Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 7
Печать
Численный состав армии Хореземского султаната - они побеждали еще и числом 2. (Прочитано 24443 раз)
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Численный состав армии Хореземского султаната - они побеждали еще и числом 2.
10.02.2010 :: 12:34:51
 
Хореземский султанат, наследник селджуков, султанат, который наверно больше, чем любое другое мусульманское государство своего времени, вобрало в себе традиции Сельджукского султаната, султанат, который продолжил традиции последнего Великого Сельдужа Санджара (1094-1153). Притом как в этом плане, так и в плане имперских амбиции и государственных традиции Хореземский султанат был достойным приемником Сельджукского султаната, примерно так, как Византийская империя была преемницей Римской.

Начало XIII-ого века, золотой век султаната, когда ее власть простиралась чуть ли не на всю Среднюю Азию, Афганистан, Пакистан и на основную часть Персии. Султанат имел огромный военный потенциал и по право считался ведущей державой региона. Такому успеху хореземшахи были обязаны прежде всего своей армии+

В данной теме предлагаю обсудить численный состав армии Хореземского султаната.

Ан-Насиви
Глава 5

Рассказ о том, как султан направился в области Ирака в шестьсот четырнадцатом году (10. IV 1217   29. III 1218)

Когда положение султана возвысилось и его дело стало славным, мир предстал перед ним в самом блестящем своем одеянии, а солнце его государства взошло из самых щедрых мест восхода. Диван его войска включал в свой реестр около четырехсот тысяч всадников, и он направил свое усердие на то, чтобы добиться господства и власти в Багдаде, таких же, какие были у рода Сельджукидов.


Данное цифро находит свое подтверждение и в дальнейшем, когда упоминаются конкретные боевые действия.

Глава 16
Рассказ о том, к каким ошибочным мерам прибег султан, когда узнал о выступлении Чингиз-хана с войсками против него


...услышав о приближении Чингиз-хана, разослал свои войска по городам Мавераннахра и Страны тюрок. Он оставил Инал-хана в Отраре с 20.000 всадников, Кутлуг-хана и других [военачальников] с 10.000 всадников в Шахркенте, эмира Ихтийар ад-Дина Кушлу, амир-ахура, и Огул-хаджиба, прозванного Инандж-ханом, с 30.000 в Бухаре, своего дядю   по матери   Тагай-хана и эмиров Гура, таких, как Хурмандж, Хурзур, сын 'Изз ад-Дина Карта, Хусам ад-Дина Мас'уд, и других с 40.000 в Самарканде

Итак - известно, что к мооменту наступления монгол хореземшах распределил по городам 100.000 чисто хореземский войск. Однако у хореземцов были и союзние войска. Так

Ал-Джувайни (1, с. 82) и Бар Эбрей (2, с. 496) отмечают, что хорезмшах направил Гайир-хану Иналу 50.000-ую армию в виде "внешних войск" (лашкар бируни) и послал в помощь еще 10.000 воинов под командой хаджиба ал-хасса Карачи. Ал-Джувайни опять сообщает, что кроме гарнизона в Бухаре было 20.000 "внешних войск". Согласно Ибн ал-Асиру (9, с. 332), в Самарканде было 50.000 войск. По Рашид ад-Дину (пер., 1/2, с. 191) и Бар Эбрею (2, с. 512), хорезмшах оставил для обороны города 60.000, резонно предпологать - союзников; по ал-Джузджани (1, с. 274), в городе было оставлено 60.000 экипированных всадников из числа тюрок, гурцев и хорасанцев и это потверждает предидущее сообщение. Ал-Джувайни (1, с. 116 117) отмечает, что в Самарканде находилось 110.000 воинов, из которых 60.000 были тюрки со своими ханами, а 50.000   хорезмийцы. Последное сообщение опять потверждает прежные...

