вы прочитали невнимательно
Р.Ю.Почекаев имеет в виду, что данные о большой монгольской армии, во-первых, всего лишь слух, навеянный походом Чингисхана против Хорезма, а во-вторых, религиозный стереотип, связанный с "таинственным Востоком", "армиями пресвитера Иоанна" и т.д.
Другой крупный исследователь Е.П.Мыськов локализует численность армии в 55-60 тыс - с ним я пожалуй солидаризуюсь

Интересное мнение Джона Мэна (Хубилай. От Ксанаду до сверхдержавы. М., 2008) о военно-мобилизационных возможностях монгольской армии.
(с.54)
Согласно Рашид-ад-Дину, данное войско возглавли пятнадцать командиров-темников, каждый из которых вел свою тьму (тумен); а так как в тумене теоретически насчитывалось (с.55) 10 000 сабель, хотя на практике обычно бывало намного меньше, то в целом получается что-то около 100-150 тысяч воинов, вероятно, ближе к ста тысячям. И это было только началом. Каждый воин, как обычно, вел в поводу по меньшей мере пять лошадей, а иногда и больше, для обеспечения себя запасным средством передвижения и пропитанием - 120 кг мяса забитой лошади могли прокормить 100 голодных солдат. Но данное предприятие отличалось тем, что воины везли с собой семьи, а каждая семья гнала в среднем 30 овец. Это был переселяющийся народ, оккупанты и колонисты: приблизительно 150 000 человек, с 300 000 лошадей и 1,8 миллиона овец, широко рассеянных во избежание истощения пастбищ. Лошади обычно передвигались утром, паслись около полудня и отдыхали ночью. Путешествовать быстро можно было лишь одним способом - разместив на всем протяжении пути заранее приготовленных свежих лошадей. Именно так работали ямы почтовой службы в оккупированных странах. Но этого нельзя было добиться в ходе самого завоевания и оккупации. Войско Хулагу будет двигаться на запад целый год, делая всего по нескольку километров в день; не очень похожее на бурю и смерч - скорее на поток, частицы которого потекут туда, куда потребуют нужды завоевания и оккупации.
Однако все это возможно лишь в случае. если у такой конницы достаточно хороших пастбищ и воды. В степях, раскинувшихся на сотни километров, проблем не возникнет - но едва ли войско достигнет края степи, это станет очень большим "если". Средней монгольской лошади требуется около 14 кг травы в день, для чего её надо пасти примерно (с.56) 10,5 часов, независимо от того, едут на ней или нет. А теперь умножьте эту цифру на 300 000. Орда численностью в 250 000 человек вместе со своими лошадьми и овцами должна покрывать по 7000 гектаров в день - это 70 квадратных километров, и каждый день - новые 70 кв.км. Это движующаяся орда из лошадей, кибиток и овец будет иметь фронт по меньшей мере в 8 км в поперечнике. Вдобавок потребности такой орды в воде составляют  свыше миллиона галлонов в день. Ими легко обеспечивается большая река в половодье - но вне степной зоны, особенно при палящем зное ближневосточного лета, пастбища пересыхают, а реки мелеют.
Монголам предстояло сделать открытие, что их длинным рукам положен довольно четкий экологический предел.

Конечно данный поход Хулагу не всегда уместно коррелировать, с семилетним Западным походом, но экологические возможности показаны довольно четко, хотя для Руси они были все же выше.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 02.04.2010 :: 19:00:48:

а вот некорректное сравнение
после Западного похода большинство этнических монголов вернулось на родину, и Бату набирал армию из новых присоединенных среднеазиатско-поволжских земель - естественно, мобилизационные возможности резко расширились, в особенности с окончательным присоединением Дешт-и-Кыпчак

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 02.04.2010 :: 19:00:48:

Я в принципе свое отвоевал по этой теме.
Как опубликуется статья, так скину вам на и-мэйл и будет смысл вести баталии.
Ну тот юзер и тут присутствует, это уважаемый Сергани.

Интересны данные о численностях войск у поздних авторов (Абул-Гази и Утемиш-Хаджи)
Утемиш-Хаджи:
Московский государь получил известие (о движении врага. Он)  вышел навстречу со ста пятьюдесятью тысячами человек. Они получили известие о том, что московский государь идет навстречу. Шайбан-хан решил двинуться на него форсированным маршем.... (с.273)
Абул-Гази
В этом месте они (Шибан-хан и Саин-хан) избили семьдесят тысяч человек. Все эти области (Москва и окрестности) сделались подвластными Саин-хану (с.274)
Цитаты по Почекаев Р.Ю. Сообщения о монгольском нашествии на Русь в некоторых зарубежных источниках: к вопросу о преобладании стереотипов и мифов над фактами // Золотоордынское наследие. Вып. 1. Казань, 2009.

