Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 24
Печать
Могли ли монголы захватить Западную Европу? (Прочитано 106051 раз)
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Могли ли монголы захватить Западную Европу?
23.09.2009 :: 23:07:24
 
Zealot писал(а) 23.09.2009 :: 10:40:14:
Цитата:
Так что захватить Европу, на мой взгляд, было ни чуть не сложнее чем захватить Русь


Нет, в корне не согласен.


Согласен. По сравнению с Русью, в Европе было гораздо больше крепостей (особенно каменных), больше сильных родов войск (например тяжелой конницы), больше население. Но и переоценивать европейцев тоже не стоит. Их военное искусство в 13 веке было в целом на более низком уровне, чем у монголов (хотя вооружение и доспехи часто были лучше). В итоге европейцы не нанесли полевой армии монголов ни одного серьезного поражения - в этом смысле мамлюки и даже японцы добились гораздо бОльшего, мамлюки же смогли и отнять значительные территории у монголов. Никакого серьезного урока из поражений от рук монголов европейцы тоже не извлекли (правда венгры кое-что сделали - построили новые укрепления, отремонтировали разрушенные, увеличили численность конницы) - скорее постарались "списать" эти поражения на вымышленную колоссальную численность врагов, а не на недостатки собственной тактики и дисциплины.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42936
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #1 - 24.09.2009 :: 06:21:01
 
Эта Тема была перемещена сюда из История средневековья по решению модератора Zealot.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42936
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #2 - 24.09.2009 :: 07:03:36
 
Европа - не Русь.
Первое - она плотно заселена.
Второе - объединена по религиозному признаку.
Третье - нетерпима.
Четвертое - имеет сложный характер местности.
Пятое - имеет более совершенную, нежели Русь в то время, военную структуру и сложившуюся систему вассальных отношений.

1) Вторгаясь на территорию, допустим, СРИ - первое же, с чем бы поимели дело монголы - это сеть крепостей на границе. Осаждаешь одну и ждешь удара из второй, в то время как в городах спешно мобилизуется ополчение, которое, как мы видим из истории европейских войн, в сражениях за свою вотчину проявляло себя с лучших сторон (Земпах, Золотые Шпоры)

2) Католицизм объединял всех европейцев. По воле Папы римского Европа умела консолидироваться - см., историю Крестовых Походов - в ответ на вторжение монгол - их серия была бы неизбежна и как можно увидеть из историй походов в Левант - неудачи участников походов не слишком расстраивали - они готовы были идти в них и дальше. А тут даже не Левант - тут своя земля, католическое население, базы снабжения.

3) Монголы были чем угодно, но только не католиками - стать католиком - значит, признать примат Папы Римского. То есть - язычники, иноверцы - да, какие-то дела с ними вести можно - но не слишком открыто - собственное же население встанет на уши.

4) Я бы посмотрел как монголы на своих лошаденках штурмуют швейцарские кантоны.

5) Европа страдает той же самой феодальной раздробленностью, но система вассалитета - отлажена. По слову короля феодалы выступили бы против врага единым фроном - ведь он покушается на их земли, их наделы. Существуют, в отличие от Руси, уже первые рода войск и пусть у рыцарей плоховато с дисциплиной - как видно по Леванту - она не всегда решает и мало того, парочка талантливых полководцев вроде Балдуина или Ричарда - наделала бы монголам больших проблем.

Вот ИМХО как то так...
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
аап
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 73
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #3 - 24.09.2009 :: 07:46:47
 
Цитата:
Второе - объединена по религиозному признаку.


А Русь к 13 в. не была объединена по  религиозному признаку.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42936
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #4 - 24.09.2009 :: 07:50:36
 
аап писал(а) 24.09.2009 :: 07:46:47:
А Русь к 13 в. не была объединена порелигиозному признаку.


Не было авторитета, подобного Папе.
И православие куда как более веротерпимо.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
аап
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 73
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #5 - 24.09.2009 :: 11:09:47
 
Цитата:
Я бы посмотрел как монголы на своих лошаденках штурмуют швейцарские кантоны.


