СергАни писал(а) 19.02.2010 :: 10:41:13:

ну этот инциндент даже и рассматривать не стоит, отряд Джучи был очень невелик и к полноценному бою не готов

СергАни

И опять думаю Вы "в десятку" - думаю одной из главный причин успехов монгол было то, что они представляли из себя то ядро, вокруг которого, ак снежный ком, разрастался масса "космополитичних кочевников"...

dantov

Интересно... Однако заметте, что тут говорится только о монголах или, в лучшем случае, о кочевниках... А ведь МИ включало в себе и серезный процент оседлого населения??!!

Но тогда мы должны каким-то чудом знать точное количевство население султаната. Кроме того, думаю для скажем джихада доброволцы собрались побольше "реестровых" солдатов...

Переходим к населению. После завоевания Цзинь в 1241 г. Угедей повелел пересчитать население завоеваных земель (подобное проводилось и на других землях в т.ч. на Руси и в Армении, но к сожалениию списки не сохранились). Это население к "военным" не относилось потому считалось "дворами", но повинности военные несли (1 чел. с 10 дворов) наряду с прочими налоговыми тяготами.
"Согласно докладу Шиги-Хутху... первоначально внесли в реестры 1 004 656 дворов простого народа во всех областях, за исклюением бежавших дворов имеется в наличии 723 919 дворов и, следовательно, в общем войсковом реестре в областях - 105 471, (из которых)проверка показала 97 575 человек в наличии; остальные находятся в бегах..."
Далее следует "милостивейший указ: "...те дворы, (люди) которых сбежали и потом вернулись, освобождаются от воинских повинностей на 3 года".

Т.о. получается, что население поднебесной завоеваной монголами было вовсе не таким огромным, как представляется, да и собрать с него они могли не более 100 тыс. поселян с дрекольем.
Может быть Хорезм под благославенным правлением "нового Искандера" хорезмшаха Мухаммеда намного опередил в благосостоянии паршивенькую "золотую империю цзинь", ежели мог позволить себе иметь 400 000 дармоедов на "икта" и неисчеслимое множество всяких купцов, ремесленников и земледельцев их кормивших?

Естественно, меньше тех цифр, что привел Ибн ал-Асир, как минимум раз в 10. Правда, из состава реестра можно было черпать пополнения, а воин находившийся на службе имел при себе гуляма-оруженосца.
Каждый поход имел свою "норму набора". Если взять Улус Джучи, то Берке против Хулагу провел один раз экстроординарный набор "7 из 10", но обычно было "2 из 10" (Тохта на Ногая).
Трудность управления "большими армиями" заключается в снабжении их продовольствием и фуражем, потому во всех "прикладных" документах - "стратегиках", "уложениях" и пр., фантазии авторов (даже Тимура) на простираються далее 40 000 воинов. Это можно сказать "предел возможного".
Кроме того и возможности управления боем при тогдашних технических средствах сказывались. 12 000 всадников в боевом порядке занимали 2 фарсанха (10-12 км).

dantov

Вы, на счет Китая, написали "1 004 656 дворов". Подеркиваю, "дворов", а не "человек". И сколько же человек проживало в одном "дворе"? Подазреваю, что не менше 10-и

И еще, думаю Вы преувеличиаете проблему "управления" армиями больше 100.000 человек. Кроме того думаэ Вы неверно определяете занимаемый фронт 12.000 всадников - Вы не учитываете глубину шеренги...

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 21.02.2010 :: 14:04:52:

нет-с, для 1206 года именно войско в 95 тыс
пополнение рядов армии могло проходить при сибирском походе Джучи, поскольку затем отдельный тумен располагался на Алтае
чуть позже - дополнительные силы могли после конфликта с тангутами в 1207-м году
видимо часть войск предоставили онгуты
в итоге - на момент вторжения войск в Цзинь мы имеем армию в 110-120 тыс, из них 15-20 тыс остаются на территории самой империи

Dark_Ambient

Все же давайте не углубится в численность монгол, это кажется не к теме.

dantov

Позволте поставить под сересное сомнение длину указанного Вами фронта. Если нужно, в отделной теме я обосную свою позицию.

Итак, если мы имеем "1 004 656 дворов" и, как Вы сказали, в каждом "дворе" есть свой "хозяин", то вот Вам и примерно 1.000.000 потенциалных призывников из которых, как не крути, вытряхниш 400.000 (я думаю армия Цзина было именно столько, хотя и не утверждаю, так-как с темой не знаком)...

dantov

Думаю тут дело не в "пладавитости",а в том, что общая численность армии выросла за счет захваченных территории...