В данном случае автор совершенно прав, указывая, что поздние авторы просто перекладывали современные им сведения на реалии XIII века 

Кстати - определение численности монгольской армии даже очевидцам было трудно. Дело в том, что монголы не маршировали колонной, как например римляне, когда можно было стоять у дороги и считать сколько солдат прошло - у монгол было по другом - даже в составе колонны действовали группы более метче. И если скажем под Лигинцем было 70.000 монгол, это еще не означает, что вся их колонна состояла именно из этих 70.000. Были и силы, которые направлялись в разные стороны по разным целям, которые может и в конкретной битве не участвовали, но всегда пополняли главные силы, а также заставляли противника раздробить силы.

Итак - историк (первоисточник) мог оценить главные силы скажем колонны, но он просто не мог знать - какие силы раньше отделились от этой колонны. Вот в этом, ИМХО, и заключается обгьяснение сообщении первоисточников о малочисленности монгол - они видели часть монгольских сил...

Монгольская империя к 1240-у протиралась от Желтого моря до Черного, от Индийского океана до Сибири. Надеюсь согласитесь, что на этой территории жило ок. 10.000.000 человек? Вот Вам и потенциальная армия в 2.000.000 человек. За счет малонаселенности степей и других факторов бросаем 1.000.000 - остается армия до миллиона человек. Она была расположена в разных частях империи - вот и в Поход на Русь был собран кулак примерно в треть этой армии - 375.000. ИМХО - все логично...

Dark_Ambient писал(а) 02.04.2010 :: 19:07:12:


Не только

АББАС-КУЛИ-АГА БАКИХАНОВ
ГЮЛИСТАН-И ИРАМ

"После смерти Хулагу-хана в 663 (1265) г. наследовал ему сын Абака-хан, который передал управление Азербайджаном, Арменией и Ширваном своему брату Йошмуту. В это время царь кипчакский Берке-хан, сын Джагатай-хана послал царевича Ноная через Дагестан для захвата Азербайджана. Йошмут в 664 (1266) г. разбил его под Дербендом. После этого сам Берке-хан с 300 тысячами всадников пошел через Дербенд к реке Куре. Абака-хан с многочисленным войском, расположившись на другом берегу, не давал ему возможности переправиться через реку. Берке-хан, чтобы переправиться по мосту через Куру, устремился на Тифлис, но до него не дошел и умер по дороге 9. Вследствие этого войско, оставшись без государя, разошлось."

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 03.04.2010 :: 00:20:33:

вы сами-то себя читаете или нет?
ключевое слово - МОГ!
Ну и как по-вашему пойдет 200-300 тысячное войско по Руси с её сложными географическими условиями весной? или по узким дорогам, когда будет доступна с флангов? и зачем тогда вообще останавливаться? могли дойти преспокойно до побережья Франции
нет, Бату свою задачу выполнил и отправился в степь готовиться к борьбе за монгольский престол

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 03.04.2010 :: 00:20:33:

Да боже мой, Лион, ну мало ли что я увижу на карте...это же старый спор, по вашей логике конечно монголы и 10 млн человек могли поставить в солдаты, только вот оно надо?
в источниках столь огромных армий нет, а додумывать за источники - постепенно приближаться к Фоменко и иже с ними

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 03.04.2010 :: 01:02:22:

ну и как это коррелируется с концом 30-х гг? Читайте выше - естественно, мобилизационные возможности монголов к 60-м гг. резко увеличились; большинство войска составляло местное население ну и + завышенные данные первоисточника; читайте также выше упомянутых мной Утемиша-хаджи и Абул-Гази

Цитата:


Информация к размышлению:

- в битве у Салмаста в мае 1429 года Кара-коюнлу имели 110.000 солдат,
- в время похода на Картли весной 1440 года Кара-коюнлу имели 100.000 солдат,
- в время похода на курдов летом 1457 года Кара-коюнлу имели 60.000 солдат,
- в битве у Маранда 02.07.1468 года Кара-коюнлу имели 60.000 солдат,
- в битве у Мелите весной 1473 года Ак-коюнлу имели 100.000 солдат,
- в врема похода на Картли в сентябре 1476 года Ак-коюнлу имели 100.000 солдат,
- в битве у Шарура в апреле 1501 года утрепенные междуусобицей Ак-коюнлу все же имели 30.000 солдат,
- в битве у Алма-Кулака в июнье 1503 года утрепенные междуусобицей Ак-коюнлу уже имели 70.000 солдат,
- "какие-то там" Зулкадары в битве у Амида осеню 1508 года имели 14.000 всадников.

И эти силы были собраны только вот из этих территории -

1. Кара-коюнлу -



2. Ак-коюнлу -

Уже прикинул, да и с селчанами посаветовался. Смотрите, для нормальной деятелности среднего лошадя ему в день нужна средняя еда в 10 кг. Из 1 гектара собирается трава примерно в 2.000 кг. То есть 1 ГА может прокормит в день 200 лошадей.

В итоге, для армии в 200.000 всадников нужна территория в день в 1.000 гектар. Для степи - вполне нормално, если учесть, что:

1. армия действует по принципе "покушал-вперед",
2. трава продолжает расти и примерно через 2-3 недели эти 1.000 гектар опять пригодны для еды,
3. в наличии трофейная еда,
4. в наличии еда, которое приводится за армией,
5. кони могут несколько, да и болше дней обходится без еды...