Василисса писал(а) 28.01.2010 :: 01:29:31:


НЕ отрицая факта победы над Ахматом, следует однако признать, что "стояние на Угре" выглядит скорее эпизодом в русско-татарских отношениях в правление Ивана 3, чем событием решительной важности. Эпизодические набеги Тохтамыша, Едигея, Ахмата не представляли реальной опасности для государства, ограничиваясь лишь грабежами и убийствами.  Ахмат не имел реальной силы для установления какого-либо "ига" на Руси, так как сам был угрожаем с одной стороны союзным Москве Крымом, с другой - ногаями. Необходимо отметить также, что потомки Ахмата впоследствии сделались служилыми князьями московского великого князя.
Поэтому опасность для московского князя (которая действительно была), представлял ни столько Ахмат, сколько сложившаяся в то время антимосковская коалиция в составе великого князя литовского, ордынского хана, новгородских сепаратистов и младших братьев великокняжеских, на создание которой Иван ответил заключением московско-крымского союза.

Василисса писал(а) 30.01.2010 :: 00:56:56:


По-моему это несколько идеализированный образ Ивана.  правитель государства, особенно в период его создания уже по определению не может быть святым. А как же заключение в темницу  внука Ивана, Дмитрия, предполагаемого претендента на престол, и его матери? Необходимо заметить,
что именно при Иване 3  начала складываться та система русского самодержавия, проявившаяся наиболее ярко в период царствования другого его внука, Ивана, и которая и по сей день вызывает немало критики.

Dark_Ambient писал(а) 22.02.2010 :: 08:10:47:

Да, Полное собрание русских летописей, том XIX. История о Казанском царстве (Казанский летописец). СПб., 1903 г. Недавно вышел репринт - переиздание.

Leksandra писал(а) 22.02.2010 :: 12:14:49:


Да, тут вы совершенно правы. Самодержавие заложил именно Иоанн III. Как любой инструмент, оно не было рассчитано на дураков. Иоанн, к примеру, видел, что его сын и наследник Василий III не блещет талантами, так он в своем завещании десятки раз повторяет, чтобы сын все делал "как было при мне". Механизм власти был столь хорошо отлажен, авторитет государя - столь высок, что достаточно было телегу лишь подталкивать - и она бы хорошо катилась дальше. Так и было при Василии, страна богатела, народ размножался, сам Василий особо не напрягаясь царствовал и барствовал. И даже его вдова Елена Глинская вполне справлялась со свалившейся ей на голову "шапкой": довершила начатую мужем реформу денег, достроила Китай-город... И, очевидно, именно высоченный авторитет государевой власти, заложенный Иоанном III, повлиял на то, что народ столь долго терпел на троне неадекватного Ивана Грозного. Именно Грозный обрушил этот авторитет, что потянуло чехарду Лжедмитриев. И уже никогда русский народ более не терпел на троне неадекватных правителей.
А без единовластия во времена средневековья Руси выжить было очень сложно. И не столько из-за восточной угрозы, сколько из-за Западной.

Что касается венчаного на царство  Дмитрия... При Иоанне III он содаржался в Кремле в нормальных условиях, в одном из теремов. Но дед вынужден был его изолировать. В запале совершив обряд венчания внука, Иоанн вскоре понял, что сделал ошибку, лишив трона законного наследника, старшего своего сына Василия. Ну и сами понимаете, как можно оставлять на свободе сразу двух претендентов на престол - и это в постоянном враждебном окружении? Помните фильм "Железная маска"? Там король хорошо объясняет, почему он вынужден держать брата в заточении. А погиб Дмитрий уже при Василии. Причина нам не известна.

Leksandra писал(а) 22.02.2010 :: 12:27:20:


Вот мне очень интересно: откуда даже весьма вроде бы серьезные историки берут подобные измышления? Ну нет никаких документов, которые хотя бы отчасти, хотя бы намеком подтверждали этот домысел. А вот факт предательства я в своей книге "Иоанн III Великий, Первый российский Государь..." доказала весьма основательно. Посольские книги и летописи однозначно говорят, что Иоанн  III  в конце столетия тщательно и довольно долго готовил поход на Смоленск, а возможно и на Киев, которые в то время принадлежали Литве. Были отправлены послы к союзникам -  к отцу невестки Елены Волошанки воеводе Стефану Молдавскому, к венгерскому королю, к крымскому хану  с призывом готовиться к войне на общего противника - Литву и Польшу. Все союзники были готовы поддержать друг друга и ждали лишь сигнала о наступлении. Неожиданность нападения в то время - половина успеха. Ведь телефонов не было, сбор войска занимал большое время... Так вот именно выходцы из Литвы Патрикеевы и Ряполовский, да еще некий "Ондрей Коробов Тверитин", вероятно, гонец,  доставлявший  депешу о подготовке наступления, сорвали этот поход. Все они были арестованы, но дела не поправишь - поход был сорван. И Смоленск удалось освободить ценой огромных усилий лишь Василию III, а Киев еще на столетия остался под Польшей, превратившись в итоге в иноязычную Украину.
И при чем тут "несогласие с внутренней политикой"? Да и кто такой князь Ряполовский, чтобы не соглашаться с какой-либо политикой? Он даже не боярин. Никто! И византийские обычаи тут не причем....

dantov писал(а) 23.02.2010 :: 21:47:31:


