))))))) Про зеленых человечков, ну тут как повезет, вдруг к власти пришли бы не нацисты в Германии, а какие-нибудь дарвинисты, параметры высшей расы бы изменились)))))))) |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано orbita в 25.03.2010 :: 20:44:23 programmer записан в 25.03.2010 :: 15:01:43:
Куда? А нет карты европы Пискатора? programmer записан в 25.03.2010 :: 15:01:43:
В средневековье она разлогалась покруче. Если б разложение чем то грозило европе, то это уже бы случилось. Это неизбежная грязная сторона свободы. А с гастрабайтерами они действительно поступили туповато. Нельзя было пускать работяг из стран с значительно более низким уровнем культуры. Эта культурная пропасть приводит к замкнутости в землячествах и отчуждённости от окружающей культуры. Окружающая культура вызывает враждебность и не воспринимается как новая родина. Надо было только славян пускать. Культурная разница не велика и адаптация гарантирована. Но они нас боятся. Вдруг Владимир Ильич с бревном проскочит. ;D programmer записан в 25.03.2010 :: 15:01:43:
Вы специально провоцируете меня, что бы я озадачил себя лет на 5 и не парил вам мозги. ;D programmer записан в 25.03.2010 :: 15:01:43:
А дарвинисты ностальгитровали бы по бабуинам? ;D Ну а нацисты с чего вдруг представили себя потомками славян?(ой оговорился-ариев) Хотя, глядя на этих германцев, любой бы запутался. |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 26.03.2010 :: 13:51:31
Карт Пискатора для вас к сожалению нет. А на тех, что есть присутствует часть хилой Европы, Ливония например. Нацисты представили себя великой расой, а у дарвинистов вы спросите сами. 5тилетку осилите в 4 месяца с нашими картами.
|
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано Dark_Ambient в 26.03.2010 :: 13:54:15
дарвинисты, нацисты....
господа альтернативщики - в теме заявлены города Чингисхана на Алтае и на картах programmer записан в 25.03.2010 :: 15:01:43:
сами что ли штампуете? так-то старых карт Азии в Сети навалом а подробный анализ в книге Л.Р.Кызласова (злобного ТИшника) есть ;) |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано Владимир В. в 26.03.2010 :: 14:16:00 orbita записан в 25.03.2010 :: 20:44:23:
"О! Сколько нам открытий чудных..." |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано Юстиниан в 26.03.2010 :: 14:43:42
Немцы такие же арии, что и славяне.
|
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано Владимир В. в 26.03.2010 :: 14:55:37 Юстиниан записан в 26.03.2010 :: 14:43:42:
Неправильный ответ. Славяне - самы славные и арийские арии. (И наши поезда - самые поездатые поезда). А уж от них произошли все остальные. Пора бы уже это усвоить. |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано Владимир В. в 26.03.2010 :: 15:15:23
Предлагаю поразмыслить вот над этим:
Может Ермак=Кортес не остановился на завоевании Сибири=Мексики, а добрался таки до острова Пасхи? |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 26.03.2010 :: 15:17:05
Штампуем сами и анализируем сами, и в сети этого вы не найдете, если найдете скажите нам мы предъявим претензии)))
|
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 26.03.2010 :: 15:21:34
2В.В. Казачки)
|
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано orbita в 26.03.2010 :: 20:45:27 Владимир В. записан в 26.03.2010 :: 14:16:00:
Ну увлёкся немного. Может германию освоили в до славянские времена. Один чёрт-предки все равно одни подумал я, глядя на вот это: |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 28.03.2010 :: 18:39:15
По поводу карты со стрелками: название, автора, обозначения, источник, даты приведите пожалуйста)
|
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 28.03.2010 :: 22:13:21
Еще 2 тезиса в пользу величия Чингизхана. Недавно перечитал книгу про Ивана Грозного, так вот, был такой момент, когда Иван без уведомления бояр "назначил" царем некого Семеона Бекбулатовича. Второй интересный момент, историк Исаак Масса утверждал, что Строгановы были ставленниками орды. После того как один из Строгановых решил подружиться с Московией, по возвращении из Московии его живьем обстрогали (версия возникновения блюда бефстроганов). Да уж жестокие были нравы.
Еще немного, слова ТЭМУЧИН созвучно со словосочетанием ТЫМУЖЧИНА, а слово ЧИН входит в состав слова ЧИНгиз. |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано orbita в 29.03.2010 :: 00:32:57 programmer записан в 28.03.2010 :: 18:39:15:
Википедия-курганная гипотеза-Мария Гимбутас. На сильно древнюю древность советую внимания не обращать. Традиция понимаешь. programmer записан в 28.03.2010 :: 22:13:21:
По Герасимову Г.М. это псевдоним обозначающий "крепкого парня"-Осменителя(Симеона) Крепкого(булатного) Быка(бека). Забавно не правда ли. А вот фоменко проливает свет. http://chronologia.org/xpon4/08.html Во главе нового правительства стал татарский хан Симеон Бекбулатович, по-видимому, самый младший сын Ивана III, то есть дядя умершего Ивана IV. В 1575 году молодой царь Иван Иванович вынужден отречься от престола. Затем Симеон пышно венчается на царство в 1576 году, приняв царское имя Иван. Обычай смены имени при венчании на царство был принят на Руси в то время, как показывает пример Василия III. Симеон был, конечно, уже весьма пожилым человеком, около 70 лет. Интересно, что миллеровско-романовская история фактически подтверждает нашу реконструкцию. Оказывается, "Грозный царь" именно в это время "становится очень дряхлым, больным человеком". В самом деле, пишут так. "В последующие годы (то есть после отречения Ивана Ивановича в 1575 году - Авт.) царь, до того обладавший несокрушимым здоровьем, начал настойчиво искать хороших врачей в заморских странах" Странно конечно что в 70 лет он звался крепким быком. Может по заслугам молодости? programmer записан в 28.03.2010 :: 22:13:21:
Вариантов может быть масса, но реально свершить то, что свершил чингисхан, могли люди очень узкого круга властителей, имеющих на тот момент самую сильную армию, самую совершенную организацию и самый большой ресурс. Это всё признаки центра мировой цивилизации-самой развитьй территории во всех отношениях. Сюда не относятся ни деревни, ни сёла, ни горы, ни чисто поле. Опять меня понесло. :) Есть у меня карта Пискатора, на которой прекрасно виден центр мира в 17-м веке, только вставить сюда не могу. :-? |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 03.04.2010 :: 08:27:08
Ну хорошо на древность внимание не буду обращать, но вы же упрекали меня, что я пытался спрятаться за чужую теорию, а теперь это делаете вы. Приведите идеи этой теории, на основании чего были нарисованы даты со стрелками.