Итого - известно, что по городам было распределено 150.000-ая армия собственно Хорезма и 120.000-ая армия союзников. А ведь ан-Насави еще говорит, что: "Фахр ад-Дина Хабаша, известного как 'Аййар ан-Насави, с войском Сиджистана в Термезе, Балхамур-хана в Вахше, Ай-Мухаммада, дядю   по матери   своего отца, в Балхе, Утрук-Пахлавана в Джендеруде, Огулджик-Малика в Хутталане, [Ала-ад-Дина] ал-Буртаси в Кундузе и Аслаба-хана в Валдже, а вообще он ни одного города Мавераннахра не оставил без большого войска ",
Наверх
« Последняя редакция: 10.02.2010 :: 13:26:00 от Zealot »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии Хореземского султанат - они побеждали еще и числом 2.
Ответ #1 - 10.02.2010 :: 12:38:30
 
И опять позволю взять на себя смелость и, оспорив последнее сообщение, "отстоять" 400.000.

Основной мой аргумент и то, что лежит в основе моего метода - территория, подвластная Эюбидам, а также большое число гулям и всяких бедуинов разных мастей.

Смотрите, Киликия в то время могла выставлять армию до 50.000, но только Сирия Эюбидов была больше Киликии. Дело в том, что я, при ответе на вопрос доверять или нет сообщениям историков о количество армии того или иного государства, пользуюсь методом сопаставления.

Смотрите на карту и мысленно представите количество армии государств -

1) Византия конца эпохи Юстиниана - 150.000
2) Киевская Русь XIII века - 80.000
3) Картли с Закарянами XIII века - 90.000
4) Анийское царство XI-ого века - 100.000
5) Эюбиды XII века - до 100.000
6.) царство Великий Айк IV века - 120.000
7.) Кара-китаи XII-ого века - 300.000

Представили размеры этих государств? А теперь представите размеры Хореземского султаната, которая,включало в себе территорию чуть ли не на всей Средней Азию, Афганистана, Пакистана и основной частьи Персии...
Наверх
« Последняя редакция: 10.02.2010 :: 17:59:27 от Lion - Рыцарь Креста »  
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Численный состав армии Хореземского султанат - они побеждали еще и числом 2.
Ответ #2 - 10.02.2010 :: 12:48:25
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 10.02.2010 :: 12:38:30:
7.) Кара-китаи XII-ого века - 300.000

если бы у каракитаев в XII веке было 300 тыс, они бы Хорезм завоевали с потрохами Смайл

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 10.02.2010 :: 12:34:51:
Когда положение султана возвысилось и его дело стало славным, мир предстал перед ним в самом блестящем своем одеянии, а солнце его государства взошло из самых щедрых мест восхода. Диван его войска включал в свой реестр около четырехсот тысяч всадников, и он направил свое усердие на то, чтобы добиться господства и власти в Багдаде, таких же, какие были у рода Сельджукидов.

и кого Хорезм побеждал числом? Чингисхана? разместив 400 тыс войска по гарнизонам городов?
численность войска тут совершенно не сыграла никакой роли
если бы Мухаммед выдвинул к Сырдарье эти 400 тыс, Чингисхану пришлось бы отправляться обратно
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии Хореземского султаната - они побеждали еще и числом 2.
Ответ #3 - 10.02.2010 :: 15:18:22
 
Цитата:
Цитата:
7.) Кара-китаи XII-ого века - 300.000

если бы у каракитаев в XII веке было 300 тыс, они бы Хорезм завоевали с потрохами Смайл


Ибн аль-Асир, утверждал, что Елюй Даши выставил 300.000 воинов "из киданей, тюрок и китайцев"

Грум-Гржимайло Г. Е. Западная Монголия и Урянхайский край. Том 2-й. Исторический очерк этих стран в связи с историей Средней Азии. — М.: Издание ученого комитета Монгольской Народной Республики, 1926. — С. 380.

Цитата:
и кого Хорезм побеждал числом?


Например Гуридов, Арабский Халифат, Элткузидский эмират, тех же кара-китаев, которые в начале XIII-ого века заметно ослабли...

Цитата:
Чингисхана? разместив 400 тыс войска по гарнизонам городов?


Кончено нет - ведь монгол было много самаго войска Хореземшаха. Впрочем, отвлекаясь от темы, все же кажется, что правилнее было бы давать битвы. Пассивная защита все равно была обречена. Но это не к теме...

