Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6
Печать
Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии. (Прочитано 42538 раз)
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #40 - 20.01.2010 :: 14:35:05
 
Понятно, наверно начнем разгавор... ведь я, как на зло, не согласен с Вами Класс Давайте так, обрисуете круг проблем, которое возникнут у Нарам-Сина с его 120.000-ой армией, которые по Вашему невазможно решить и я попитаюсь представить пути их решения Смайл
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
На Форуме


Никто кроме нас.

Сообщений: 43062
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #41 - 20.01.2010 :: 14:39:40
 
Ок.
Во-первых - это чудовищно растянутые коммуникации.

Во-вторых - войско - это не просто куча мужиков.

Во все времена - это еще и кухарки, маркетантки, лютнисты там, миннезингеры, куча просто шлюх, дети. овцы, свиньи, собаки, скоморохи, писарии прочая, прочая, прочая.

Нельзя тупо взять толпу и отправить куда-то.
Толпу надо развлекать, поить, кормить.
Первая же стоянка такой орды опустошит всю округу окрест - им даже с врагом воевать не надо - хватит просто зайти на его территорию и пожить там дня три.

То есть если взять армию из 300000 мужиков, то подспудного материала в этой армии будет не меньше, чем на СТОЛЬКО же человек вспомогательного состава.

А полмиллионная орда... ну это как казнь египетская Смайл
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #42 - 20.01.2010 :: 14:45:43
 
Смайл вроде бы мы уже неоднократно проходили темы про численность армии
армия - структура многофакторная, нельзя так просто и незатейливо объявить, что де их было 120 тыс без учета специфики региона в географическом отношении
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #43 - 20.01.2010 :: 15:38:18
 
Попробую отстаять 120.000-ую армию (самая большая известная армия по источникам той эпохы)

Цитата:
Во-первых - это чудовищно растянутые коммуникации.


Давайте попитамеся смаделировать атаку Нарам-Сина на Ур с 120.000-ой армией.

1. Армия собирается под стены Аккада, так-как удар должен быть нанесен только после того, как силы собраны (закон стратегии). Для сбора армии давайте предполагать временную рамку в 1 месяц и предположим, что каждый день к Аккаду приближаетется отряд в 4.000 человек. То есть, Нарам-Син с своим 5.400 находится в Аккаде скажем 1-ого апрелья, когда к нему присоеденяется первая 4.000 бойцов и так далее. Уже к 30-ому числу у него под стенами и (или) в городе 120.000 мужчин с оружием.

Проблемы:

- как их кромить? Дело в том, что человек Х в день седает Z количевство еды вне зависимости от того, где он находится. То есть средный аккадский воин (САВ) в день будет есть то же количевство еды и в Валионе, где он был ремесленником, торговцем или разбойником, и под стенами Аккада. То есть от того, что "мужыки собираются вместе", количевство упатребляемой ими еды в принципе не возрастает. Так, если в Вавлионе было 20.000 население (из которых 5.000 САВ) и это 20.000 в день поедало Z колиевство еды, то, с отездом 5.000 к Аккаду Вавилон будет упатреблять Z-5000 у.е. еды. Стало ясно, что Вавилон будет упатреблять мало еды ровно столько, сколько возрастет упатребление еды под стенами Аккада.

Эта кажется верная логика. Переходим дальше, как организовать этих 120.000, чтоб не началось голод и погромы.

И опять все просто - Нарам-Син знает, что в отрезке апрель-сентябрь текущего года он будет в походах и, следователно, в этот отрезок времени в Вавилоне будут есть Z-5000 у.е. количевство менше еды, чем обычно. В итоге он уже в конце зимы или в марте требует от энси Вавилона доставить четверть запаса еды Вавилона в Аккад. Все верно и справедливо - вавилоняне все равно будут есть менше, когда их покинут их 5.000 мужиков.