Привожу вам не теорию а археологические факты: Раскопку кургана Ак-Алаха-3 на плато Укок (Республика Алтай), в котором была захоронена т.н. принцесса, начала в 1993 Наталья Полосьмак — археолог из Новосибирска, доктор исторических наук. Курган представлял собой полуразрушенный памятник, который еще в древности пытались ограбить. В наше время памятник подвергся разрушению в связи с сооружением пограничных коммуникаций. К началу раскопок курган был в полуразобранном состоянии и выглядел разорённым: в шестидесятые годы, во время конфликта с Китаем, в этом районе был построен укрепрайон, материалы для которого брались из курганов. В кургане обнаружилось захоронение эпохи железа, под которым располагалось ещё одно, более древнее. В ходе раскопок археологи обнаружили, что колода, в которую было помещено тело похороненной, заполнена льдом. Именно поэтому мумия женщины хорошо сохранилась. Нижнее захоронение было замуровано в слое льда. Это вызвало большой интерес археологов, так как в подобных условиях могли очень хорошо сохраниться очень древние вещи. Погребальную камеру вскрывали несколько дней, постепенно растапливая лёд, стараясь не навредить содержимому. В камере обнаружили шесть коней под сёдлами и со сбруей, а также деревянную колоду из лиственницы, заколоченную бронзовыми гвоздями. Содержимое захоронения явно указывало на знатность погребённой персоны. Еще немного фактов: Одно из исследований ДНК мумии показало, что она не принадлежала к монголоидной расе, а была ярко выраженным европеоидом. Эти данные подтвердила и реконструкция лица по черепу. Поскольку современные алтайцы тюркоязычны и относятся к монголоидной расе Кстати Долина Чулышман (где я на древних картах нашел Карагасер) находится в относительной близости к плато Укок (где нашли Принцессу). Если не обращать внимание на древность, то ваш аргумент не убедителен рядом с принцессой Укока и скажем Аркаимом. Интересно, а как в курганную теорию вписывается найденный на Урале Аркаим? Аркаим был открыт летом 1987 года, уже в 1991 году территория памятника была объявлена заповедной (в статусе филиала Ильменского заповедника). Об Аркаиме снят кинофильм (правда, французами). С докладами об Аркаиме выступают ученые на серьезных и представительных конференциях. Вышла первая книга - Аркаим. Исследования. Поиски. Открытия. - Челябинск, 1995. К сожалению, тираж до обидного мал: можно себе представить, как скоро разойдется пятитысячный тираж, если каждое лето Аркаим принимает по три-четыре тысячи посетителей. Ну да ладно - тираж: до обидного мало смогли сообщить читателям ученые. Не решусь ни в чем их упрекнуть: внезапный прорыв сквозь немыслимую толщу веков в неведомый и неожиданно сложно устроенный мир побуждает к сенсациям журналистов, но серьезных исследователей заставляет быть осторожными в суждениях. А между тем общественное мнение таково: ведь, в сущности, все мы стали свидетелями редчайшего чуда! Причем, не в какой-нибудь экзотической Микронезии, не среди библейских камней Ближнего Востока, не в полной загадок южноамериканской сельве, а прямо-таки дома, под боком, в Челябинской области открылась «Страна городов» - остаток одной из древнейших цивилизаций человечества: оригинальные, ни на что привычное не похожие строения, мощные стены, сложные оборонительные конструкции, плавильные печи, ремесленные мастерские, четкая система коммуникаций… Теперь уже признано: здесь прародина древних ариев, которую ученые так долго искали на обширной территории от придунайских степей до Прииртышья; здесь произошло на грани III - II тысячелетий до н.э. давно уж «вычисленное» лингвистами разделение ариев на две ветви - индоиранскую и иранскую… Некоторые ученые готовы объявить эти места родиной Заратуштры, создателя священных гимнов «Авесты», столь же легендарного, как Будда или Магомет. Вот вам и ваша Страна Городов)))))))))) |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано orbita в 03.04.2010 :: 22:05:06 programmer записан в 03.04.2010 :: 08:27:08:
Ну я просто не в состоянии проделать такую работу, как Гимбутас. Моё дело только анализировать и сопоставлять. Просто эта теория мне нравится, но так как это не было целью трудов Марии, то можно предположить что ею движели обьективность и профессионализм. programmer записан в 03.04.2010 :: 08:27:08:
На основании традиции. Рспространение курганов было увязано с архео культурами. Датировка по культурам была, я так понимаю, уже расписанна до того. Если бы Мария Гамбутас решила по своему датировать курганные культуры и это вошло в противоречие с ТИ, то её бы отправили к альтернативщикам и в догонку посмеялись. А так в рамках ТИ она просто определила последовательность распространения курганов. И за это спасибо. programmer записан в 03.04.2010 :: 08:27:08:
А откуда вы знаете, что она древняя, или вернее будет сказать настолько древняя? "Исследования показали, что захоронение относится к периоду пазырыкской культуры Алтая и сделано в V—III веках до нашей эры." А как исследования это показали? Это же было естественно не независимое датирование. Нашли признаки, по которым соотнесли к пазырьковой культуре, а там давно уже ясно с датировками. А теперь надо разбираться, как датировали пазырьковую культуру и так далее, пока вам не скажут что так принято и нечего глупые вопросы задавать-читайте мол в учебниках. programmer записан в 03.04.2010 :: 08:27:08:
Та же самая псевдо-научная романтика. Это же очень модно-шандарахнуть такую древность, что застолбить колыбель человечества или индоевропейства. Это всё РОМАНТИКА. А обращать внимание нужно на факты: programmer записан в 03.04.2010 :: 08:27:08:
Надо вычислить эпоху, когда создание ЧЁТКОЙ СИСТЕМЫ КОММУНИКАЦИЙ было естественным и соответствовало уровню систем этой местности или исходной. А учёным, я так понимаю, хлеба не надо -они скромно и сенсацией удовлетворятся и посему пихают ЧЁТКИЕ СИСТЕМЫ КОММУНИКАЦИЙ в дальние дали и сами удивляются-как же это могло быть, если вокруг одни попуасы тогда бегали. Хотя многие учёные и серьёзно подходят к этому делу, но их скучно-серьёзное мнение никого не интересует. Понимаю, что на психику давит авторитетность и многоголосость установителей истины. Но нада понимать их мативацию. Засветится тот, кто удивит. Озвучивший банальную, невзрачную правду(типа -Аркаиму 200 лет) никому не будет интересен. Посему к этому надо отнестись спокойно и подумать самому. programmer записан в 03.04.2010 :: 08:27:08:
Ух! Сколько романтики, сколько неутолённой тоски по удивительному рядом! programmer записан в 03.04.2010 :: 08:27:08:
programmer записан в 03.04.2010 :: 08:27:08:
Ещё немного, и исторический роман будет дописан. ;D programmer записан в 03.04.2010 :: 08:27:08:
Не торопитесь. Такие предположения с лёгкостью меняются на противоположные стоит только ещё где нибуть что то откопать. programmer записан в 03.04.2010 :: 08:27:08:
Можно обьявлять в данном случае всё что угодно, потому как это ни к чему не обязывает и за это никто не несёт никакой ответственности. Никто уже ничего не докажет и не опровергнет. Вика: "теория миграций с Запада, причиной которых послужил распад циркумпонтийской металлургической провинции — эта теория поддерживается основной массой исследователей ." Вот вам самое реальное обьяснение чудо-находки с плавильной печью в каждой избе-металлургия. Почему это должно быть сильно давнешним? Или потребность в металлах у людей уже исчезла и очень давно? Подитоживая заключаем что ни принцесса Укок, ни Аркаим никаких ориентировок по реальным датам не дают, только вымышленным-принятым в ТИ. А если принимать установки ТИ, то зачем дискутировать? Можно просто почитать и баиньки. ;D Что бы хоть как то сориентироваться по эпохе курганной культуры, надо обратить внимание на скандинавов. http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1269368857/40#40 Обряд сжигания предшествовал курганам, а сжигание в скандинавию принёс Один и было это уже во времена Руси. И не просто Руси, как сборища терзающих друг друга княжеств, а уже довольно централизованного государства-Гардарики. То есть не ранее 13-го века. Вот где-то тогда и начал расползаться курганный культ по свету из придонья. А дальше можно уже делать интересные выводы-как расползались курганы по европам и азиям и кто их там насыпал своим атаманам в 13-м веке и после. :o |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 04.04.2010 :: 23:38:36
А последовательность: камень-бронза-железо-то верна? или как-то по другому все было?
