Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 
Печать
Город Чингизхана на Алтае (Прочитано 41124 раз)
programmer
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 46

СибГУТИ
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #80 - 28.03.2010 :: 18:39:15
 
По поводу карты со стрелками: название, автора, обозначения, источник, даты приведите пожалуйста)
Наверх
 
programmer
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 46

СибГУТИ
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #81 - 28.03.2010 :: 22:13:21
 
Еще 2 тезиса в пользу величия Чингизхана. Недавно перечитал книгу про Ивана Грозного, так вот, был такой момент, когда Иван без уведомления бояр "назначил" царем некого Семеона Бекбулатовича. Второй  интересный момент, историк Исаак Масса утверждал, что Строгановы были ставленниками орды. После того как один из Строгановых решил подружиться с Московией, по возвращении из Московии его живьем обстрогали (версия возникновения блюда бефстроганов). Да уж жестокие были нравы.

Еще немного, слова ТЭМУЧИН созвучно со словосочетанием ТЫМУЖЧИНА, а слово ЧИН входит в состав слова ЧИНгиз.
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #82 - 29.03.2010 :: 00:32:57
 
programmer писал(а) 28.03.2010 :: 18:39:15:
По поводу карты со стрелками: название, автора, обозначения, источник, даты приведите пожалуйста

Википедия-курганная гипотеза-Мария Гимбутас. На сильно древнюю древность советую внимания не обращать. Традиция понимаешь.
programmer писал(а) 28.03.2010 :: 22:13:21:
Семеона Бекбулатовича.

По Герасимову Г.М. это псевдоним обозначающий "крепкого парня"-Осменителя(Симеона) Крепкого(булатного) Быка(бека). Забавно не правда ли.

А вот фоменко проливает свет.
http://chronologia.org/xpon4/08.html

Во главе нового правительства стал татарский хан Симеон Бекбулатович, по-видимому, самый младший сын Ивана III, то есть дядя умершего Ивана IV. В 1575 году молодой царь Иван Иванович вынужден отречься от престола. Затем Симеон пышно венчается на царство в 1576 году, приняв царское имя Иван. Обычай смены имени при венчании на царство был принят на Руси в то время, как показывает пример Василия III. Симеон был, конечно, уже весьма пожилым человеком, около 70 лет. Интересно, что миллеровско-романовская история фактически подтверждает нашу реконструкцию. Оказывается, "Грозный царь" именно в это время "становится очень дряхлым, больным человеком". В самом деле, пишут так. "В последующие годы (то есть после отречения Ивана Ивановича в 1575 году - Авт.) царь, до того обладавший несокрушимым здоровьем, начал настойчиво искать хороших врачей в заморских странах"

Странно конечно что в 70 лет он звался крепким быком.
Может по заслугам молодости?
programmer писал(а) 28.03.2010 :: 22:13:21:
Еще немного, слова ТЭМУЧИН созвучно со словосочетанием ТЫМУЖЧИНА, а слово ЧИН входит в состав слова ЧИНгиз.

Вариантов может быть масса, но реально свершить то, что свершил чингисхан, могли люди очень узкого круга
властителей, имеющих на тот момент самую сильную армию, самую совершенную организацию и самый большой ресурс. Это всё признаки центра мировой цивилизации-самой развитьй территории во всех отношениях.  Сюда не относятся ни деревни, ни сёла, ни горы, ни чисто поле.
Опять меня понесло. Смайл
Есть у меня карта Пискатора, на которой прекрасно виден центр мира в 17-м веке, только вставить сюда не могу. Озадачен
Наверх
 
programmer
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 46

СибГУТИ
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #83 - 03.04.2010 :: 08:27:08
 
Ну хорошо на древность внимание  не буду обращать, но вы же упрекали меня, что я пытался спрятаться за чужую теорию, а теперь это делаете вы. Приведите идеи этой теории, на основании чего были нарисованы даты со стрелками.

Привожу вам не теорию а археологические факты:

Раскопку кургана Ак-Алаха-3 на плато Укок (Республика Алтай), в котором была захоронена т.н. принцесса, начала в 1993 Наталья Полосьмак — археолог из Новосибирска, доктор исторических наук. Курган представлял собой полуразрушенный памятник, который еще в древности пытались ограбить. В наше время памятник подвергся разрушению в связи с сооружением пограничных коммуникаций. К началу раскопок курган был в полуразобранном состоянии и выглядел разорённым: в шестидесятые  годы, во время конфликта с Китаем, в этом районе был построен укрепрайон, материалы для которого брались из курганов.

В кургане обнаружилось захоронение эпохи железа, под которым располагалось ещё одно, более древнее. В ходе раскопок археологи обнаружили, что колода, в которую было помещено тело похороненной, заполнена льдом. Именно поэтому мумия женщины хорошо сохранилась. Нижнее захоронение было замуровано в слое льда. Это вызвало большой интерес археологов, так как в подобных условиях могли очень хорошо сохраниться очень древние вещи.