Вы имеете в виду сложности со штурмом крепостей?
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #6 - 24.09.2009 :: 11:12:31
 
Zealot писал(а) 24.09.2009 :: 07:03:36:
2) Католицизм объединял всех европейцев. По воле Папы римского Европа умела консолидироваться - см., историю Крестовых Походов - в ответ на вторжение монгол - их серия была бы неизбежна и как можно увидеть из историй походов в Левант - неудачи участников походов не слишком расстраивали - они готовы были идти в них и дальше. А тут даже не Левант - тут своя земля, католическое население, базы снабжения.

Смайл а еще их неплохо объединял страх перед Тартарами, выходцами их страны Гога и Магога
вполне возможно, что дальнейшее вторжение в Европу остальные её жители восприняли бы как Апокалипсис, произошло бы нечто подобное как и ожидание конца света в 1000-м году
хотя все это естественно из категории "бы"
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42936
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #7 - 24.09.2009 :: 11:37:12
 
аап писал(а) 24.09.2009 :: 11:09:47:
Вы имеете в виду сложности со штурмом крепостей?


Нет, имею в виду горные тропки, перевалы, реки, мосты и прочая и прочая. Хотя европейский замок - это тоже не подарок, даже для таких мастеров осады как монголы - недаром в леванте особым предметом преткновения стало строительство укреплений европейцами.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42936
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #8 - 24.09.2009 :: 11:38:47
 
Европейская пехота (а кавалерию при осаде или штурме использовать затруднительно) всё-таки значительно превосходила монгольскую. Европеец тупо выше и сильнее.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
аап
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 73
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #9 - 24.09.2009 :: 15:07:09
 
Цитата:
Нет, имею в виду горные тропки, перевалы, реки, мосты и прочая и прочая. Хотя европейский замок - это тоже не подарок, даже для таких мастеров осады как монголы - недаром в леванте особым предметом преткновения стало строительство укреплений европейцами.


Цитата:
Европейская пехота (а кавалерию при осаде или штурме использовать затруднительно) всё-таки значительно превосходила монгольскую. Европеец тупо выше и сильнее.



Указанные вами свойства европейского ландшафта и преимущества пехоты над конницей при штурме крепостей очевидны. Но как говорится "Все познается в сравнении". Допустим, если взять горные крепости Восточного Ся, война с которыми продолжалась несколько лет, то европейские фортификации покажутся детской песочницей. То же и с Ираном, в особенности с горными крепостями исмаилитов. Я одно время работал с археологом, изучавшим фортификации Восточного Ся, по его словам, именно там монголы настолько усовершенствовали осадные технологии, что по праву могли считаться одними из лучших в средневековом мире в вопросе взятия крепостей. Недавно был приведен аргумент касательно разницы в расстояниях между Европой и другими захваченными территориями(Иран, Южная Сун). Возьмем как пример Сун. Расстояние от Монголии до Южного Китая действительно больше нежели до Европы. Но разумно ли в данном случае учитывать только количество километров? Все расстояние от Монголии до Европы - это степи или лесостепи, естественная среда обитания монголов, идеальная для использования их основного оружия - конницы. Южный Китай - это субтропики. Империя Сун обладала не только выдающимися военно-техническими достижениями, как оборонительными, так и наступательными, но и одним из мощнейших на тот момент военных флотов(речным и морским). Т.е для того, что бы справится с Сун монголам пришлось с нуля создавать военный флот и вести войну в минимально пригодных для использования конницы условиях. Повторюсь, китайские фортификации были на порядок серьезнее европейских. Чего стоит один Сяньян, для взятия которого потребовались 4 года, и действия пехоты,, инженерных войск, артелерии, речного и морского флотов.  При чем, в данном случае воевала не вся Монгольская империя, а только улус великого каана. Золотая Орда и Хайду, объединивший владения Чагатаидов и Толуидов были в оппозиции, а Ильханат помогал только специалистами и деньгами. Так что, сравнение Южной Сун и Европы, говорит не в пользу последней, несмотря на расстояния.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12278
Беларусь
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #10 - 24.09.2009 :: 16:21:09
 
А я, как всегда, о своем. О политических перипетиях.

Что творилось в Европе в то время?

Шведы, датчане, Тевтонский Орден заняты покорением Прибалтики и прут на Северо-Западную Русь.