Ну хорошо я тоже приведу из Вики информацию, но относительно критики курганной теории: Согласно этой гипотезе реконструированные лингвистические данные подтверждают, что индоевропейцы были наездниками, использовавшими колющее оружие, могли без труда пересекать большие пространства и делали это в центральной Европе в пятом-четвёртом тысячелетии до н. э. На технологически-культурном уровне курганные народы находились на уровне пастушества. Рассмотрев это уравнение, Ренфрю установил, что оснащённые воины появились в Европе только на рубеже второго-первого тысячелетий до н. э., что не могло произойти в случае, если курганная гипотеза верна и индоевропейцы появились там на 3,000 лет раньше. На лингвистической основе гипотеза подверглась серьёзной атаке со стороны Катрин Крелль (1998), которая обнаружила большое расхождение между терминами, найденными в реконструированном индоевропейском языке и культурным уровнем, установленным раскопками курганов. Например, Крелль установила, что индоевропейцы имели земледелие, в то время как курганные народы были только пастухами. Были и другие, к примеру Мэллори и Шмитт, также критиковавшие гипотезу Гимбутас. Так, что не все так объективно, как кажется. Но даже если предположить, что данная теория верна, не факт, что распространение культуры идет параллельно с перемещением народов. Текст об Аркаиме не я придумал, я его только цитировал, для этого использовал курсив) Вот еще немного информации об Аркаиме, цитирую!: Аркаим – сложное древнее укрепленное поселение и некрополь Андроновской культуры (Бронзовый век), обнаруженное в степях Южного Урала (Челябинская область). Памятник открыт в 1987 году, а в 1991 территория объявлена заповедником, и включена в состав Ильменского заповедника. Аркаим на 1000 лет старше древне-греческой Трои и на несколько сотен лет английского Стоунхенджа. Свое название памятник, вероятно, получил по названию сопки и урочища от тюрского «арка» - «хребет», «спина», «основа». Памятник датируется 2-й четверти 2-го тысячалетия до нашей эры (17-16 вв. до н.э.). Радиоуглеродные метод дает - 3600-3900 лет тому назад. Комплекс исследуется с 1987 года археологической экспедицией Челябинского университета под руководством Геннадия Здановича. Как вам радиоуглеродный метод датирования? А про принцессу, не настораживает тот факт, что в эпоху железа, использовали бронзовые гвозди? А вот вам еще информация о крепости Пор-Бажын, тоже цитирую! В Республике Тува, почти на самой границе с Монголией в 8 км от населенного пункта Кунгуртук, в горах на высоте 1300 метров над уровнем моря расположено озеро Тере-Холь. Этот горный водоем уникален тем, что посреди него на острове сохранились развалины древней крепости. Кто и когда ее построил, доподлинно неизвестно. Крепость Пор-Бажын имеет форму правильного прямоугольника со сторонами 211х158 метров, занимает 4 гектара площади и обнесено крепостной стеной. Когда-то в Глиняном доме (перевод на русский) были фортификационные сооружения, площадь, склады, дворцовый комплекс. По оценкам специалистов, высота древних стен достигала 10-25 метров, а толщина - девяти. Древним строителям приѿлось завезти на остров тысячи тонн глины и обожженного кирпича, лес. Зачем? От кого надо было обороняться в этой безлюдной и труднодоступной местности? Крепость Пор-Бажын в 1891 году открыл ссыльный русский ученый географ и этнограф Дмитрий Клеменц. Но археологи сюда добрались лиѿь в советские времена - в 1959-м и 1963-м здесь работали экспедиции доктора исторических наук сотрудника ѿнститута этнологии и антропологии АН СССР Севьяна ВАЙНШТЕЙНА: Благодаря раскопкам центральной части дворцового комплекса были обнаружены остатки оружия, глиняная посуда, железные крицы - заготовки для кузнечных работ. Вероятнее всего, крепость-дворец была построена в VIII веке наѿей эры представителями уйгурской культуры. п ничего подобного на территории Тувы больѿе не обнаружено. Повсюду на острове встречаются следы пожара, и не исключено, что люди покинули это место как раз из-за того, что крепость сгорела во время ѿтурма. Но что это было за сражение, сказать сложно. Впрочем, в тувинском фольклоре крепость Пор-Бажын погибла не от огня, а от воды. Якобы раньѿе озера здесь не было, а неподалеку от крепости бил родник с изумительно чистой водой. А потом то ли враги перегородили выход из долины, то ли по каким-то другим причинам вода заполнила всю котловину. Сообщение с суѿей было прервано, и обитателям крепости приѿлось покинуть ее. Может всетаки покажете Пискаторские карты, а то я до сих пор вижу на древних картах название Украины - Ukraine, уж очень похоже на словосочетание "У края", ну ни как не центр) |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано orbita в 05.04.2010 :: 03:11:10 programmer записан в 04.04.2010 :: 23:38:36:
Нет, не верна. Открытие железа никак не отменяло использования других металлов. Не каждый мог себе позволить железо. Некоторое время оно было очень дорогим. Потому и гвозди из более дешёвых металлов вполне были актуальны паралельно с существованием более дорогого железа. А в каких нибудь депрессивных районах и камень вместо молотка мог сгодится. Эти разграничения на эпохи разных металлов довольно условны. И сейчас используется весь перечень, тогда в эпоху чего мы живём-меди, бронзы, железа? programmer записан в 04.04.2010 :: 23:38:36:
Ну вы же опять приводите лабиринты дат, в которых путаются историки. programmer записан в 04.04.2010 :: 23:38:36:
А если Ренфрю не правильно установил, а если курганная гипотеза неправильно датирована, а если всё неправильно датировано? Гадаем на ромашке. programmer записан в 04.04.2010 :: 23:38:36:
Тут вообще одна вода на киселе. Что там мадам обнаружила и как связала с культурным уровнем? Можно ли по курганам определить язык, на котором говорили,когда его насыпали? Что то я в этом не уверен. И это называется атакой. ;D programmer записан в 04.04.2010 :: 23:38:36:
Я так понял, что выше приведены самые крутые оппоненты, остальные ещё смешнее. programmer записан в 04.04.2010 :: 23:38:36:
Тогда для наглядности пойдём от противного(в смысле обратного ;D). Все народы стоят на месте, а бригада землекопов перемещается в каком то ей только известном направлении и устраивает обряды захоронения на чужих землях. Для этого умерших увозят всё дальше и дальше от родины и на глазах опупевших местных чужаки оскверняют их землю. Бей их ребята. ;D Ну какой в этом смысл? Так можно предположить, что кладбище какой нить деревни находится за 100 км ря дом с другой деревней-прикол такой. Пока тело донесут по дороге ещё кто нить от старости скончается. :'( Не надо усложнять жизнь историческим персонажам. Захоронение по месту жительства это самый естественный процесс. Обратное надо уже обьяснять-какие такие особые условия спровацировали такой вывих. programmer записан в 04.04.2010 :: 23:38:36:
Никак. Кто хвалит, кто ругает. Погрешность может быть в несколько тыщ лет. Нет у историков надёжных методов датирования. programmer записан в 04.04.2010 :: 23:38:36:
programmer записан в 04.04.2010 :: 23:38:36:
А почему древней? programmer записан в 04.04.2010 :: 23:38:36:
Так и надо писать, что нашли просто развалины. может им 50 лет или 100. Или бабахнем сразу пару тыщ, что бы сразу пресконференцию дать? Такое ощущение, что после чингиза на земле все вымерли. Ну некому было потом крепости строить и государствами руководить. programmer записан в 04.04.2010 :: 23:38:36:
Вероятнее всего никто ничего не знает, а так как больше ничего подобного не обнаружено, то надо делать вывод, что строители не из местных, которые такого ничего не строили. programmer записан в 04.04.2010 :: 23:38:36:
Так и есть-украина и окраина обозначали пограничье. А я разве намекал на Украину, как на центр мировой цивилизации? По этой теме это к нашим историкам. ;D Николас Васкер 1660 http://orda2000.narod.ru/chrono/maps/visk.jpg Это и есть Пискатор. Если очистить карту от всех элементов, кроме городов, то открывается потрясающая картина. Ценность этой карты в том, что города по величине обозначенны соответствующими значками, по этому можно сравнить разные местности по интенсивности градостроения. Москва находилась в 17 веке в таком скопище городов и это настолько сильно контрастирует с окружающими землями-скандинавией, балканами, грецией, ромеей, частью германии... В общем посмотрите. :o |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 05.04.2010 :: 06:42:49
Эпоха кремния я бы сказал)
Ну я конечно соглашусь, что дороговизна железа присутствует в конце эпохи поздней бронзы. Курганная теория также привязана к запутанной хронологии как вы утверждаете, вы первый начали запутывать))) Вы не поняли мою идею с распространением культуры. Ну а если пример с распространением христианства рассмотреть, хотя отметим, что это религия, но все таки. Разве направление распространения христианства связана с распространением народов? По-моему перемещались только миссионеры со своими идеями. Ну что крепости больше 100лет это точно, хотя бы потому, что её нашли в 1891, еще раз повторяю: Крепость Пор-Бажын в 1891 году открыл ссыльный русский ученый географ и этнограф Дмитрий Клеменц. Видите ли, на картах 1600 - 1700х годов, области относящиеся к Европейской части России, касательно некоторых городов, совпадают на 100%. А вот начиная с Иртыша начинаются сильные расхождения с современными названиями. Насколько я помню, были всего 2 серьезные попытки создать карты Азиатской части. Это Николаас Витсен и Исаак Масса, думаю, что не все города они успели отметить на своих картах, так как эти научные экспедиции проходили на враждебных им территориях. Интересно название города "Poshel Otsel" в районе Енисея. Наверное кто-то над европейскими учеными подшутил немного))) |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано orbita в 05.04.2010 :: 18:05:12 programmer записан в 05.04.2010 :: 06:42:49:
Да ничего запутанного в этом нет. С 13 века начинается великое переселение народов, которое стало возможным только после создания централизованного Русского государства. Остальные государства появлялись потом в результате освоения других территорий, как дочерние администрации. Архео свидетельствами этого расселения и являются курганы. Всё довольно просто. Запутанно это не у меня а в ТИ. programmer записан в 05.04.2010 :: 06:42:49:
Тогда ещё не было христианства. Религия всё время была в состоянии эволюции и постоянно менялась от простейших форм, до современных. Древность современного христианства такая же выдумка. Религия, как и любое другое изобретение человека, должно постоянно меняться и эволюционировать в соответствии с изменениями понятий, взглядов, отношения к окружающему миру, знаний. До появления правителей люди поклонялись природе, духам и т.д. С появлением расслоения религия стала инструментом власти. Перенаправляя потребность в преклонении на себя, высшие слои усиливали власть духовным аспектом. Сначала обожествлялись все из высшего слоя. После централизации обожествляется толь ко царская династия. Появляется пантеон богов-Зевс и т.д. арийской внешности. Затем наступает следующий этап, когда вешать лапшу народу о царе-боге становится не эффективно. Уже не убедительно. Возникает потребность в создании образа-возвышенного, недосягаемого и всесильного. Цари низлогаются до избранников(депутаты от бога). Но опять же как и в случае с железом и бронзой новые религиозные идеи не замещали тут же старые. Некоторое время новое и старое существовало паралельно, и лишь со временем новое всё больше и больше вытесняло старое. Многие православные традиции корнями уходят в язычество. Про курганы можно сделать выводы опять по Одину. В результате его исхода на север в скандинавии появляется культ обожествления царей. Один и вся его родня становятся богами. Какое это имеет отношение к нынешнему христианству? |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 06.04.2010 :: 05:56:04
А вообще как был установлен центр распространения курганов, нигде пока не нашел инфу по этому поводу. Может быть все это - следствие недостаточного анализа археологических и лингвистических материалов и очередного желания перетянуть одеяло на свою сторону) Вы говорили, что циркумпонтийская провинция была развалена из-за миграций с запада, допустим, но значит до этой миграции на этих территориях все таки присутствовали большие города (например Аркаим),а следовательно и высокий уровень организации общества.