Цитата:
численность войска тут совершенно не сыграла никакой роли если бы Мухаммед выдвинул к Сырдарье эти 400 тыс, Чингисхану пришлось бы отправляться обратно


Ладно, тогда обаснованно оправергаете факт наличии у Хореземского султаната 400.000-ой армии...
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Численный состав армии Хореземского султаната - они побеждали еще и числом 2.
Ответ #4 - 10.02.2010 :: 15:58:55
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 10.02.2010 :: 15:18:22:
Ладно, тогда обаснованно оправергаете факт наличии у Хореземского султаната 400.000-ой армии...

факт чего? отсутствие такого количества войск или их теоретическое выдвижение к Сырдарье?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 10.02.2010 :: 15:18:22:
Ибн аль-Асир, утверждал, что Елюй Даши выставил 300.000 воинов "из киданей, тюрок и китайцев"

ну да
конница киданей была невелика, около 30 тыс
тангуты и монголы в это время воевали с чжурчжэнями, т.е. Даши помощь от китайцев не пришла, если и пришла, то мизерная
так что 300 тыс - типичное преувеличение

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 10.02.2010 :: 15:18:22:
Грум-Гржимайло Г. Е. Западная Монголия и Урянхайский край. Том 2-й. Исторический очерк этих стран в связи с историей Средней Азии. — М.: Издание ученого комитета Монгольской Народной Республики, 1926. — С. 380.

не поленился и открыл Грумм-Гржимайло на указанной странице
однако сам исследователь, во-первых, отмечает, что данные Ал-Асира нужно проверять, и во-вторых, пишет о быстром упадке, буквально за 5 лет государства киданей и тяжелых климатических условиях: горы, бедная почва
теперь вопрос - имея столь огромную армию как можно так скоро лишиться множества территории и - как прокормить 300 тыс войска в горной местности  Ужас
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Численный состав армии Хореземского султаната - они побеждали еще и числом 2.
Ответ #5 - 10.02.2010 :: 16:09:00
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 10.02.2010 :: 15:18:22:
Кончено нет - ведь монгол было много самаго войска Хореземшаха.

эммм...не понял, откуда в войске хорезмшаха монголы
особенно если учесть, что некоторые полководцы Хорезма переходили на сторону наступающего Чингисхана
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии Хореземского султаната - они побеждали еще и числом 2.
Ответ #6 - 10.02.2010 :: 16:30:35
 
Цитата:
факт чего? отсутствие такого количества войск или их теоретическое выдвижение к Сырдарье?


Факт наличие такого колочевство войско у Хореземшаха по словам его "началника канцелярии" ал-Насиви, который уж лучше всякого своего современника знал точный численый состав арми своего государя.

Цитата:
ну да
конница киданей была невелика, около 30 тыс
тангуты и монголы в это время воевали с чжурчжэнями, т.е. Даши помощь от китайцев не пришла, если и пришла, то мизерная
так что 300 тыс - типичное преувеличение


Мнение Гумилева, который был поклонником "малых цыфр" и вообше крайне плохо представлял военную историю  Подмигивание

Цитата:
не поленился и открыл Грумм-Гржимайло на указанной странице однако сам исследователь, во-первых, отмечает, что данные Ал-Асира нужно проверять, и во-вторых, пишет о быстром упадке, буквально за 5 лет государства киданей и тяжелых климатических условиях: горы, бедная почва


Ну, а теперь смотрите:

1. Об этом говорит ал-Асир, то есть сообщение в первоисточниках все же есть,
2. В Катаванской битве Кара-китаи победеили Великого Селджука с его 100.000-ой армией. Селджуки, особенно на Востоке султаната, были парни не промах и, чтоб разбить их, да еще и так оснавателно, нужны крупные силы. И тут опять кажется, что кара-китаи серезно превасхадили селджуков по численности.

Что же до "гор и рек" - так речь же о типичной "Кочевой конфедерации", которая краинее аморфна.