Погребальную камеру вскрывали несколько дней, постепенно растапливая лёд, стараясь не навредить содержимому.

В камере обнаружили шесть коней под сёдлами и со сбруей, а также деревянную колоду из лиственницы, заколоченную бронзовыми гвоздями. Содержимое захоронения явно указывало на знатность погребённой персоны.


Еще немного фактов:

Одно из исследований ДНК мумии показало, что она не принадлежала к монголоидной расе, а была ярко выраженным европеоидом. Эти данные подтвердила и реконструкция лица по черепу. Поскольку современные алтайцы тюркоязычны и относятся к монголоидной расе

Кстати Долина Чулышман (где я на древних картах нашел Карагасер) находится в относительной близости к плато Укок (где нашли Принцессу).

Если не обращать внимание на древность, то ваш аргумент не убедителен рядом с принцессой Укока и скажем Аркаимом.

Интересно, а как в курганную теорию вписывается найденный на Урале Аркаим?

Аркаим был открыт летом 1987 года, уже в 1991 году территория памятника была объявлена заповедной (в статусе филиала Ильменского заповедника).

Об Аркаиме снят кинофильм (правда, французами). С докладами об Аркаиме выступают ученые на серьезных и представительных конференциях. Вышла первая книга - Аркаим. Исследования. Поиски. Открытия. - Челябинск, 1995. К сожалению, тираж до обидного мал: можно себе представить, как скоро разойдется пятитысячный тираж, если каждое лето Аркаим принимает по три-четыре тысячи посетителей.

Ну да ладно - тираж: до обидного мало смогли сообщить читателям ученые. Не решусь ни в чем их упрекнуть: внезапный прорыв сквозь немыслимую толщу веков в неведомый и неожиданно сложно устроенный мир побуждает к сенсациям журналистов, но серьезных исследователей заставляет быть осторожными в суждениях.

А между тем общественное мнение таково: ведь, в сущности, все мы стали свидетелями редчайшего чуда! Причем, не в какой-нибудь экзотической Микронезии, не среди библейских камней Ближнего Востока, не в полной загадок южноамериканской сельве, а прямо-таки дома, под боком, в Челябинской области открылась «Страна городов» - остаток одной из древнейших цивилизаций человечества: оригинальные, ни на что привычное не похожие строения, мощные стены, сложные оборонительные конструкции, плавильные печи, ремесленные мастерские, четкая система коммуникаций…

Теперь уже признано: здесь прародина древних ариев, которую ученые так долго искали на обширной территории от придунайских степей до Прииртышья; здесь произошло на грани III - II тысячелетий до н.э. давно уж «вычисленное» лингвистами разделение ариев на две ветви - индоиранскую и иранскую…

Некоторые ученые готовы объявить эти места родиной Заратуштры, создателя священных гимнов «Авесты», столь же легендарного, как Будда или Магомет.


Вот вам и ваша Страна Городов))))))))))
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #84 - 03.04.2010 :: 22:05:06
 
programmer писал(а) 03.04.2010 :: 08:27:08:
вы же упрекали меня, что я пытался спрятаться за чужую теорию, а теперь это делаете вы.

Ну я просто не в состоянии проделать такую работу,
как Гимбутас. Моё дело только анализировать и сопоставлять. Просто эта теория мне нравится, но так как это не было целью трудов Марии, то можно предположить что ею движели обьективность и профессионализм.
programmer писал(а) 03.04.2010 :: 08:27:08:
на основании чего были нарисованы даты со стрелками.

На основании традиции. Рспространение курганов было увязано с архео культурами. Датировка по культурам была, я так понимаю, уже расписанна до того.
Если бы Мария Гамбутас решила по своему датировать
курганные культуры и это вошло в противоречие с ТИ, то
её бы отправили к альтернативщикам и в догонку посмеялись. А так в рамках ТИ она просто определила
последовательность распространения курганов. И за это спасибо.
programmer писал(а) 03.04.2010 :: 08:27:08:
Если не обращать внимание на древность, то ваш аргумент не убедителен рядом с принцессой Укока

А откуда вы знаете, что она древняя, или вернее будет сказать настолько древняя?

"Исследования показали, что захоронение относится к периоду пазырыкской культуры Алтая и сделано в V—III веках до нашей эры."

А как исследования это показали? Это же было естественно не независимое датирование. Нашли признаки, по которым соотнесли к пазырьковой культуре, а там давно уже ясно с датировками. А теперь надо разбираться, как датировали пазырьковую культуру
и так далее, пока вам не скажут что так принято и нечего глупые вопросы задавать-читайте мол в учебниках.
programmer писал(а) 03.04.2010 :: 08:27:08:
и скажем Аркаимом.