Кстати, Аркаим хотели затопить, зачем интересно? И еще на древних картах Сибири присутствует много забытых городов, где на современных местах находятся искусственные водохранилища))) |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано Dark_Ambient в 06.04.2010 :: 07:33:37 programmer записан в 06.04.2010 :: 05:56:04:
потому что не знали о нем |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано Kaduka в 06.04.2010 :: 19:32:38 programmer записан в 06.04.2010 :: 05:56:04:
Хотели построить водохранилище. Об Аркаиме знали. Затопили бы, т.к. часть работ уже была сделана, но вмешалась мировая общественность. |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано orbita в 06.04.2010 :: 20:22:02 programmer записан в 06.04.2010 :: 05:56:04:
На чью сторону? В прибалтику(Гимбутас), или она родом из краснодара? programmer записан в 06.04.2010 :: 05:56:04:
Вы немного попутали последовательность. orbita записан в 03.04.2010 :: 22:05:06:
Аркаим мог возникнуть в результате миграций с запада, вызванной распадом циркумпонтийской мет провинции и необходимостью восполнения потерянных мет. мощностей ткрытием таковых на урале. programmer записан в 06.04.2010 :: 05:56:04:
Аркаим-не город. Скорее завод. Закрытое акционерное общество. А может гос предприятие царского двора. Судя по масштабу и спланированности заказчик аркаима должен был быть имперского масштаба. Да и такой конкуренции империя не допустила бы. Казачки порубали бы. programmer записан в 06.04.2010 :: 05:56:04:
В данном случае речь идёт не обобществе, а о производстве, уровень организации которого был достаточно высок, но вертикаль этой организации уходила в Mоскву. Такое масштабное производство могло ориентироваться только на очень крупного потребителя. programmer записан в 06.04.2010 :: 05:56:04:
Действительно, не стоит во всём усматривать умысел. Одни не придали значения, другие раздули до нельзя. Кто тут больше неправ? programmer записан в 06.04.2010 :: 05:56:04:
Вы всё таки мечтаете найти атлантиду на дне водохранилища. Романтик. :) |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 07.04.2010 :: 00:34:10
Перетягивание в сторону запада.
Ну подождите, вы же утверждаете, что все события на самом деле происходили намного позже, чем это принято считать. Я подумал, что вы отнесли Аркаим к циркумпонтийской мет. провинции., а опустошение его к миграциям с запада. Объясняйте тогда хронологию распада циркумпонтийской мет. провинции в вашем измененном масштабе времени и её состав. Иначе, я не вижу смысла в вашем примере, который вписал Аркаим в период распада этой черноморской мет. провинции) Сложно с вами общаться, из-за того, что вы прибегаете к материалам из Вики, а затем утверждаете недостоверность дат этих источников, когда вам это удобно))) Вертикаль уходила в Москву)))) А как это вы определили? Согласен, это хорошая версия, но все равно как-то нужно же подтвердить её. Я не усматриваю во всем злой умысел, я задаю интересующие меня вопросы. Все таки хорошо, что Аркаим не стал Атлантидой, даже искать не нужно)))))))))) А вот селу Чингису, который находится в ОРДЫнском районе Новосибирской области, в КАРА-КАНском бору, повезло меньше, основные площади были затоплены искусственным Обским Водохранилищем. Интересна следующая история относительно этого района: ТАРЛАВА И ТУХАЧЕВСКИЙ В 1630 году, опираясь на отстроенную крепость, Тарлава, в союзе с князем племени белых калмыков и царевичами-наследниками Кучума, произвел опустошительный набег на Томский округ. Он становился более чем опасен. Вот почему 370 лет назад, в марте 1631 года, томский воевода собрал против него значительное по тем временам войско - три сотни казаков и сотню "служилых татар". Серьезно подошли и к выбору военачальников. Воеводой был поставлен Яков Тухачевский, смоленский дворянин, обладавший немалыми военными и дипломатическими способностями и опытом. После стремительного перехода Тухачевскому удалось не допустить объединения войска Тарлавы с силами его союзников. Тарлава оказался заперт в стенах Чингис-городка. Численный перевес был на стороне осаждавших, но Тухачевский не спешил со штурмом. Городок был неплохо укреплен и, главное, целью воеводы вовсе не являлся обязательный разгром Тарлавы. Идеальным вариантом было возвращение этого храброго, опытного и очень популярного среди чатов князя на русскую службу. Начались переговоры. Это вызвало резкое неприятие у казачьей вольницы. Ведь в случае мирного решения конфликта казаки не получили бы военной добычи, трофеев - главного источника их доходов. Сговорившись, казаки самовольно пошли на приступ "изменнического городка" и после горячего боя взяли его. Тарлава и горсть его воинов бежали в глубь Караканского бора, надеясь уйти от погони. Но казачий отряд настиг беглецов и в завязавшейся схватке князь был убит. Однако недаром воевода Тухачевский вошел в сибирскую историю не только как военачальник, но и как дипломат. На глазах своего на четверть татарского войска и многочисленных пленных он организовал торжественные похороны поверженного противника. Разгром опорного центра мятежного князя и уважительное отношение к его памяти привели к тому, что чаты с тех пор всегда были верными подданными русского царя, участвовали в военных походах, строили новые остроги, выполняли обязанности переводчиков, за что были освобождены от уплаты податей. На месте же "княжьей ставки" возникло большое русское село, которое сохранило имя Чингис. В аттачменте приведены фрагменты карт, современной, и 1780 года, 200хсот летняя история этого поселения гарантирована присутствием на картах, 370 летняя подтверждена летописями, а сколько нужно времени, чтобы заложить город ну минимум лет 20, по описаниями, вот уже и 400 набралось) Около данного поселка существует множество древних курганов: http://mdrussia.ru/index.php/topic/812-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD/, так что где-то здесь кончилась династия Чингизидов. И местные легенды подтверждают это. 2_map.JPG (28 KB | ) 1_map.JPG (39 KB | ) |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано orbita в 07.04.2010 :: 23:08:18 programmer записан в 07.04.2010 :: 00:34:10:
Да это не я отнёс. Я привёл из вики научную гипотезу, которую посчитал самой разумной. Привязка конкретно к циркумпонтийской мет. провинции меня, собственно, не интересует. Главное опустить Аркаим с заоблачных теорий на землю к конкретным банальным потребностям человечества в металле. Относится ли это к циркопонтию или нет я не знаю. programmer записан в 07.04.2010 :: 00:34:10:
Не интересовался. Да и какое это имеет значение? Если вся история вкладывается в последнюю тысячу лет(по моему мнению), то какая разница когда именно в этом периоде присутствовало данное явление? programmer записан в 07.04.2010 :: 00:34:10:
А вы не смотрите на даты в вике. Меньше путаться будете. ;D Я же проповедую альтернативу, но я же не виноват что вика против. ;) programmer записан в 07.04.2010 :: 00:34:10:
Почему бы и нет? Если Чингиз-это глава царско-ханского рода, завоевавший мир и создавший мировую империю, то империя должна была управляться царскими родичами-чингизидами, между которыми она и должна была быть поделена. Только чингизиды-это азиатская традиция названия царского рода. В европе они звучали иначе-типа Габсбурги. Так что я думаю там не кончилась династия чингизидов, а кончилась ветвь азиатских царевичей, именуемых чингизидами. Почему бы и нет. |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 13.04.2010 :: 11:56:48
Кстати, недавно смотрел передачу, в которой исследователи упоминали некоторые древние источники, в которых сообщалось, что родился Чингизхан в долине очень красивой реки впадающей во внутреннее море (озеро).
|
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано orbita в 15.04.2010 :: 01:25:28 programmer записан в 13.04.2010 :: 11:56:48:
Это каспий, или чёрное. Волга, Дон, Днепр. Любой вариант мне подходит. ;D |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 16.04.2010 :: 20:25:17
У вас как всегда нет никаких доказательств, вам я полагаю, подойдет и средиземное)
|
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано Amaro Shakur в 16.04.2010 :: 21:57:55 programmer записан в 13.04.2010 :: 11:56:48:
Керулен. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D1%80%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BD |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано orbita в 18.04.2010 :: 23:34:42 programmer записан в 16.04.2010 :: 20:25:17:
Так и у вас нет. Каие то там источники вроде как на что то там намекнули. Это ж не доказательства. Историкам скучно, вот они и кидают периодически в массы "сенсационные" косточки. Не обращайте внимания. Через время про эту "сенсацию" забудут и найдут ещё чего нить, что б народ не скучал. Это процесс бесконечный. Околонаучный пиар. ;D |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано orbita в 18.04.2010 :: 23:47:06 Amaro Shakur записан в 16.04.2010 :: 21:57:55:
А что там в монголии красивого? Со спутника так этот Керулен как будто по марсу протекает. Такие убогие ландшафты можно только в состоянии критического отчаяния назвать красивыми. Нет вариантов ещё "красивее"? ;D |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 19.04.2010 :: 22:56:31
Конечно доказательства, а у вас вообще ничего нет) даже Аркаима, Чингиза, Золотого Королевства, Чулышмана)))
|
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано Amaro Shakur в 20.04.2010 :: 01:13:12 orbita записан в 18.04.2010 :: 23:47:06:
Со стула не упали со смеха? Я так покачнулся. Оценить красоту со спутника - это новый метод. Можете еще посмеяться - http://www.nkj.ru/upload/iblock/8d6/8d68ef5a4fd2591d5bfb44957fab7d33.jpg Вы кстати в юрте родились под Улан-Батором, как я понимаю? иначе откуда такие познания, что мило для сердца кочевника. |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано orbita в 21.04.2010 :: 00:06:34 Amaro Shakur записан в 20.04.2010 :: 01:13:12:
Слава богу нет. Не спорю, что и в монголии существует растительность... местами. Тут я с марсом прокололся-там её немного меньше. ;D Понятно, что красота-понятие дюже растяжимое. Но всё таки трудно себе представить потоки любителей пейзажной эстетики, ротораззевающих на монгольские красоты. Вот по волге я бы покатался. Думаю впечатлений было б поболе. programmer записан в 19.04.2010 :: 22:56:31:
Просто вам во что то очень хочется верить. А там, где начинается вера, к сожалению, но кончается истина. :'( Аминь! :) |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано Kaduka в 21.04.2010 :: 07:23:23 Amaro Shakur записан в 20.04.2010 :: 01:13:12:
Не имеет значения где родиться, надо просто почитать труды гештальтпсихологов. |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано Dark_Ambient в 21.04.2010 :: 08:48:25 Kaduka записан в 21.04.2010 :: 07:23:23:
и не забудьте коллективное бессознательное Юнга при анализе нападения Чингисхана на Китай ;) |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано Kaduka в 21.04.2010 :: 08:58:42 Dark_Ambient записан в 21.04.2010 :: 08:48:25:
Как-то странно это коллективное бессознательное у монголов внезапно выродилось. Эти монголы вообще странные, сплошные исключения из общих законов. Может они вообще не земляне? ::) |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано Dark_Ambient в 21.04.2010 :: 09:01:50 Kaduka записан в 21.04.2010 :: 08:58:42:
неудивительно...его же не было нет ничего глупее, чем анализировать менталитет и действия кочевника XIII века современными психологическими теориями |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано Kaduka в 21.04.2010 :: 09:08:24 Dark_Ambient записан в 21.04.2010 :: 09:01:50:
Аргументируйте. Или под ТМИ прогнем всех и вся? |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 21.04.2010 :: 21:29:22
А мне карту России 1562г. Из "Зрелища круга земного" Абрахма Ортелиуса 1570, хорошего качества удалось найти, на ней я нашел город Грустума. На карте, где я нашел в свое время город Гэсера, есть город Грустина. Применяя разработанный мной алгоритм "Сибирь" получилось установить, что город Грустина находился рядом с городом Бердском, в начале 1700х годов - Бердский Острог, утверждается, что он был построен на пустом месте. А у меня теперь появились сомнения, что на пустом. Также большая часть территорий, где находился город Грустина затоплена Обским водохранилищем. Жаль. 2 Orbita, вот в моей коллекции еще Грустина появилась, а у вас по-прежнему ничего нет ;D
|
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано Сергей_07 в 22.04.2010 :: 00:29:43 orbita записан в 18.04.2010 :: 23:47:06:
"Скажи ему, чтоб бросил все, Что умер враг и спали цепи, Чтоб шел в наследие свое В БЛАГОУХАЮЩИЕ степи." Это Аполлон Майков "Емшан" А если не с самолета, то степи в районе Керулена очень красивы. Летом. Бескрайние, густо пахнущие травой пространства... Только коня надо иметь быстрого. Или мотоцикл. Что бы быстро до чего интесного на горизонте... А дорог там нет. Дорога во все стороны.. И очень дружелюбный и доброжелательный народ.. Монголы. А зимой нужен автомобиль, с двумя мостами и регулятором давления в шинах. И хороший запас бензина и еды. И степь твоя. |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано Сергей_07 в 22.04.2010 :: 00:36:44 programmer записан в 25.02.2010 :: 07:43:49:
Наименования - это звуки. Сотрясения воздуха. Мелкие такие колебания. До тех пор, пока топонимы не формализовали и не вписали в "лексиконы географические" - а то произошло в 18-19 веке - эти звуки на расстоянии мало что значили. Для одного - Соокар, для другого Соокурт. |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано Kaduka в 22.04.2010 :: 00:52:41 Сергей_07 записан в 22.04.2010 :: 00:29:43:
А чем монгольские степи отличаются от других? А кайф от просторов можно и в казахстанских степях словить. |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 22.04.2010 :: 05:50:04 Сергей_07 записан в 22.04.2010 :: 00:36:44:
Не мелкие а обычный процесс, распространения сферических, затухающих волн) По-этому в моей работе основное значение имеют коэффициенты территориальной близости, а лексические "созвучия" находятся на втором месте) |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано orbita в 22.04.2010 :: 16:51:35 Dark_Ambient записан в 21.04.2010 :: 09:01:50:
А чем отличается менталитет современного монгольского кочевника и из 13-го века? Отсутствием пассионарности? ;D Неуж то люди так сильно изменились, что за 700 лет логика поведения стала нам не понятной? Если быт кочевника не менялся за несколько сот лет, то в связи с чем будет меняться его психология? Вот например прыгает попуас тысячилетиями вокруг костра, а психология у него уже сильно поменялась. Сегодняшнего мы понять можем, а 700 лет ранее также прыгающего, как и сегодняшние, уже понять нельзя. Уши, нос и т.д. такие же, а вот психология ну совсем другая. Что же тогда на неё влияет? Наверное знание истории. ;D Всё это маленькие хитрости. Не лезте, мол, в историю со своей психологией. Там так всё странно, потому что мы уже другие и не понимаем. ;) А мы, как раз всё-о-о понимаем. ;) ;) |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано orbita в 22.04.2010 :: 17:01:02 Сергей_07 записан в 22.04.2010 :: 00:29:43:
А квадрат Малевича вам нравится? Если бы Марсиане нашли только его из всего искуства, то решили бы, что люди не ушли дальше наскальной живописи. А кто то даже деньги платит. ;D Поэтому о красоте спорить нет смысла. Везде ею можно проникнуться и всюду разглядеть. Вообще под шашлычок любая природа-благодать. ;D |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано orbita в 22.04.2010 :: 17:19:02 programmer записан в 21.04.2010 :: 21:29:22:
У меня есть истина, а увас только грустная Грустина. ;D А что вам эта Грустина даёт? Там грустил Чингисхан? |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 22.04.2010 :: 17:55:52
Какая истина, выкладывайте. И не только Грустина, еще много чего, о чем я тут рассказывал)
|
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано orbita в 22.04.2010 :: 18:50:54 programmer записан в 22.04.2010 :: 17:55:52:
Моя истина глобальная, а ваша местичковая. Главное, это понять логику развития мировой цивилизации, а её местные проявления это мне не так интерестно. Вас интересуют следы цивилизации, а меня корень. Только вы пытаетесь поменять эти понятия местами. На дне водохранилища найти прародину человечества. Хотя на кануне курортного сезона дайвинг-это актуально. ;D |
|
Заголовок: Re: Город Чингизхана на Алтае Создано programmer в 22.04.2010 :: 21:01:07
Как гласит одна старая поговорка: "Самый длинный путь начинается с первого шага" ( следа:))))))) )Выкладывайте тогда глобальную истину))) Какую еще прародину?
|
|
Исторический форум » Powered by YaBB 2.4 YaBB © 2000-2009. Все права защищены. |