Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История средневековья › Могли ли монголы захватить Западную Европу?
(Модератор: Zealot)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 24
Печать
Могли ли монголы захватить Западную Европу? (Прочитано 163085 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #40 - 28.09.2009 :: 10:22:18  
Ваксман писал(а) 28.09.2009 :: 09:46:18:
я что-то сомневаюсь, что поединок (т.е. один всадник против одного всадника) ваще был заметным боевым приемом монголов.


А я тут и не спорю.
Но в условиях сложной европейской местности эти поединки были бы неизбежны.
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #41 - 28.09.2009 :: 11:49:49  
@
Zealot, мне кажется Ваша теория ошибочна.
1."Швейцарские кантоны"...
Монголы Кавказ всё-таки покорили.
2."Неприступные европейские крепости"...
Русские крепости были не намного хуже. Во всяком случае междоусобные войны на Руси крайне редко заканчивались "победонсным штурмом".
3."Тяжёлая европейская кавалерия"...
Вряд ли в Польше, а тем более в Литве  кавалерия сильно отличалась от русских. И бивали русские её не раз. Но монголы всё-таки не смогли. Почему бы это?

Вывод один - монголы "накушались" Русью так, что на остальное - на "эпохальный выход к последнему морю" сил уже не осталось. Собственно даже на окончательное завоевание Руси сил уже не было. Всё-таки русские княжества не превратились в улусы чингизидов.
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #42 - 28.09.2009 :: 12:02:13  
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 28.09.2009 :: 11:49:49:
Собственно даже на окончательное завоевание Руси сил уже не было.


В принципе Бату поставил баскаков на Руси, но правильный пацан Санька (или это уже при его сыновьях) это дело перекупил, и с тех пор владимирские а от Юрия и Калиты московские князья хорошо грели жадные ручки на сборе дани
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #43 - 28.09.2009 :: 12:18:47  
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 28.09.2009 :: 11:49:49:
Вывод один - монголы "накушались" Русью так, что на остальное - на "эпохальный выход к последнему морю" сил уже не осталось.


Всё, что я перечислял - просто военные факторы.
Которые могли бы поставить перед монголами определенные сложности.
Плюс к тому, в отличие от Кавказа - с подкреплениями ситуация вышла бы довольно тяжелая.
И да, повторю, удержать Европу - нет, не реально.
Или же смещать центр монгольской империи под Париж.
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #44 - 28.09.2009 :: 12:28:22  
Ваксман писал(а) 28.09.2009 :: 12:02:13:
В принципе Бату поставил баскаков на Руси, но правильный пацан Санька (или это уже при его сыновьях) это дело перекупил, и с тех пор владимирские а от Юрия и Калиты московские князья хорошо грели жадные ручки на сборе дани

А вот правители Волжской Булгарии так погреть ручки уже не смогли. И думаю не потому, что были менее жадными.
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #45 - 28.09.2009 :: 12:47:59  
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 28.09.2009 :: 11:49:49:
Монголы Кавказ всё-таки покорили.

Так же как и Русь. Через систему вассалитета. А горный северный Кавказ все время "бузил". Да и не интересен он был монголам. Только Дербендский проход их интересовал.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 28.09.2009 :: 11:49:49:
Русские крепости были не намного хуже.

И сколько было каменных?

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 28.09.2009 :: 11:49:49:
Вряд ли в Польше, а тем более в Литве

Если рассматривать Литву до 1240-х годов, то она - небольшое племя, сравнимое и с прочими соседями - будущими латышами и эстонцами. Ее возвышение стало возможно именно в связи с монгольским вторжением на Русь. Собственно и папа с Миндовгом заигрывал не только, чтоб свою паству увеличить, но и, в том числе, чтоб создать еще один форпост против монголов и союзника против Германской Империи.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 28.09.2009 :: 11:49:49:
Собственно даже на окончательное завоевание Руси сил уже не было.

А на кой им земли, на которых они все одно жить не смогли бы? Собственно и вассалитет на Руси был установлен не в 1240-м году, а позже.
Наверх
 
... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
569250845  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #46 - 28.09.2009 :: 17:38:51  
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 28.09.2009 :: 12:28:22:
А вот правители Волжской Булгарии так погреть ручки уже не смогли. И думаю не потому, что были менее жадными.


Они сгинули. До такой степени что казанские татары узнали что они ваще то булгары почти что при советской власти. Саня был правильный пацан, факт. Сынки конечно балбесы. Внуки Юрчик и Иван тоже правильные, но поздно, Орду муслики захватили
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #47 - 28.09.2009 :: 17:41:03  
Владимир В. писал(а) 28.09.2009 :: 12:47:59:
И сколько было каменных?


Чисто каменных (не деревянных с забутовкой смесью камня и земли) вроде и не было
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #48 - 28.09.2009 :: 20:07:59  
Владимир В. писал(а) 28.09.2009 :: 12:47:59:
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 28.09.2009 :: 11:49:49:
Монголы Кавказ всё-таки покорили.

Так же как и Русь. Через систему вассалитета. А горный северный Кавказ все время "бузил". Да и не интересен он был монголам. Только Дербендский проход их интересовал.

Что "также как и Русь" -  никто и не спорит. В этой ветке противопоставляется Русь с Западной Европой.
Что же до "интересовал-неинтересовал", то тут, наверное, всё как в басне про лису и виноград.