Та же самая псевдо-научная романтика. Это же очень модно-шандарахнуть такую древность, что застолбить колыбель человечества или индоевропейства.
Это всё РОМАНТИКА.

А обращать внимание нужно на факты:
programmer писал(а) 03.04.2010 :: 08:27:08:
оригинальные, ни на что привычное не похожие строения, мощные стены, сложные оборонительные конструкции, плавильные печи, ремесленные мастерские, четкая система коммуникаций…

Надо вычислить эпоху, когда создание ЧЁТКОЙ СИСТЕМЫ КОММУНИКАЦИЙ было естественным и соответствовало
уровню систем этой местности или исходной. А учёным, я так понимаю, хлеба не надо -они скромно и сенсацией удовлетворятся и посему пихают ЧЁТКИЕ СИСТЕМЫ КОММУНИКАЦИЙ в дальние дали и сами удивляются-как же это могло быть, если вокруг одни попуасы тогда бегали. Хотя многие учёные и серьёзно подходят к этому делу, но их скучно-серьёзное мнение никого не интересует.
Понимаю, что на психику давит авторитетность и многоголосость установителей истины. Но нада понимать их мативацию. Засветится тот, кто удивит. Озвучивший банальную, невзрачную правду(типа -Аркаиму 200 лет)
никому не будет интересен. Посему к этому надо отнестись спокойно и подумать самому.

programmer писал(а) 03.04.2010 :: 08:27:08:
А между тем общественное мнение таково: ведь, в сущности, все мы стали свидетелями редчайшего чуда!

Ух! Сколько романтики, сколько неутолённой тоски по удивительному рядом!
programmer писал(а) 03.04.2010 :: 08:27:08:
внезапный прорыв сквозь немыслимую толщу веков в неведомый и неожиданно сложно устроенный мир побуждает к сенсациям

programmer писал(а) 03.04.2010 :: 08:27:08:
открылась «Страна городов» - остаток одной из древнейших цивилизаций человечества

Ещё немного, и исторический роман будет дописан. Смех
programmer писал(а) 03.04.2010 :: 08:27:08:
Теперь уже признано: здесь прародина древних ариев, которую ученые так долго искали на обширной территории от придунайских степей до Прииртышья;

Не торопитесь. Такие предположения с лёгкостью меняются на противоположные стоит только ещё где нибуть что то откопать.
programmer писал(а) 03.04.2010 :: 08:27:08:
Некоторые ученые готовы объявить эти места родиной Заратуштры, создателя священных гимнов «Авесты», столь же легендарного, как Будда или Магомет.

Можно обьявлять в данном случае всё что угодно, потому как это ни к чему не обязывает и за это никто не несёт никакой ответственности. Никто уже ничего не докажет и не опровергнет.
Вика:
"теория миграций с Запада, причиной которых послужил распад циркумпонтийской металлургической провинции — эта теория поддерживается основной массой исследователей ."

Вот вам самое реальное обьяснение чудо-находки с плавильной печью в каждой избе-металлургия. Почему это должно быть сильно давнешним? Или потребность в металлах у людей уже исчезла и очень давно?

Подитоживая заключаем что ни принцесса Укок, ни Аркаим никаких ориентировок по реальным датам не дают, только вымышленным-принятым в ТИ. А если принимать установки ТИ, то зачем дискутировать? Можно просто почитать и баиньки. Смех

Что бы хоть как то сориентироваться по эпохе курганной культуры, надо обратить внимание на скандинавов.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1269368857/40#40
Обряд сжигания предшествовал курганам, а сжигание в скандинавию принёс Один и было это уже во времена Руси. И не просто Руси, как сборища терзающих друг друга княжеств, а уже довольно централизованного государства-Гардарики. То есть не ранее 13-го века.
Вот где-то тогда и начал расползаться курганный культ по свету из придонья.
А дальше можно уже делать интересные выводы-как расползались курганы по европам и азиям и кто их там насыпал своим атаманам в 13-м веке и после. Ужас
Наверх
 
programmer
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 46

СибГУТИ
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #85 - 04.04.2010 :: 23:38:36
 
А последовательность: камень-бронза-железо-то верна? или как-то по другому все было?

Ну хорошо я тоже приведу из Вики информацию, но относительно критики курганной теории:

Согласно этой гипотезе реконструированные лингвистические данные подтверждают, что индоевропейцы были наездниками, использовавшими колющее оружие, могли без труда пересекать большие пространства и делали это в центральной Европе в пятом-четвёртом тысячелетии до н. э. На технологически-культурном уровне курганные народы находились на уровне пастушества. Рассмотрев это уравнение, Ренфрю установил, что оснащённые воины появились в Европе только на рубеже второго-первого тысячелетий до н. э., что не могло произойти в случае, если курганная гипотеза верна и индоевропейцы появились там на 3,000 лет раньше. На лингвистической основе гипотеза подверглась серьёзной атаке со стороны Катрин Крелль (1998), которая обнаружила большое расхождение между терминами, найденными в реконструированном индоевропейском языке и культурным уровнем, установленным раскопками курганов. Например, Крелль установила, что индоевропейцы имели земледелие, в то время как курганные народы были только пастухами. Были и другие, к примеру Мэллори и Шмитт, также критиковавшие гипотезу Гимбутас.