Итальянцы воюют с ромеями на море, Латинская империя в состоянии перманентной войны с осколками Византии и собственными подданными. Балдуин II побирается по европейским дворам и даже закладывает Терновый Венец Спасителя. Иберийский полуостров в состоянии такой же войны с арабами, хоть и добился значительных успехов после 1212 года.

Лангедок разорен. Фландрия, как впрочем и всегда, бунтует. При чем против всех.

Чешское войско (вроде как ок.40 тыс.) готовится защищать только Чехию (т.е. ведет себя также как и русские князья).

Фридрих II и Григорий IX - это вообще отдельная тема. Фридрих II очень пламенно призывает к крестовому походу против монголов. Правда готовится сперва взять Рим (на который он и двинул уже в июне 1241). Григорий IX тоже призывает к крестовому походу, только уже против Фридриха II. Он даже предложил Беле IV помощь... в виде слов утешения и благословения во всяком случае до заключения мира с Фридрихом, "именующим себя императором". О походе на татар судачат все кому не лень: и в Риме, и в Палермо, и в Вормсе, и в Майнце, и в Мерзебурге. Даже договариваются собраться в Нюрнберге. Только в Нюрнберг никто не пришел (очень напоминает аналогичную картину на Руси).

Венецианцы хвастаются: "Лишь из внимания к христианской вере венецианцы не причинили королю (Беле IV) тогда вреда (в 1241 году), хотя многое могли против него предпринять"

Австрийский герцог Фридрих II Бабенберг такими соображениями не заморачивался. Сперва он выманивал у Белы IV 10 тыс. марок, а позже захватил венгерские комитаты Шапрон, Мошон и Лочмонд. Правда местные "братки" его быстро оттуда турнули.

ИМХО, полная аналогия с Русью. Какой уж тут организованный отпор монголам? "Если очень захочу - и Европу проглочу" (с) Бату-хан.  Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 24.09.2009 :: 16:54:08 от Владимир В. »  

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42936
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #11 - 25.09.2009 :: 07:27:21
 
Если денег не было у одного - они точно были у других.

Битва при Легнице - ничуть не показатель. Монголы даже не смогли организовать всегдашнего тактического преследования противника. Мало того, это была первая стычка, первая проба на вкус монгольской тактики.

приводите в пример Сун?
А Константинополь пал при соотношении 1 к 200.
20000 крестоносцев сделали то, что не удавалось туркам, сельджукам и прочим.

Так ведь и монгольская армия при Легнице была уже не той, что при Сун.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42936
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #12 - 25.09.2009 :: 07:28:18
 
Владимир В. писал(а) 24.09.2009 :: 16:21:09:
Шведы, датчане, Тевтонский Орден заняты покорением Прибалтики и прут на Северо-Западную Русь.


И готовы закуситься с теми, кто встанет у них на пути соответственно.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42936
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #13 - 25.09.2009 :: 07:32:31
 
Просто чисто военно-технически - у европейцев были все шансы справиться с монгольской тактикой. С конными стрелками вполне успешно справились бы арбалетчики с павизами, пехота с длинным древковым оружием вполне могла бы противостоять наезду монгольских лошаденок, ну а с начала 14 века на коня европейцев появляется броня. Сочетание этих факторов вполне могло бы стать роковым для монгол. Озадачен
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
аап
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 73
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #14 - 25.09.2009 :: 08:45:58
 
Цитата:
Так ведь и монгольская армия при Легнице была уже не той, что при Сун.


Битва при Легнице - 1241 г.

Захват Сун - 1266 - 1279

Цитата:
Просто чисто военно-технически - у европейцев были все шансы справиться с монгольской тактикой. С конными стрелками вполне успешно справились бы арбалетчики с павизами, пехота с длинным древковым оружием вполне могла бы противостоять наезду монгольских лошаденок, ну а с начала 14 века на коня европейцев появляется броня. Сочетание этих факторов вполне могло бы стать роковым для монгол.


Хорошо, в таком случае назовите мне ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие европейской пехоты с длинным древковым  оружием и китайской пехоты с длинным древковым  оружием. Вы действительно считаете, что ни где кроме Европы о существовании арбалетов не знали?(опять же Китай). Ну и при чем сдесь начало 14 в.? Легниц был несколько ранеее.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42936
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #15 - 25.09.2009 :: 09:37:12
 
аап писал(а) 25.09.2009 :: 08:45:58:
Захват Сун - 1266 - 1279


Захватывали его явно другие монголы.
Точно также как нельзя соотнести войны с монголами в Леванте и их нашествие на Русь.

