Лёва писал(а) 02.10.2009 :: 10:32:11:


вообще-то имела место недельная осада.
продажные бояре открыли ворота и ливонцы вошли в город, что стоило жизней многим его жителям.

Владимир В. писал(а) 02.10.2009 :: 12:55:53:


Конечно, набеги Золотая Орда могла устроить, могла и подавить бунт в тылу. Просто мне кажется ее сил было бы недостаточно на завоевание и удержание Западной Европы, например Германии и Франции.

Грубо говоря, ресурсы Европы были примерно равны ресурсам Цзинь или Сун. Как известно, окончательное завоевание Цзинь заняло 23 года (с 1211 по 34, если не ошибаюсь). Первые семь лет Чингис-хан устраивал набеги стотысячного войска почти каждый год, потом Мухами вел менее интенсивную войну. Монголам было очень удобно воевать - их степи находились совсем рядом с границами Цзинь, войско состояло в основном из этнических монголов, полководцы и хан были хорошими стратегами и тактиками. Территория Цзинь была разорена, разрушено множество городов, многие нац-меньшинства и цзиньские феодалы изменили императору. Но тем не менее государство еще не было полностью покорено и "добить" его смог только новый натиск главных монгольских сил при Угедее. Чтобы справиться с Сун понадобился еще бОльший срок.

Мне кажется что завоевание Европы потребовало бы от монголов сравнимых по интенсивности и продолжительности военных действий. Но Золотая Орда не справилась бы с такой задачей.

Gosha06 писал(а) 06.10.2009 :: 20:54:33:

и как показывает история - не справилась

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 10.10.2009 :: 22:17:48:

боюсь это нереально, и цифр таких никто не приводит
200 тыс венгров "омадьярили" бы всю Европу

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 11.10.2009 :: 21:46:17:


Согласло "Деяниям венгров", племен было семь

Zealot писал(а) 02.10.2009 :: 11:15:21:



Ну вот, чуть что, так сразу продажные бояре во всем виноваты, а вот псковский демос - он чист, белый и пушистый... Ну а как предположить, что во Пскове, как и полагается в "республике", за власть боролось несколько "партий", среди которых была и пронемецкая (сиречь проорденская или прорижская - суть не столь важно). И она сумела убедить псковичей, под под немецким (орденским, рижским) протекторатом будет лучше, чем, к примеру, под Невским?

аап писал(а) 16.10.2009 :: 19:45:31:


Бояре всегда продажны. Честные или смелые бояре - нонсенс

Gosha06 писал(а) 06.10.2009 :: 20:54:33:

Да вот фигу-шки. Вот откуда вы взяли ваше утверждение. Вот где это З. Европа с Китаем собралась конкурировать, или наоборот?

А вот я думаю, что Европа в принципе мало интересовало монгол: это мы привикли видеть в Европе "ценность" - для монгол же скажем в 1240-ом это была в определенном роде неинтересная земля... Да и полавина этой земли (Валахия, Болгария, Византия и тд) была их данником - зачем утруждатся??

asan-kaygy писал(а) 01.04.2010 :: 22:08:29:

И из-за этого всё сорвалось?