Так, что не все так объективно, как кажется. Но даже если предположить, что данная теория верна, не факт, что распространение культуры идет параллельно с перемещением народов.

Текст об Аркаиме не я придумал, я его только цитировал, для этого использовал курсив)

Вот еще немного информации об Аркаиме, цитирую!:
Аркаим – сложное древнее укрепленное поселение и некрополь Андроновской культуры (Бронзовый век), обнаруженное в степях Южного Урала (Челябинская область). Памятник открыт в 1987 году, а в 1991 территория объявлена заповедником, и включена в состав Ильменского заповедника. Аркаим на 1000 лет старше древне-греческой Трои и на несколько сотен лет английского Стоунхенджа. Свое название памятник, вероятно, получил по названию сопки и урочища от тюрского «арка» - «хребет», «спина», «основа». Памятник датируется 2-й четверти 2-го тысячалетия до нашей эры (17-16 вв. до н.э.). Радиоуглеродные метод дает - 3600-3900 лет тому назад. Комплекс исследуется с 1987 года археологической экспедицией Челябинского университета под руководством Геннадия Здановича.

Как вам радиоуглеродный метод датирования?

А про принцессу, не настораживает тот факт, что в эпоху железа, использовали бронзовые гвозди?

А вот вам еще информация о крепости Пор-Бажын, тоже цитирую!
В Республике Тува, почти на самой границе с Монголией в 8 км от населенного пункта Кунгуртук, в горах на высоте 1300 метров над уровнем моря расположено озеро Тере-Холь. Этот горный водоем уникален тем, что посреди него на острове сохранились развалины древней крепости. Кто и когда ее построил, доподлинно неизвестно. Крепость Пор-Бажын имеет форму правильного прямоугольника со сторонами 211х158 метров, занимает 4 гектара площади и обнесено крепостной стеной. Когда-то в Глиняном доме (перевод на русский) были фортификационные сооружения, площадь, склады, дворцовый комплекс. По оценкам специалистов, высота древних стен достигала 10-25 метров, а толщина - девяти. Древним строителям приѿлось завезти на остров тысячи тонн глины и обожженного кирпича, лес. Зачем? От кого надо было обороняться в этой безлюдной и труднодоступной местности?

Крепость Пор-Бажын в 1891 году открыл ссыльный русский ученый географ и этнограф Дмитрий Клеменц. Но археологи сюда добрались лиѿь в советские времена - в 1959-м и 1963-м здесь работали экспедиции доктора исторических наук сотрудника ѿнститута этнологии и антропологии АН СССР Севьяна ВАЙНШТЕЙНА:

Благодаря раскопкам центральной части дворцового комплекса были обнаружены остатки оружия, глиняная посуда, железные крицы - заготовки для кузнечных работ. Вероятнее всего, крепость-дворец была построена в VIII веке наѿей эры представителями уйгурской культуры. п ничего подобного на территории Тувы больѿе не обнаружено. Повсюду на острове встречаются следы пожара, и не исключено, что люди покинули это место как раз из-за того, что крепость сгорела во время ѿтурма. Но что это было за сражение, сказать сложно.

Впрочем, в тувинском фольклоре крепость Пор-Бажын погибла не от огня, а от воды. Якобы раньѿе озера здесь не было, а неподалеку от крепости бил родник с изумительно чистой водой. А потом то ли враги перегородили выход из долины, то ли по каким-то другим причинам вода заполнила всю котловину. Сообщение с суѿей было прервано, и обитателям крепости приѿлось покинуть ее.


Может всетаки покажете Пискаторские карты, а то я до сих пор вижу на древних картах название Украины - Ukraine, уж очень похоже на словосочетание "У края", ну ни как не центр)
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #86 - 05.04.2010 :: 03:11:10
 
programmer писал(а) 04.04.2010 :: 23:38:36:
А последовательность: камень-бронза-железо-то верна? или как-то по другому все было?

Нет, не верна. Открытие железа никак не отменяло использования других металлов. Не каждый мог себе позволить железо. Некоторое время оно было очень дорогим. Потому и гвозди из более дешёвых металлов вполне были актуальны паралельно с существованием
более дорогого железа. А в каких нибудь депрессивных районах и камень вместо молотка мог сгодится. Эти разграничения на эпохи разных металлов довольно условны. И сейчас используется весь перечень, тогда в эпоху чего мы живём-меди, бронзы, железа?
programmer писал(а) 04.04.2010 :: 23:38:36:
Ну хорошо я тоже приведу из Вики информацию,

Ну вы же опять приводите лабиринты дат, в которых путаются историки.
programmer писал(а) 04.04.2010 :: 23:38:36:
Ренфрю установил, что оснащённые воины появились в Европе только на рубеже второго-первого тысячелетий до н. э., что не могло произойти в случае, если курганная гипотеза верна и индоевропейцы появились там на 3,000 лет раньше.