Остается дело техники - следить, чтоб Z-5000 у.е. количевство прибывшего из Вавлиона еды было распаложено в надежных хранилищах, чтоб далее их раздавать (продать) каждому из 120.000 САВ.

Кажется и это не будет проблемой для народа, который следил за продвижением звезд.

2. Первое мая - начинается поход на Ур. Если посчитать, что 120.000-ая армия движется скажем колонной в 12 человек, то мы будем иметь 10.000 рядов по 12 человек, верно? То есть, если для каждой шеренги брать 15 метров, то мы будем иметь "змею" с шириной в 15 метров и с длиной в 10 км.

Думаю Вы, как и преждные исследователи, при рассмотрении продвижении армии, совершаете одну принципиалную ошыбку - Вам почему-то кажется, что эта армия должна двинутся в путь одной длинной колонной (змеей)??!! Эту ошыбко совершил, кстати, и тот военный историк, который утверждал, что первый перс достигнет Афин ранше, чем последный выедет из Суз.

Но... зачем?? Зачем двигатся "Змеей"? Нарам-Син был вовсее не глупым человеком и он вполне мог свою огромную "Змею" разделить на 10 частей и направить их на Ур паралелно, в некоторой отдаленности друг-от друга. То есть на юг будет двигатсся армия, которая состоит из 10 паралелных колон, каждый в 12.000 человек. Ширина колонны будет в 15-20 метров, длина, 1-2 км, а обшый фронт наступления составит примерно 1-2 км. ИМХО, в таком порядке можно утром первого мая выйти из Аккада и уже к концу дня, совершая марш в 10 км, распалагатся на отдых. Под стенами же Ура или на пути, если это потребуется, 10 колонн можно построить в боевой порядок.

3. Еда:

- за каждой калонной следует длиный караван мулов и ослов, нагруженной провиантом. Вечером дневную норму следующего дня раздают воинам,
- другой вариант - если конченый цель известен, то можно как минимум на подкантролней Нарам-Сина территориях устроит склады еды и по ходу раздавать их воинам.

Цитата:
Во все времена - это еще и кухарки, маркетантки, лютнисты там, миннезингеры, куча просто шлюх, дети. овцы, свиньи, собаки, скоморохи, писарии прочая, прочая, прочая.


Некомбатанты всегда были и будут в каждой армии, но врядь ли САВ понадобится уж скажем личный писарь, слуга или кухарка. Внештатный состав такого войска можно просчитать примерно в 5.000 человек, в основном поваров и их помощников.

Цитата:
Нельзя тупо взять толпу и отправить куда-то.
Толпу надо развлекать, поить, кормить.


Никаких развлечении, еще бы Подмигивание Про корм уже было сказано, примерно так же можно и напаить эту массу.

Цитата:
Первая же стоянка такой орды опустошит всю округу окрест - им даже с врагом воевать не надо - хватит просто зайти на его территорию и пожить там дня три.


Если рпедставте мою схему в действии, врядь ли такое будет.
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #44 - 20.01.2010 :: 15:47:22
 
Lion (Рыцарь Креста)

С таким же успехом можно "доказать", что Геродот написал правду о миллионной армии персов  Подмигивание
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #45 - 20.01.2010 :: 15:50:01
 
в данном случае верно правило Оккама - чем проще тем лучше
а значит 120 тыс - банальное преувеличение
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #46 - 20.01.2010 :: 15:51:09
 
Для компьютерной игрушки - сойдет!

А в реале в ту пору "пища" мекает, бекает, клохчет, растет и размножается. И положить еще в надежное место весьма проблематично: или жрать попросит, или протухнет.

Насчет параллельного марша колонн - Вы меня умилили! Даже в наши времена, чтобы проложить одну дорогу - мороки выше крыши. Это нужно ведь не только натопать, но и проложить покрытие на препятствиях, типа оврагов, речек и пр.
А тут тебе десять готовых трасс для маршировки тысяч воинов!
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #47 - 20.01.2010 :: 16:02:06
 
@
ayoe

Лично в в "милион Геродота" не верю не потаму, что такая армия не могла двигатся (хотя и это очень сложно), а потаму, что демографическое сосстояние Ахеменидов на дает основание для такого вывода. Плюсь - заинтересованность Геродота в стремлении преувеличивать вражескую армию...