Цитата:
теперь вопрос - имея столь огромную армию как можно так скоро лишиться множества территории и


Извините, у меня несколько другая инфо. До начала XIII-ого века каракитаи не только "не лишались территории", но и сами виступали в роле агрессора. Притом жертвой их агресии был... именно Хореземский султанат, что о многом говарит. Так:

Успешное продвижение Хореземского султаната на запад было остановлено вторжением с востока — из Семиречья. В 1171 г. каракитаи переправились через Амударью и предприняли поход на Хорезм. Хорезмшах Иль-Арслан впервые прибег тогда к чрезвычайной мере обороны, которую потом неоднократно в трудную минуту использовали его наследники: приказал открыть шлюзы плотин и затопить подходы к столице. Надеюсь понимаете, что к таким мерам прибегают, когда враг имеет существенное численное превасходство и нет надежд одалеть его в откритом сражении. Сам Хореземшах отступил к Амулю. Вскоре произошло сражение, в котором Иль-Арслан не участвовал из-за болезни. Каракитаи победили и вернулись в свои владения.

В 1174-ом новый Хореземшах Текиш был отвлечен от борьбы с братом внезапно разгоревшейся войной с каракитаями. Сборщики дани последних согласно уговору с хоезмшахом прибыли в Хорезм, но вели себя здесь настолько нагло и дерзко, что вызвали всеобщее возмущение. В конце концов Текиш собственноручно убил каракитайского посла, требовавшего выплаты непомерных сумм, и приказал своим сановникам, чтобы каждый из них умертвил по одному каракитаю. Снова в Хорезм была отправлена каракитайская армия во главе с Фумой. Текиш приказал открыть шлюзы на Амударье, чтобы затопить все дороги и подходы к Гурганджу. Осада этого сильно укрепленного города оказалась невозможной. Тогда Султан-шах захватил с помощью каракитаев Мерв (находившийся в то время в руках огузов) и сделал его в 1180 г. своей столицей

В 1204 г. Гуриды в главе большой армии развернули наступление на Хорезм. Противники встретились у отведенного от Амударьи канала Кара-Су. В кровопролитном сражении обе стороны понесли большие потери. Хорезмшах потерпел поражение, многие его воины попали в плен, и Мухаммад Гури велел их перебить. Он подступил к Гурганджу. Все население города взялось за оружие и с величайшим воодушевлением выступило против врага. В то же время хорезмшах Мухаммад обратился за помощью к гурхану каракитаев, и тот пришел к нему на помощь. Когда султан Мухаммад Гури в октябре 1204 г. начал переправу через канал, чтобы штурмовать Гургандж, каракитаи неожиданно атаковали его войска и нанесли им тяжелое поражение. Большинство эмиров гурского султана и множество его солдат попало в плен. Афганцы вынуждены были отступить. Каракитаи упорно преследовали их и за два дня перебили еще 20 тыс. человек.

В 1207 г. Мухаммад начал войну за покорение Мавераннахра. Эта область была тогда во власти нескольких правителей из династии Караханидов, находившихся в вассальной зависимости от каракитаев. Поначалу наступление хорезмшаха развивалось успешно, и он сумел завладеть Бухарой. Но в последовавшем затем сражении с каракитаями хорезмийцы потерпели поражение и отступили. Сам Мухаммад оказался в плену.

В свете сказанног думаю, что в лице Кара-китайской империи мы имеем дело с государством, которое в XII-ом веке превасхадил Хореземский султанат по своему военному потенциалу, а в начале XIII-ого века мало-чем уступал последнему. А успех в конце-концов остался за хореземцами потаму, что их государственная мапина все же была лучше кара-китайской...

Цитата:
- как прокормить 300 тыс войска в горной местности


Мавернахр и Семиречье по Вашему "Горная местность"
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии Хореземского султаната - они побеждали еще и числом 2.
Ответ #7 - 10.02.2010 :: 16:32:51
 
Dark_Ambient писал(а) 10.02.2010 :: 16:09:00:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 10.02.2010 :: 15:18:22:
Кончено нет - ведь монгол было много самаго войска Хореземшаха.