А если Ренфрю не правильно установил, а если курганная гипотеза неправильно датирована, а если всё неправильно датировано? Гадаем на ромашке.
programmer писал(а) 04.04.2010 :: 23:38:36:
Катрин Крелль (1998), которая обнаружила большое расхождение между терминами, найденными в реконструированном индоевропейском языке и культурным уровнем, установленным раскопками курганов.

Тут вообще одна вода на киселе. Что там мадам обнаружила и как связала с культурным уровнем? Можно ли по курганам определить язык, на котором говорили,когда его насыпали? Что то я в этом не уверен.
И это называется атакой. Смех
programmer писал(а) 04.04.2010 :: 23:38:36:
Были и другие, к примеру Мэллори и Шмитт, также критиковавшие гипотезу Гимбутас.

Я так понял, что выше приведены самые крутые оппоненты, остальные ещё смешнее.
programmer писал(а) 04.04.2010 :: 23:38:36:
Так, что не все так объективно, как кажется. Но даже если предположить, что данная теория верна, не факт, что распространение культуры идет параллельно с перемещением народов.

Тогда для наглядности пойдём от противного(в смысле обратного Смех).
Все народы стоят на месте, а бригада землекопов перемещается в каком то ей только известном направлении и устраивает обряды захоронения на чужих землях. Для этого умерших увозят всё дальше и дальше
от родины и на глазах опупевших местных чужаки оскверняют их землю. Бей их ребята. Смех
Ну какой в этом смысл? Так можно предположить, что кладбище какой нить деревни находится за 100 км ря
дом с другой деревней-прикол такой. Пока тело донесут по дороге ещё кто нить от старости скончается. Плачущий
Не надо усложнять жизнь историческим персонажам. Захоронение по месту жительства это самый естественный процесс. Обратное надо уже обьяснять-какие такие особые условия спровацировали такой вывих.
programmer писал(а) 04.04.2010 :: 23:38:36:
Как вам радиоуглеродный метод датирования?

Никак. Кто хвалит, кто ругает. Погрешность может быть в несколько тыщ лет. Нет у историков надёжных методов датирования.
programmer писал(а) 04.04.2010 :: 23:38:36:
А вот вам еще информация о крепости Пор-Бажын

programmer писал(а) 04.04.2010 :: 23:38:36:
на острове сохранились развалины древней крепости.

А почему древней?
programmer писал(а) 04.04.2010 :: 23:38:36:
Кто и когда ее построил, доподлинно неизвестно.

Так и надо писать, что нашли просто развалины. может им 50 лет или 100. Или бабахнем сразу пару тыщ, что бы сразу пресконференцию дать? Такое ощущение, что после чингиза на земле все вымерли. Ну некому было потом крепости строить и государствами руководить.
programmer писал(а) 04.04.2010 :: 23:38:36:
Вероятнее всего, крепость-дворец была построена в VIII веке наѿей эры представителями уйгурской культуры. п ничего подобного на территории Тувы больѿе не обнаружено.

Вероятнее всего никто ничего не знает, а так как больше ничего подобного не обнаружено, то надо делать вывод, что строители не из местных, которые такого ничего не строили.
programmer писал(а) 04.04.2010 :: 23:38:36:
на древних картах название Украины - Ukraine, уж очень похоже на словосочетание "У края", ну ни как не центр)

Так и есть-украина и окраина обозначали пограничье.
А я разве намекал на Украину, как на центр мировой цивилизации? По этой теме это к нашим историкам. Смех
Николас Васкер 1660 http://orda2000.narod.ru/chrono/maps/visk.jpg
Это и есть Пискатор.
Если очистить карту от всех элементов, кроме городов,
то открывается потрясающая картина. Ценность этой карты в том, что города по величине обозначенны соответствующими значками, по этому можно сравнить
разные местности по интенсивности градостроения.
Москва находилась в 17 веке в таком скопище городов
и это настолько сильно контрастирует с окружающими землями-скандинавией, балканами, грецией, ромеей, частью германии... В общем посмотрите. Ужас
Наверх
 
programmer
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 46

СибГУТИ
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #87 - 05.04.2010 :: 06:42:49
 
Эпоха кремния я бы сказал)

Ну я конечно соглашусь, что дороговизна железа присутствует в конце эпохи поздней бронзы.