@
Dark_Ambient

Ну чтож - продолжайте верить, что это преувелечение. А по мне, Мессопотамия и Арабский полуостров, которые при Нарам-Сине были собраны в эдино, вполне моглы поставить под рыже 120.000 комботантов.

@
Алент

Интересное замечание. Предлагаю в качевстве основной пищи изпользовать хлеб (зерно) - оно, как сами понимаете, не "мекает, бекает, клохчет, растет и размножается. И положить еще в надежное место весьма проблематично: или жрать попросит, или протухнет.". На основе зерна можно липить массу лаваш (армянский хлеб, наверно видели) и... в путь.

На счет дорог - Что будет мешать такой массе из 10 колонн продвигатся по мессопотамским равнинам?? Ну да, не все за день пройдут плановые 10 км, но... можно планку занизить скажем в 5 км и "постепенно подпалзти к Уру". И под конец - в случае надобности колонны могут разделятся друг от друга даже на различные расстоянии, конченый же пункт известен - Ур. А между колоннами можно держать связь услилиями гонцов - им не трудно будет на муллах пройти 2-3 км  вернутся назад...
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #48 - 20.01.2010 :: 16:05:32
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 20.01.2010 :: 16:02:06:
На счет дорог - Что будет мешать такой массе из 10 колонн продвигатся по мессопотамским равнинам?? Ну да, не все за день пройдут плановые 10 км, но... можно планку занизить скажем в 5 км и "постепенно подпалзти к Уру". И под конец - в случае надобности колонны могут разделятся друг от друга даже на различные расстоянии, конченый же пункт известен - Ур. А между колоннами можно держать связь услилиями гонцов - им не трудно будет на муллах пройти 2-3 кмвернутся назад...

а не проще ли признать, что банально войско было меньше  Ужас ??
чем выстраивать сомнительные схемы

какова было экологическая ситуация с месопотамской равниной во II тыс. до н.э.? какое расстояние должна была преодолеть армия в походе?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #49 - 20.01.2010 :: 16:08:02
 
Прощее... но нужно ли? Ведь задачой историка является не "смазка" или распиление проблемм, а их решение Подмигивание
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #50 - 20.01.2010 :: 16:08:29
 
Любите цифры? "Их есть у меня".

Рядовому воину римских частей в Египте полагалось в день 1,4 кг хлеба, 0,9 кг мяса, 1 л вина и 70 г масла.

Пересчитаем это на 120 000-ную армию.
Итак, за один день 120 тыс. армия съест
168 тонн хлеба
108 тонн мяса
120 000 л вина
8 400 л масла

За месяц
5040 тонн хлеба
3240 тонн мяса
3 600 000 л вина
252 000 л масла

Для этого понадобится от 187 до 303 ж/д вагонов.  Ужас
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #51 - 20.01.2010 :: 16:11:24
 
Dark_Ambient

Цитата:
какова было экологическая ситуация с месопотамской равниной во II тыс. до н.э.? какое расстояние должна была преодолеть армия в походе?

Было начало засушливого и прохладного периода. Который и послужил основной причиной гибели гос-ва Саргонидов. К тому же армия Нарам-Суэна в 120 тыс. сомнительна, хотя бы потому, что горцы-кутии разбили её, а у них этих 120 тыс и в помине не было.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #52 - 20.01.2010 :: 16:11:26
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 20.01.2010 :: 16:08:02:
Прощее... но нужно ли? Ведь задачой историка является не "смазка" или распиление проблемм, а их решение Подмигивание

вы решаете уравнение, не проверив все переменные  Подмигивание
анализировать численность армии в античную эпоху нужно при учете множества факторов, один из которых уже предоставил  Владимир В.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #53 - 20.01.2010 :: 16:13:09
 
ayoe писал(а) 20.01.2010 :: 16:11:24:
Было начало засушливого и прохладного периода. Который и стал основой для гибели гос-ва Саргонидов. К тому же армия Нарам-Суэна в 120 тыс. сомнительна, хотя бы потому, что горцы-кутии разбили её, а у них этих 120 тыс и в помине не было.