эммм...не понял, откуда в войске хорезмшаха монголы
особенно если учесть, что некоторые полководцы Хорезма переходили на сторону наступающего Чингисхана


Имеется ввиду, что прямо перед войной с Хореземским султанатом Чингис-хан в отделных сражениях всегда имел численное превасходство...
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Численный состав армии Хореземского султаната - они побеждали еще и числом 2.
Ответ #8 - 10.02.2010 :: 16:42:26
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 10.02.2010 :: 16:30:35:
Факт наличие такого колочевство войско у Хореземшаха по словам его "началника канцелярии" ал-Насиви, который уж лучше всякого своего современника знал точный численый состав арми своего государя.

так никто эту цифру и не опровергает
факт тот, что войско не было использовано со всеми возможностями
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 10.02.2010 :: 16:30:35:
Мнение Гумилева, который был поклонником "малых цыфр" и вообше крайне плохо представлял военную историю

причем тут малые цифры? есть объективное нежелание китайцев присоединяться к Елюй Даши
Гумилев тут абсолютно прав - ему неоткуда было набрать такое кол-во войск

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 10.02.2010 :: 16:30:35:
Извините, у меня несколько другая инфо. До начала XIII-ого века каракитаи не только "не лишались территории", но и сами виступали в роле агрессора. Притом жертвой их агресии был... именно Хореземский султанат, что о многом говарит. Так:

кстати, это было мнение из Грумм-Гржимайло, а для похода на Хорезм в 70-х гг. XII в. вовсе необязательна армия в 300 тыс, ибо Хорезм не представлял из себя еще той мощной военной силы, которой будет обладать при Мухаммеде, хотя эта мощь и заслуга Текеша

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 10.02.2010 :: 16:30:35:
Мавернахр и Семиречье по Вашему "Горная местность"

конечно нет
горная местность - остаток царства Даши
ну даже и без гор кормежка 300-тысячной армии невозможна
сей тезис пережевывали уже не один раз, но вы продолжаете слепо верить в гигантские цифры

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 10.02.2010 :: 16:32:51:
Имеется ввиду, что прямо перед войной с Хореземским султанатом Чингис-хан в отделных сражениях всегда имел численное превасходство...

Смайл а там были серьезные сражения? по большей части осада городов
а в битве при Парване Джелал-ад-Дин в четыре раза превосходил армию  Шиги-Кутуху, и только так смог победить, особенно учитывая тот факт, каких солдат он набрал в армию
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии Хореземского султаната - они побеждали еще и числом 2.
Ответ #9 - 10.02.2010 :: 17:01:43
 
Цитата:
так никто эту цифру и не опровергает
факт тот, что войско не было использовано со всеми возможностями


Итак, у нас уже кажется консенсус, что, при напряжении всех сил, Хореземский султанат мог иметь (а не выставлять на одном месте, однавременно (Насиви говорит о "диване")) 400.000-ую армию?

Цитата:
причем тут малые цифры? есть объективное нежелание китайцев присоединяться к Елюй Даши
Гумилев тут абсолютно прав - ему неоткуда было набрать такое кол-во войск


Гумилев прав, нечего себе> Вот, отсюда могло набратся 300.000. Смотрите, это

...


карта региона, правда 1032 года, но все же оно нам поможет прояснить ситуация. Итак, Видите прямо посреди карты "Kara-Khanid Khanate"? Так вот, ее восточной границой является Западняя граница Западного края. То есть эмиратство Караханидов по своим размерам почти полностю совпадает с Кара-китайской империей. А теперь, с помощю обзора территории "Kara-Khanid Khanate" представте территорию Кара-китайской империи и сравните ее с территорие Хореземского султаната, которая на нашей карте примерно соответствует "Gaznavid Empire".

В свете этого думаю, что гурхану кокраз-таки есть откуда собрать такое количевство воинов.

Цитата:
кстати, это было мнение из Грумм-Гржимайло, а для похода на Хорезм в 70-х гг. XII в. вовсе необязательна армия в 300 тыс, ибо Хорезм не представлял из себя еще той мощной военной силы, которой будет обладать при Мухаммеде, хотя эта мощь и заслуга Текеша


На состоянии конца XII-ого и начала XIII-ого века не такая уж верная позиция. Уже с 1170-ых Хореземский султанат представлял серезную силу...