Курганная теория также привязана к запутанной хронологии как вы утверждаете, вы первый начали запутывать)))

Вы не поняли мою идею с распространением культуры.

Ну а если пример с распространением христианства рассмотреть, хотя отметим, что это религия, но все таки. Разве направление распространения христианства связана с распространением народов? По-моему перемещались только миссионеры со своими идеями.

Ну что крепости больше 100лет это точно, хотя бы потому, что её нашли в 1891, еще раз повторяю: Крепость Пор-Бажын в 1891 году открыл ссыльный русский ученый географ и этнограф Дмитрий Клеменц.

Видите ли, на картах 1600 - 1700х годов, области относящиеся к Европейской части России, касательно некоторых городов, совпадают на 100%. А вот начиная с Иртыша начинаются сильные расхождения с современными названиями. Насколько я помню, были всего 2 серьезные попытки создать карты Азиатской части. Это Николаас Витсен и Исаак Масса, думаю, что не все города они успели отметить на своих картах, так как эти научные экспедиции проходили на враждебных им территориях. Интересно название города "Poshel Otsel" в районе Енисея. Наверное кто-то над европейскими учеными подшутил немного)))
Наверх
« Последняя редакция: 05.04.2010 :: 10:00:24 от programmer »  
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #88 - 05.04.2010 :: 18:05:12
 
programmer писал(а) 05.04.2010 :: 06:42:49:
Курганная теория также привязана к запутанной хронологии как вы утверждаете, вы первый начали запутывать)))

Да ничего запутанного в этом нет. С 13 века начинается
великое переселение народов, которое стало возможным только после создания централизованного Русского государства. Остальные государства появлялись потом в результате освоения других территорий, как дочерние администрации. Архео свидетельствами этого расселения и являются курганы. Всё довольно просто. Запутанно это не у меня а в ТИ.
programmer писал(а) 05.04.2010 :: 06:42:49:
Разве направление распространения христианства связана с распространением народов?

Тогда ещё не было христианства. Религия всё время была в состоянии эволюции и постоянно менялась от простейших форм, до современных. Древность современного христианства такая же выдумка.
Религия, как и любое другое изобретение человека,
должно постоянно меняться и эволюционировать  в соответствии с изменениями понятий, взглядов, отношения к окружающему миру, знаний.
До появления правителей люди поклонялись природе, духам и т.д. С появлением расслоения религия стала инструментом власти. Перенаправляя потребность в преклонении на себя, высшие слои усиливали власть духовным аспектом. Сначала обожествлялись все из высшего слоя. После централизации обожествляется толь
ко царская династия. Появляется пантеон богов-Зевс
и т.д. арийской внешности. Затем наступает следующий этап, когда вешать лапшу народу о царе-боге становится не эффективно. Уже не убедительно. Возникает потребность в создании образа-возвышенного, недосягаемого и всесильного. Цари низлогаются до избранников(депутаты от бога).
Но опять же как и в случае с железом и бронзой новые религиозные идеи не замещали тут же старые. Некоторое время новое и старое существовало паралельно, и лишь со временем новое всё больше и больше вытесняло старое. Многие православные традиции корнями уходят в язычество.
Про курганы можно сделать выводы опять по Одину.
В результате его исхода на север в скандинавии появляется культ обожествления царей. Один и вся его родня становятся богами. Какое это имеет отношение к нынешнему христианству?
Наверх
 
programmer
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 46

СибГУТИ
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #89 - 06.04.2010 :: 05:56:04
 
А вообще как был установлен центр распространения курганов, нигде пока не нашел инфу по этому поводу. Может быть все это - следствие недостаточного анализа археологических и лингвистических материалов и очередного желания перетянуть одеяло на свою сторону) Вы говорили, что циркумпонтийская провинция была развалена из-за миграций с запада, допустим, но значит до этой миграции на этих территориях все таки присутствовали большие города (например Аркаим),а следовательно и высокий уровень организации общества.

Кстати, Аркаим хотели затопить, зачем интересно? И еще на древних картах Сибири присутствует много забытых городов, где на современных местах находятся искусственные водохранилища)))
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #90 - 06.04.2010 :: 07:33:37
 
programmer писал(а) 06.04.2010 :: 05:56:04:
Кстати, Аркаим хотели затопить, зачем интересно?

потому что не знали о нем
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #91 - 06.04.2010 :: 19:32:38
 
programmer писал(а) 06.04.2010 :: 05:56:04:
Кстати, Аркаим хотели затопить, зачем интересно?