т.е. климатический кризис привел к уменьшению вмещающего ландшафта?
я конечно не специалист, но уменьшение благоприятной природной среды ведет к уменьшению численности населения (=откочевке части населения)
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #54 - 20.01.2010 :: 16:17:36
 
Владимир В. писал(а) 20.01.2010 :: 16:08:29:
Любите цифры? "Их есть у меня".

Рядовому воину римских частей в Египте полагалось в день 1,4 кг хлеба, 0,9 кг мяса, 1 л вина и 70 г масла.

Пересчитаем это на 120 000-ную армию.
Итак, за один день 120 тыс. армия съест
168 тонн хлеба
108 тонн мяса
120 000 л вина
8 400 л масла

За месяц
5040 тонн хлеба
3240 тонн мяса
3 600 000 л вина
252 000 л масла

Для этого понадобится от 187 до 303 ж/д вагонов.  Ужас


... или 25.000 ослов и мулов Подмигивание или склады на пути продвижения арми

@
ayoe

Цитата:
Было начало засушливого и прохладного периода. Который и послужил основной причиной гибели гос-ва Саргонидов.


Но голода, отметте, не было...

Цитата:
К тому же армия Нарам-Суэна в 120 тыс. сомнительна, хотя бы потому, что горцы-кутии разбили её, а у них этих 120 тыс и в помине не было.


А вот это другой вопрос, которое, если начнем обсуждать, подводить нам к другим вопросам. Давайте его оставим... В кратце всего лишь отмечу, что:

- кути не сталкивались с 120.000-ой армией Нарам-Сина
-  120.000-ую армию разбила коалиция из 17 стран, которые простирались от севера Элама до Хатти.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #55 - 20.01.2010 :: 16:21:00
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 20.01.2010 :: 16:17:36:
... или 25.000 ослов и муловили склады на пути продвижения арми

А учитывая количесвто этих самых ослов, урожайность, агротехнические приемы в те времена и в тех местах, задача потруднее озеленения Луны.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #56 - 20.01.2010 :: 16:24:43
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Но голода, отметте, не было...

Потому и не было, что армии была гораздо меньше.

Цитата:
А вот это другой вопрос, которое, если начнем обсуждать, подводить нам к другим вопросам. Давайте его оставим... В кратце всего лишь отмечу, что:

- кути не сталкивались с 120.000-ой армией Нарам-Сина
-  120.000-ую армию разбила коалиция из 17 стран, которые простирались от севера Элама до Хатти.

Коалиция стран  Смех
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #57 - 20.01.2010 :: 16:25:25
 
@
Владимир В.

Почему? Вы думаете для владыки Мессопотамии и Арабии трудно собрать 25.000 ослов или мулов? Помните, у него было 30 городов и как минимум 3.000 сел... из каждого нас. пункта можно взять по несколко вючых жывотных, плюсь - коченики-семиты придут с своим "транспортом"...
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #58 - 20.01.2010 :: 16:27:39
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 20.01.2010 :: 16:25:25:
у него было 30 городов

а точнее поселков, окружающих святилище, впоследствие названных историками городами.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #59 - 20.01.2010 :: 16:29:11
 
Lion (Рыцарь Креста)

Поставьте вопрос по другому, а какая необходимость была содержать 120 тыс. армию Нарам-Суэну, если не одно соседнее гос-во не могло выставить соизмеримое количество ополченцев.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6
Печать