Цитата:
ну даже и без гор кормежка 300-тысячной армии невозможна сей тезис пережевывали уже не один раз, но вы продолжаете слепо верить в гигантские цифры


Ну, е слепо, это 100 процентно. Тут -

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1263395039/40

мы обсуждали вопросы снабжения и кажется я "выдержал экзамен". Я понимаю, что вопросы снабжения есть одна из основных Вашых аргументов, поэтому предлагаю обсудить ее отдельно...

Цитата:
Смайл а там были серьезные сражения? по большей части осада городов в


Нууу, когда у стен города уничтожается 50.000-ый "горнизон" города, это уже 100 процентов имеет более право назватся сражением, чем "какое-то" битва у Куртуэ или любая "битва" средневекавой Европы.

Цитата:
битве при Парване Джелал-ад-Дин в четыре раза превосходил армию  Шиги-Кутуху, и только так смог победить, особенно учитывая тот факт, каких солдат он набрал в армию


Я имел ввиду только армию собственно рукавадимое Чингиз-ханом...
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Численный состав армии Хореземского султаната - они побеждали еще и числом 2.
Ответ #10 - 10.02.2010 :: 17:12:48
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 10.02.2010 :: 17:01:43:
Итак, у нас уже кажется консенсус, что, при напряжении всех сил, Хореземский султанат мог иметь (а не выставлять на одном месте, однавременно (Насиви говорит о "диване")) 400.000-ую армию?

почему мог иметь? он и имел
также как чжурчжэни, поднапрявшись, теоретически выставили бы против монголов 500 тыс

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 10.02.2010 :: 17:01:43:
Гумилев прав, нечего себе> Вот, отсюда могло набратся 300.000. Смотрите, это

ну и? карта не служит доказательством того, что Даши собрал 300 тыс
единственный информатор в данном случае - Ибн ал-Асир, который явно не сознательно завысил цифры

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 10.02.2010 :: 17:01:43:
На состоянии конца XII-ого и начала XIII-ого века не такая уж верная позиция. Уже с 1170-ых Хореземский султанат представлял серезную силу...

почитайте Буниятова, в то время в Хорезме шла кровопролитная борьба за власть, так что о большой армии говорить не приходится

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 10.02.2010 :: 17:01:43:
мы обсуждали вопросы снабжения и кажется я "выдержал экзамен". Я понимаю, что вопросы снабжения есть одна из основных Вашых аргументов, поэтому предлагаю обсудить ее отдельно...

Смайл отнюдь
и не только снабжение, плюсом и организация, командование и т.д.
ну а снабжение в формировании огромной армии - ключевой фактор, особенно для Средней Азии

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 10.02.2010 :: 17:01:43:
Нууу, когда у стен города уничтожается 50.000-ый "горнизон" города, это уже 100 процентов имеет более право назватся сражением, чем "какое-то" битва у Куртуэ или любая "битва" средневекавой Европы.

ну как бы тут заранее невыгодное положение у хорезмской армии было; ей пришлось разрозненными силами оборонять города, естественно Чингисхан успешно взял их поодиночке

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 10.02.2010 :: 17:01:43:
Я имел ввиду только армию собственно рукавадимое Чингиз-ханом...

Смайл ну еще был...полноценных сражений по сути не было...
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Численный состав армии Хореземского султаната - они побеждали еще и числом 2.
Ответ #11 - 10.02.2010 :: 17:14:22
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 10.02.2010 :: 17:01:43:
Видите прямо посреди карты "Kara-Khanid Khanate"? Так вот, ее восточной границой является Западняя граница Западного края. То есть эмиратство Караханидов по своим размерам почти полностю совпадает с Кара-китайской империей.


И с Казахстаном, добавлю я. Только даже сейчас набрать 300 тыс.солдат для Казахстана проблема

http://ru.wikipedia.org/wiki/Вооружённые_силы_Республики_Казахстан
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии Хореземского султаната - они побеждали еще и числом 2.
Ответ #12 - 10.02.2010 :: 17:33:44
 
Цитата:
ну и? карта не служит доказательством того, что Даши собрал 300 тыс
единственный информатор в данном случае - Ибн ал-Асир, который явно не сознательно завысил цифры


Мы

1. Имеем сообщение первоисточника,
2. Карту,
3. Комплексный анализ и сравнение с другими государствами.