  Хотели построить водохранилище. Об Аркаиме знали. Затопили бы, т.к. часть работ уже была сделана, но вмешалась мировая общественность.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #92 - 06.04.2010 :: 20:22:02
 
programmer писал(а) 06.04.2010 :: 05:56:04:
очередного желания перетянуть одеяло на свою сторону


На чью сторону?
В прибалтику(Гимбутас), или она родом из краснодара?
programmer писал(а) 06.04.2010 :: 05:56:04:
Вы говорили, что циркумпонтийская провинция была развалена из-за миграций с запада,

Вы немного попутали последовательность.
orbita писал(а) 03.04.2010 :: 22:05:06:
"теория миграций с Запада, причиной которых послужил распад циркумпонтийской металлургической провинции

Аркаим мог возникнуть в результате миграций с запада,
вызванной распадом циркумпонтийской мет провинции и необходимостью восполнения потерянных мет. мощностей ткрытием таковых на урале.
programmer писал(а) 06.04.2010 :: 05:56:04:
но значит до этой миграции на этих территориях все таки присутствовали большие города (например Аркаим),

Аркаим-не город. Скорее завод. Закрытое акционерное общество. А может гос предприятие царского двора.
Судя по масштабу и спланированности заказчик аркаима должен был быть имперского масштаба. Да и такой конкуренции империя не допустила бы. Казачки порубали бы.
programmer писал(а) 06.04.2010 :: 05:56:04:
а следовательно и высокий уровень организации общества.

В данном случае речь идёт не обобществе, а о производстве, уровень организации которого был достаточно высок, но вертикаль этой организации уходила в Mоскву. Такое масштабное производство могло ориентироваться только на очень крупного потребителя.
programmer писал(а) 06.04.2010 :: 05:56:04:
Кстати, Аркаим хотели затопить, зачем интересно?

Действительно, не стоит во всём усматривать умысел.
Одни не придали значения, другие раздули до нельзя.
Кто тут больше неправ?
programmer писал(а) 06.04.2010 :: 05:56:04:
И еще на древних картах Сибири присутствует много забытых городов, где на современных местах находятся искусственные водохранилища)))

Вы всё таки мечтаете найти атлантиду на дне водохранилища. Романтик.  Смайл
Наверх
 
programmer
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 46

СибГУТИ
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #93 - 07.04.2010 :: 00:34:10
 
Перетягивание в сторону запада.

Ну подождите, вы же утверждаете, что все события на самом деле происходили намного позже, чем это принято считать. Я подумал, что вы отнесли Аркаим к циркумпонтийской мет. провинции., а опустошение его к миграциям с запада. Объясняйте тогда хронологию распада циркумпонтийской мет. провинции в вашем измененном масштабе времени и её состав. Иначе, я не вижу смысла в вашем примере, который вписал Аркаим в период распада этой черноморской мет. провинции)  Сложно с вами общаться, из-за того, что вы прибегаете к материалам из Вики, а затем утверждаете недостоверность дат этих источников, когда вам это удобно)))

Вертикаль уходила в Москву)))) А как это вы определили? Согласен, это хорошая версия, но все равно как-то нужно же подтвердить её.

Я не усматриваю во всем злой умысел, я задаю интересующие меня вопросы. Все таки хорошо, что Аркаим не стал Атлантидой, даже искать не нужно))))))))))

А вот селу Чингису, который находится в ОРДЫнском районе Новосибирской области, в КАРА-КАНском бору, повезло меньше, основные площади были затоплены искусственным Обским Водохранилищем.

Интересна следующая история относительно этого района:

ТАРЛАВА И ТУХАЧЕВСКИЙ
В 1630 году, опираясь на отстроенную крепость, Тарлава, в союзе с князем племени белых калмыков и царевичами-наследниками Кучума, произвел опустошительный набег на Томский округ. Он становился более чем опасен.
Вот почему 370 лет назад, в марте 1631 года, томский воевода собрал против него значительное по тем временам войско - три сотни казаков и сотню "служилых татар". Серьезно подошли и к выбору военачальников. Воеводой был поставлен Яков Тухачевский, смоленский дворянин, обладавший немалыми военными и дипломатическими способностями и опытом.
После стремительного перехода Тухачевскому удалось не допустить объединения войска Тарлавы с силами его союзников. Тарлава оказался заперт в стенах Чингис-городка. Численный перевес был на стороне осаждавших, но Тухачевский не спешил со штурмом. Городок был неплохо укреплен и, главное, целью воеводы вовсе не являлся обязательный разгром Тарлавы. Идеальным вариантом было возвращение этого храброго, опытного и очень популярного среди чатов князя на русскую службу. Начались переговоры.
Это вызвало резкое неприятие у казачьей вольницы. Ведь в случае мирного решения конфликта казаки не получили бы военной добычи, трофеев - главного источника их доходов. Сговорившись, казаки самовольно пошли на приступ "изменнического городка" и после горячего боя взяли его. Тарлава и горсть его воинов бежали в глубь Караканского бора, надеясь уйти от погони. Но казачий отряд настиг беглецов и в завязавшейся схватке князь был убит.
Однако недаром воевода Тухачевский вошел в сибирскую историю не только как военачальник, но и как дипломат. На глазах своего на четверть татарского войска и многочисленных пленных он организовал торжественные похороны поверженного противника.
Разгром опорного центра мятежного князя и уважительное отношение к его памяти привели к тому, что чаты с тех пор всегда были верными подданными русского царя, участвовали в военных походах, строили новые остроги, выполняли обязанности переводчиков, за что были освобождены от уплаты податей.
На месте же "княжьей ставки" возникло большое русское село, которое сохранило имя Чингис.