мнение Р.Ю.Почекаева о численности монгольских войск
Венгерский миссионер Юлиан, побывавший в Булгарии уже после ее завоевания в 1237 г., сообщил более опреде¬ленные сведения о численности монгольских войск: «В вой¬ске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю» [Юлиан 1996, с. 31]. Однако к его цифрам следует отнестись критически. Есть основания предполагать, что они — не что иное, как отражение весьма распространенного в то время в христи¬анском мире пророчества о «царе Давиде, внуке пресвитера Иоанна», который должен был прийти из Индии и помочь Христианам в борьбе с мусульманами. Цифры такого же по¬рядка названы в донесении архиепископа Акры Жака де Витри и в сообщении папского легата Пелагия, отправлен¬ных в Рим в 1221 г.: в этих посланиях содержалось сообще¬ние о победе «царя Давида» над мусульманами. Так, напри¬мер, Жак де Витри писал, что «царь Давид собрал огромное войско, и вместе с ним были шестнадцать могущественных мужей, один из которых имел под своим началом сто тысяч человек, другой —двести тысяч или чуть меньше, а то и чуть больше...» [Яков де Витри 2004, с. 149]. Вполне вероятно, что реальной основой для этого сообщения послужили ухи о победах Чингис-хана в Хорезме, но еще более несомненно, что авторы желали ободрить участников V крестового похода, который в 1221 г. был в самом разгаре [Альбрик 2004; Яков де Витри 2004; ср.: Гумилев 1992а, с. 135-137]. Не исключено, что сообщения Жака де Витри и Пелагия были известны и Юлиану, который, не имея возможности узнать реальную численность монгольских войск, назвал числа того порядка, которым в то время было принято опе¬рировать в Европе, говоря о таинственных армиях, идущих с Востока.
Любопытно, что число, названное Юлианом, 135 тысяч, признают и современные исследователи, иногда округляя его до 140-150 тысяч [Вернадский 2000, с. 57; Каргалов 1967, с. 75; Черепнин 1977, с. 192]. Например, В. Б. Кощеев не только принимает информацию Юлиана, но и проводит параллель между его данными и информацией Рашид ад-Дина о том, что войска Монгольской империи составляли 129000 человек. Ничтоже сумняшеся, В. Б. Кощеев все эти войска «отправляет» в западный поход, совершенно упуская из виду, что одновременно с походом на «Булгар, Ас и Рус» Угедэй начал новый этап китайской кампании — простив империи Южная Сун, предпринял вторжение в Корею и Тибет. Кроме того, исчисляя войска монгольских улусов, В. Б. Кощеев, опираясь на сведения Рашид ад-Дина, оперирует количеством войск, выделенных Чингис-ханом сыновьям в 1207-1208 гг. (по 4 тыс. человек от улусов Джучи, Чагатая и Угедэя), совершенно игнорируя раздел империи 1224 г. и вхождение в империю областей Хорезма, Кипчакской стерпи, Ирана, из населения которых также набирались войска [Кощеев 1993, с. 131-135].
Вопрос о численности монгольских войск, принявших участие в западном походе, остается открытым. Прежде всего цифры, приводимые источниками, зачастую противоречат друг другу или же, подобно сообщению Юлиана, базируют¬ся на распространенных в то время мифах. Кроме того, в каждой покоренной стране монголы увеличивали числен¬ность войск за счет местного населения: сведения об этой практике содержатся как в восточных, так и в западноевро¬пейских источниках. Например, Юлиан пишет: «Годных для битвы воинов и поселян они, вооруживши, посылают про¬тив воли в бой впереди себя» [Юлиан 1996, с. 31]. Бенедикт Поляк сообщает: «А Бати выступил затем, будучи на Руси, против билеров, то есть Великой Булгарии, и мордванов и, захватив их [знать], присоединил их к своему войску» [Ц. де Бридиа 2002, с. 112]. Фома Сплитский также отмечает: «У них имеется великое множество воинов из разных покоренных ими в войнах народов, прежде всего куманов, которых они насильно заставляют сражаться» [Фома Сплитский 1997, с. 114]. Согласно китайской хронике «Юань ши», «Субэтай выбрал из хабичи войско и пятьдесят с лишним человек [их] це-лянь, которые усердно работали на него» [Юань ши 2004, с. 503]. Численность этих принудительно набранных контингентов вообще не поддается исчислению: вполне возможно, что и сами монголы не знали точное количество этих «рабов не их закона» (если использовать терминологию Юлиана). Кроме того, важно не количество вои¬нов, находившихся в подчинении Бату и его родственников во время западного похода, а тот факт, что они одерживали победы.