Вы вполне в праве оставатса на своем мнении, но, поверте, Вы меня не преубедили... Печаль

Цитата:
снабжение, плюсом и организация, командование и т.д


Можем обсудить в специалной теме...
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Численный состав армии Хореземского султаната - они побеждали еще и числом 2.
Ответ #13 - 10.02.2010 :: 17:42:57
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 10.02.2010 :: 17:33:44:
Вы вполне в праве оставатса на своем мнении, но, поверте, Вы меня не преубедили..

Смайл а я и не собирался
просто попутно узнал много нового и вспомнил кое-что старое
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии Хореземского султаната - они побеждали еще и числом 2.
Ответ #14 - 10.02.2010 :: 17:52:34
 
Я рад.

Кстати, именно такая абстановка ведения дисскусии и мне привлекает на данном форуме. Жаль, по другим государствам среднего периода Средневековя у на нет подорбных данных - а то можно было бы обсудить Дазневидов, Селджукский султанат и др.

Приведенные данные, естественно в той мере, в которой они соприкасаются с военной историе армян, нашли свое отражение в моей "Летопись"-и.

Не поймите не в том смисле,просто... я рад, что данные моей книги выдержали очередную "проверку" Смайл За это отдельное спасибо всем, кто принял и (наверно) еще примет участие в дисскуси... Подмигивание
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Численный состав армии Хореземского султаната - они побеждали еще и числом 2.
Ответ #15 - 11.02.2010 :: 09:31:47
 
Камрады! А Вы представляете, что значит снабжать конную армию численностью хотя бы в 100 тыс. всадников-бойцов? Попробуйте посчитать, сколько ей нужно ежедневно фуража и провианта, какой с ней будет обоз, сколько с ней будет всякой обозной прислуги и насколько подвижна эта армия будет? Смайл
Наверх
 

Omnibus disputandum
Zealot
Модератор
*****
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Численный состав армии Хореземского султаната - они побеждали еще и числом 2.
Ответ #16 - 11.02.2010 :: 09:39:55
 
Да я уже писал об этом.

Что стотысячная армия одним своим пребыванием на территории врага способна нанести ущерб не хуже всех семи египетских казней и представляет собой огрррромную толпу, плохо управляемую и растянутую на многие километры.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Численный состав армии Хореземского султаната - они побеждали еще и числом 2.
Ответ #17 - 11.02.2010 :: 10:15:15
 
wothan писал(а) 11.02.2010 :: 09:31:47:
Камрады! А Вы представляете, что значит снабжать конную армию численностью хотя бы в 100 тыс. всадников-бойцов?

Смайл и + содержание как минимум 300 тыс. коней
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Численный состав армии Хореземского султаната - они побеждали еще и числом 2.
Ответ #18 - 11.02.2010 :: 10:30:51
 
Zealot писал(а) 11.02.2010 :: 09:39:55:
стотысячная армия одним своим пребыванием на территории врага способна нанести ущерб не хуже всех семи египетских казней


Такое воинство уже свою землю объест не хуже прузей - и без войны можно будет сразу капитуляцию подписывать...  Смайл
Наверх
 

Omnibus disputandum
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Численный состав армии Хореземского султаната - они побеждали еще и числом 2.
Ответ #19 - 11.02.2010 :: 11:07:55
 
А кто сказал, что война - это хахоньки?
Однако нет никаких оснований утверждать, что тяжело  значит невозможно. Многотысячные армии собирались под конкретную цель и на определенное время. И прокорм хотя бы и трехсот тысяч коней - дело, пусть и не плевое, но вполне осуществимое. Необходимо иметь в виду, что регулярно-ежедневное трехразовое питание никому - ни двуногим, ни четвероногим - перед походом не обещается. И если кто-то будет дней несколько зубами на холостом ходу щелкать - беда невелика. Есть сообщения о том, что к примеру монгольские армии, бывало, банально голодали. И ничего - воевали...
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 7
Печать