В аттачменте приведены фрагменты карт, современной, и 1780 года, 200хсот летняя история этого поселения гарантирована присутствием на картах, 370 летняя подтверждена летописями, а сколько нужно времени, чтобы заложить город ну минимум лет 20, по описаниями, вот уже и 400 набралось)

Около данного поселка существует множество древних курганов:
http://mdrussia.ru/index.php/topic/812-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%B..., так что где-то здесь кончилась династия Чингизидов. И местные легенды подтверждают это.
Наверх
« Последняя редакция: 07.04.2010 :: 00:49:50 от programmer »  

2_map.JPG (28 KB | )
2_map.JPG
1_map.JPG (39 KB | )
1_map.JPG
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #94 - 07.04.2010 :: 23:08:18
 
programmer писал(а) 07.04.2010 :: 00:34:10:
Я подумал, что вы отнесли Аркаим к циркумпонтийской мет. провинции., а опустошение его к миграциям с запада.

Да это не я отнёс. Я привёл из вики научную гипотезу, которую посчитал самой разумной. Привязка конкретно к циркумпонтийской мет. провинции меня, собственно, не интересует. Главное опустить Аркаим с заоблачных
теорий на землю к конкретным банальным потребностям человечества в металле. Относится ли это к циркопонтию или нет я не знаю. programmer писал(а) 07.04.2010 :: 00:34:10:
Объясняйте тогда хронологию распада циркумпонтийской мет. провинции в вашем измененном масштабе времени и её состав.

Не интересовался. Да и какое это имеет значение? Если вся история вкладывается в последнюю тысячу лет(по моему мнению), то какая разница когда именно в этом периоде присутствовало данное явление?
programmer писал(а) 07.04.2010 :: 00:34:10:
Сложно с вами общаться, из-за того, что вы прибегаете к материалам из Вики, а затем утверждаете недостоверность дат этих источников, когда вам это удобно)))

А вы не смотрите на даты в вике. Меньше путаться будете. Смех Я же проповедую альтернативу, но я же не виноват что вика против. Подмигивание
programmer писал(а) 07.04.2010 :: 00:34:10:
так что где-то здесь кончилась династия Чингизидов. И местные легенды подтверждают это.

Почему бы и нет? Если Чингиз-это глава царско-ханского рода, завоевавший мир и создавший мировую империю, то империя должна была управляться царскими родичами-чингизидами, между которыми она и должна была быть поделена. Только чингизиды-это азиатская традиция названия царского рода. В европе они звучали иначе-типа Габсбурги.
Так что я думаю там не кончилась династия чингизидов, а кончилась ветвь азиатских царевичей, именуемых чингизидами. Почему бы и нет.
Наверх
 
programmer
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 46

СибГУТИ
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #95 - 13.04.2010 :: 11:56:48
 
Кстати, недавно смотрел передачу, в которой исследователи упоминали некоторые древние источники, в которых сообщалось, что родился Чингизхан в долине очень красивой реки впадающей во внутреннее море (озеро).
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #96 - 15.04.2010 :: 01:25:28
 
programmer писал(а) 13.04.2010 :: 11:56:48:
внутреннее море

Это каспий, или чёрное. Волга, Дон, Днепр. Любой вариант мне подходит. Смех
Наверх
 
programmer
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 46

СибГУТИ
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #97 - 16.04.2010 :: 20:25:17
 
У вас как всегда нет никаких доказательств, вам я полагаю, подойдет и средиземное)
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #98 - 16.04.2010 :: 21:57:55
 
programmer писал(а) 13.04.2010 :: 11:56:48:
древние источники, в которых сообщалось, что родился Чингизхан в долине очень красивой реки впадающей во внутреннее море (озеро).

Керулен.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D1%80%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%BD
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Город Чингизхана на Алтае
Ответ #99 - 18.04.2010 :: 23:34:42
 
programmer писал(а) 16.04.2010 :: 20:25:17:
У вас как всегда нет никаких доказательств, вам я полагаю, подойдет и средиземное)

Так и у вас нет. Каие то там источники вроде как на что то там намекнули. Это ж не доказательства. Историкам скучно, вот они и кидают периодически в массы "сенсационные" косточки. Не обращайте внимания.
Через время про эту "сенсацию" забудут и найдут ещё чего нить, что б народ не скучал. Это процесс бесконечный. Околонаучный пиар. Смех
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 
Печать