аап писал(а) 25.09.2009 :: 08:45:58:
Хорошо, в таком случае назовите мне ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие европейской пехоты с длинным древковым  оружием и китайской пехоты с длинным древковым  оружием.


Европейская пехота вооружалась длинным древковым оружием, отражая атаки тяжелой рыцарской кавалерии, которую китайцы в глаза не видели.

аап писал(а) 25.09.2009 :: 08:45:58:
Вы действительно считаете, что ни где кроме Европы о существовании арбалетов не знали?(опять же Китай).


Про арбалеты знали, про павизы нет.

аап писал(а) 25.09.2009 :: 08:45:58:
Ну и при чем сдесь начало 14 в.? Легниц был несколько ранеее.


Нешто я спорю.
Но с ходу захватить Европу монголы бы просто не смогли.
А в сложившихся условиях эволюция вооружения пошла бы ускоренными темпами.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42936
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #16 - 25.09.2009 :: 09:47:51
 
Опять же - как долго бы смогла идти монгольская армия победоносным маршем от Легницы вглубь Европы? До первых серьезных укреплений? Или монголы бы на крыльях перемахнули крепостные стены? А в СРИ идет срочная мобилизация, запрашивается помощь, идут вести к Папе. Стычки, крупные и мелкие. Да пусть даже монголы победят во всех - а что толку? Армия истощается, нужны подкрепления. Подкрепления идут черти сколько причем не через самую дружественную территорию - русские поднимают голову - а что такое происходит?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42936
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #17 - 25.09.2009 :: 09:59:06
 
И что толку с китайской армией, которая постоянно под кого-нибудь ложилась? То под монгол, то под японцев. Много народа, а толку мало.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
аап
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 73
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #18 - 25.09.2009 :: 10:08:26
 
Цитата:
ахватывали его явно другие монголы.
Точно также как нельзя соотнести войны с монголами в Леванте и их нашествие на Русь.


Другие, это какие?

Цитата:
Европейская пехота вооружалась длинным древковым оружием, отражая атаки тяжелой рыцарской кавалерии, которую китайцы в глаза не видели.


Zealot, не хочу обидеть, но ваша проблема - это окончательный и бесповоротный европоцентризм. Тяжелая кавалерия существовала у кочевников за долго до того как о ней услышали "цивилизованные" европейцы. Впервые она зафиксирована у алан, применившими, опять же в первые, технику "тарана". Тяжелая кавалерия была распространена в эпоху тюркского каганата, и видимо оттуда была перенята среднеазиатами. И китайцы и жители Средней Азии до Чингизхана воевали с кочевниками на протяжении 1,5 тысячи лет. неужели вы думаете, что они были настолько тупы, что не сумели разработать эффективную тактику ведения войны со своим ОСНОВНЫМ противником? Как китайская, так и среднеазиатская и иранская цивилизации на голову превосходили европейскую в военно-техническом плане.

Цитата:
Нешто я спорю.
Но с ходу захватить Европу монголы бы просто не смогли.
А в сложившихся условиях эволюция вооружения пошла бы ускоренными темпами.


Монголы ни чего, пожалуй кроме Руси, "сходу" не захватывали.
Наверх
 
Dark_Ambient
Модератор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #19 - 25.09.2009 :: 10:13:53
 
Zealot писал(а) 25.09.2009 :: 09:59:06:
И что толку с китайской армией, которая постоянно под кого-нибудь ложилась? То под монгол, то под японцев. Много народа, а толку мало.

аап тут прав
опыта у тех же китайцев в борьбе с кочевниками было предостаточно
тем более, что иногда государства в том же Китае создавали кочевники
Цзинь (XII-XIII вв) создали кочевые чжурчжэни
соответственно, оружие, тактика и стратегия кочевников китайцам была известна
другое дело, что распри в военной и политической элите Китая не позволяли им дать своевременный отпор кочевым армиям
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 24
Печать