СергАни писал(а) 12.02.2010 :: 12:30:13:


Позвольте с Вами согласится! Я сам думаю, что 400.000 не в коем мере не могут быть воины даже среднего уровня. В 400.000-ой армии мы "имеем все" - и воинов, экипированных по последнему слову эпохи и моды, и всяких "башибозуков-хашар" с одной саблей и на голом коне... Никто не говорит, что Хорезм имел 400.000 элитних воинов - это абсурд. Думаю элита составляло примерно 100.000 - это с учетом тех, кто "до конца" последовал за Джелал-эд-Дином...

А вообще, думаю цыфра Буниатова близка к истине...

400 тыс - это рассредоточенное по городам профессиональные отряды + местные ополчения
одномоментно естественно такое количество быть не могло

wothan писал(а) 17.02.2010 :: 14:53:29:

общее число их куда больше будет

Да нет, как раз расчеты верны, вернее некуда - все эти нормы можно найти без проблем в источниках. Так что можете посчитать сами.

wothan

Какие претензии, какие проблемы возникнут перед командиром 300.000-ой армии, которые неразрешимы? Давайте так - в походе на Багдад Хорезм выставил примерно 300.000-ую армию. Какие проблемы возникнут перед Хореземшахом, которые неразрепимы и которые дают основание поставить под сомнение это число?

wothan

А теперь давайте я посчитаю

1. Начнем с того, что, говаря о "300.000", лично я не имел ввиду конницу. Я думаю 300.000 конницы это нереално и, если такая цыфра и была, то такую конницу в общем имела всего лишь Монгольская империя в свои лучшие года. Итак, в 300.000 Хорезма, ИМХО, конница составляло в лучшем случае полавину - 150.000.

Итак, ми имеем примерно равное количевство конницы и пехоты - пехоте не нужно не запасных лошадей, не фуража, так-что к нему вернемся чуть попозже.

2. "Запасные лошади", думаю, в многом монголское явление. Притом оно в многом носило теоратический характер, это было неким идеалом, к которому стремились, но которое, я уверен, как правило не встречалась в реали. Например, я почти не встречал упоминание в источниках о "запасных лошадях" у хореземцов.

3. Думаю слуга сам по себе не обьязателен для каждого всадника. А в тех же случаях, когда "слуга" все же имело место, его нужно считать в рядах общего числа пехоты, то есть в "другой" части 300.000-а.

4. Также думаю, что "арба" не обьзателно для всей армии - походы проходили обично в летее время, а тогда воины весма удобно могли распалагатся на чистом поле или в трофеиных квартираах.

Теперь обратимся к еде и к питю, к основному аргументу Вашых сторонников. Вы думаете у Хореземшахов было столько армии, что оно могло выпить целые реки? И это не считая колодцев и всяких озеров.

На счет корма лошадей - для 150.000-ой конницы нужна в день минимум 750.000 кг корма - это 750 тонн. Скажите пожалуйста, что будет мешать пасти лошади на огромных пространствах степи и (или) завазить в место дислокации армии корма скажем на вючых жывотных. 750 тонны могут нести на себя примерно 4.000 верблюда - Вы думаете несколько караванов в 4.000 верблюда каждый для Хореземшаха было проблемой? Сомневаюсь.

Здесь есть еще один важный момент - 300.000-ая армия может не собиратся на одном участек, а распалажится скажем на большой территории (скажем будет 30 "армии" по 10.000 человек), части которой могут в нужный момент соеденится.

Примерно так же можно кормить и людей и это, обратите внимание, не считая трофейной еды и корма...

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 17.02.2010 :: 17:21:44:

Чисто теоретически - реально. Если только конница эта - босоногая и голозадая с серпом наперевес. Проблема только в экипировке и вооружении всадников. 300 и даже 600 тысяч лошадок - ничего особенного. Авторы фундаментальной "Археологии СССР" предполагали (обоснованно) содержание примерно четырех миллионов  четвероногих в пределах территории русских княжеств в начале 13 века. Даже если там коней только одна четвертая - все равно довольно.

таки опять отклонились от темы, подсчитывая войска

так кого же все-таки победил Хорезм своими многочисленными войсками?
прекрасно известно, что у тех же монголов войско было куда меньше (максимум 120 тыс), и тем не менее Хорезм с его профессиональными 200 тыс + 200-250 тыс. ополчения, в легкую проиграл..
так значит не в численности дело, а в умелом сочетании тактики и стратегии, а также использование кризиса в правительственных верхах

тем не менее, кого побеждал Хорезм?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 19.02.2010 :: 08:35:08:

ой вот только давайте не будем возвращаться к старому спору, а то опять у вас аргументов не будет

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 19.02.2010 :: 08:35:08:

ну да, поэтому мусульмане видели затем в Чингисхане своего "защитника"

Dark_Ambient писал(а) 19.02.2010 :: 08:27:06:

Я готов с Вами согласиться, но только в том случае, если образцы умелого сочетания тактики и стратегии (в классическом их понимании) монгол будут обнаружены.
Вот на примере похода Урянходая "умелое сочетание" вызывает, как минимум, удивление. Статегия и тактика монгол в "русской компании" также оставляет много вопросов.
С другой стороны, если под стратегией понимать преимущество первого удара - то да, согласен, монголы были великолепными стратегами. Но и хорезмшахи, таки, успели щелнуть противника - помнится был упреждающий поход (когда Джучу слегка пожучили). Только до конца не доведенный - а вот если бы "зачистили поляну": пацанов предпризывного возраста к рукам прибрать, баб поделить, базу спалить - не было бы "западного похода".
Как только монголы (татары) теряли инициативу - читай: переставали кошмарить округу - их били. Монгольская изюминка - движение, вовлечение в военный оборот нового "пушечного мяса". Остановились - кердык самим.
Схематичное имхо, конечно, признаю.