Владимир В. писал(а) 28.09.2009 :: 12:47:59:
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 28.09.2009 :: 11:49:49:
Русские крепости были не намного хуже.

И сколько было каменных?

Незнаю, Ваксман, уверен, что почти не было.
Дело не в этом. Факт тот, что западноевропейцы (ливонцы) с огромным трудом брали русские крепости. Значит у них самих они были не лучше, раз "не натренировались".

Владимир В. писал(а) 28.09.2009 :: 12:47:59:
А на кой им земли, на которых они все одно жить не смогли бы?

Ну это опять из серии про лису и виноград.
В Булгарии всё ж жить смогли...
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #49 - 28.09.2009 :: 20:56:58  
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 28.09.2009 :: 20:07:59:
западноевропейцы (ливонцы) с огромным трудом брали русские крепости.


и всего лет через 300 после монголов
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #50 - 28.09.2009 :: 21:01:28  
Ваксман писал(а) 28.09.2009 :: 20:56:58:
и всего лет через 300 после монголов

как например Псков в 1240 году
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #51 - 29.09.2009 :: 11:21:05  
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 28.09.2009 :: 20:07:59:
Факт тот, что западноевропейцы (ливонцы) с огромным трудом брали русские крепости. Значит у них самих они были не лучше, раз "не натренировались".


Лучше Смайл

Просто набеги ливонцев на Русь называть нашествиями очень тяжело.
Масштаб не тот.
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #52 - 29.09.2009 :: 11:50:59  
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 28.09.2009 :: 20:07:59:
В этой ветке противопоставляется Русь с Западной Европой.

Не совсем. В этой ветке обсуждается "могли ли монголы захватить Зап.Европу". А Русь здесь только как пример наиболее близко расположенной страны. В принципе и с похожей политической ситуацией.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 28.09.2009 :: 20:07:59:
Значит у них самих они были не лучше, раз "не натренировались".

Не знаю. Но судя по тем каменным гнездам, что они в Палестине настроили, все же фортификационное дело у европейцев было на порядок лучше.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 28.09.2009 :: 20:07:59:
В Булгарии всё ж жить смогли...

Не сразу. А только после метисации с теми же самыми булгарами. И уже после Великой Замятни. Все же основной вмещающий ландшафт был степным.
Наверх
 
... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
569250845  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #53 - 29.09.2009 :: 14:13:23  
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 28.09.2009 :: 21:01:28:
как например Псков в 1240 году


который был взят крестоносцами без большого пота
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #54 - 29.09.2009 :: 15:33:37  
Ваксман писал(а) 29.09.2009 :: 14:13:23:
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 28.09.2009 :: 21:01:28:
как например Псков в 1240 году


который был взят крестоносцами без большого пота

неужели крестоносцы после недельной безуспешной осады провели образцовый штурм?
А в 1253 и 1299-ом они тоже без большого пота Псков брали?
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #55 - 29.09.2009 :: 16:20:04  
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 29.09.2009 :: 15:33:37:
неужели крестоносцы после недельной безуспешной осады провели образцовый штурм?А в 1253 и 1299-ом они тоже без большого пота Псков брали?

Все это интересно, но мало о чем говорит.

Мегаполисы Востока - Бухару, Самарканд, Тебриз - монголы брали в течение недели-двух. А Бамиан - полгода.

На Руси Рязань, Владимир и Киев тоже не особо долго держались. А вот Козельск сопротивлялся, хотя и не столько сколько Бамиан.
Наверх
 
... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
569250845  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #56 - 29.09.2009 :: 17:49:36  
Владимир В. писал(а) 29.09.2009 :: 16:20:04:
Мегаполисы Востока - Бухару, Самарканд, Тебриз - монголы брали в течение недели-двух. А Бамиан - полгода.

Я вообще-то пытаюсь опровергнуть тезис, что европейские крепости представляли для монголов намного большее препятствие, чем крепости русские.
А Вы тут к чему с "мегаполисами Востока"? Круглые глаза

Хотя, наверное, Ваши слова подтверждают другой тезис - что азиатские города представляли для монгол большее препятствие, чем крепости европейские. С учётом того, что европейские города типа Кракова брались монголами намного быстрее Бамиана Класс
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #57 - 29.09.2009 :: 18:26:55  
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 29.09.2009 :: 17:49:36:
А Вы тут к чему с "мегаполисами Востока"?

Сам не знаю.

Ясно только, что каменную крепость взять трудней, чем деревянную. И таких крепостей в Европе было больше, чем на Руси.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 29.09.2009 :: 17:49:36:
. С учётом того, что европейские города типа Кракова брались монголами намного быстрее Бамиана

Но многие и вовсе не брались. Братислава, например.
Наверх
 
... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
569250845  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #58 - 29.09.2009 :: 19:24:18  
Владимир В. писал(а) 29.09.2009 :: 18:26:55:
Но многие и вовсе не брались. Братислава, например


еще бы, монголам пришлось бы ждать до 20 века пока это название появится
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Могли ли монголы захватить Западную Европу?
Ответ #59 - 29.09.2009 :: 20:49:37  
Ваксман писал(а) 29.09.2009 :: 19:24:18:
еще бы, монголам пришлось бы ждать до 20 века пока это название появится

907 г. — первое упоминание о Братиславе в хрониках (Brezalauspurc).
Наверх
 
g.w.lukas82 596454561  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 24
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История средневековья › Могли ли монголы захватить Западную Европу?
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.