Вы не представляете, как меня растрогали этой цитатой. Спасибо, что посмотрели мою книгу!
Только речь тут не о переводе текста - это можно всегда сверить. Тут речь о фальсификации. То есть, составитель (в данном случае покойный и уважаемый историк Яков Соломонович Лурье)  берет текст летописи начала следующего века, причем клеветническую вставку кого-то из "недовольных", и доказывает, что вот этот текст - и есть текст, современный событиям. Причем не излагает всю канву событий, изложенную  современным летописцем, а начинает прямо со вставки, с клеветы. И мы видим вместо гениального и очень смелого полководца, три месяца простоявшего с войском прямо напротив врага,  бежавшего труса, от которого неизвестно почему и в прямо противоположную сторону вскоре побежал и храбрый противник. И вот эту ахинею уважаемый историк назвал "Независимым летописцем" и разместил в солидном издании. 

Что касается заговора, то на него указывает немало источников. И слово заговор обозначает не обязательно желание спихнуть какого-то правителя (хотя именно этого и хотел Казимир). Заговор - это когда несколько субъектов тайно договариваются совершить какое-то лихое дело. В данном случае - новгородцы, братья Иоанна, Казимир и хан Ахмат собирались все сместе восстать  против усиливающегося правителя Иоанна III. Представляете, если бы все они выступили одновременно с трех сторон и изнутри? Государство могло взорваться. И все могли, как им казалось, получить желаемое. Новгородцы и братья - независимость и удельные княжества, хан - грабеж и дань, Казимир - все западнорусские земли. Россия могла просто не состояться как государство. Потому что второй такой правитель, как Иоанн, в России мог больше и не появиться.

Что касается Дмитрия Борецкого, то он был пожалован в московские бояре для того, чтобы ощутил себя участником общего дела, членом единого государства. И жалуя его этим званием, Иоанн как раз рассчитывал, что тот не станет воевать против Москвы. И казнен Дмитрий Борецкий был не один, а с несколькими другими своими соратниками, вовсе не боярами. Казнен по законам военного времени, а вовсе не потому, что был "московский боярин", а вопреки этому.

dantov писал(а) 23.02.2010 :: 22:56:15:


Мне с Вами очень интересно - вы многое знаете но, но отчасти повторяете то, что некоторые именитые историки безосновательно переписывают друг у друга.

Так ведь я не говорю, что Иоанн был вообще против Патрикеевых или против литовцев.  Да и его сын Василий еще с молоду имел в окружении представителей этой династии. Я говорю о предательстве конкретного лица. Резон для предательства у Патрикеевых был большой. Участвуя активно в сватовстве дочери Иоанна с Александром Литовским, они были гарантами мира Руси с Литвой. Хотя Иоанн предусмотрительно нигде в договорах не гарантирует вечного мира. Очевидно, Патрикеев и Ряполовский гарантировали этот мир устно "от себя", то есть, "умничали в Литве", как скажет позже Иоанн. И когда встал вопрос о подготовке большой войны с Литвой за Киев и Смоленск, они воспротивились. Ведь это значило - полностью обрушить их авторитет в глазах литовцев. А старший Патрикеев, кроме того - главный московский воевода, не так себе. 
Литву Иоанн не считал своей. Но своими он считал русские земли, попавшие под власть Литвы и Польши. Он так и говорил Казимиру, а потом и его сыну: почему вы называете своими русские земли? Ваши - литовские земли...
И все, на сегодня откланиваюсь, иду смотреть олимпиаду, биатлон. Может, хоть сегодня что-нибудь наши выиграют ...

Василисса писал(а) 23.02.2010 :: 23:17:41:


Тк он и был представителем этой династии, Василий, по прямой от Витовта. А вот те кто сидел тогда на литовском столе к "гедеминовичам" имели отдаленное отношение. Не многие верили, то Ягелло способен был производить детей после 70 лет.

dantov писал(а) 23.02.2010 :: 23:11:47:


Да, нашла, в своей же книге, Вы правы, Ряполовский назван боярином. Ну, в запале я его малость принизила. Честно говоря, я бы его тоже не казнила, хотя бы из благодарности к заслугам его предков, которые спасали маленького Иоанна с братом от Шемяки. Но если пофантазировать, то представляете, какое дело они загубили своим предательством? Ведь если бы хорошо подготовленный Иоанном поход на Смоленск и Киев тогда оказались удачным, и Киев не оказался на двести лет под польско-литовским господством, не было бы сейчас ни Украины, ни украинского языка - было бы единое русское государство... Ведь весь XV и даже XVI века киевляне еще считали себя русскими людьми и язык их был единым, как и в Смоленске, и в других частях Руси - с тем или иным акцентом. Но это опять другая тема.

Василисса писал(а) 23.02.2010 :: 21:18:24:


Я этого не отрицаю, но факт ее существования налицо, здесь важно то, что Ахмат выступал как союзник Литвы, которая в 14-15 вв. представляла гораздо большую опасность для Руси.
Кстати, слово "разгромлена" здесь по-моему несколько неуместно, она сама развалилась..

Василисса писал(а) 23.02.2010 :: 21:18:24:

Большая Орда не нападала, зато нападали крымцы, и причиняли немало беспокойства, не во времена Ивана 3 конечно..

Василисса писал(а) 23.02.2010 :: 22:21:24:

Факт предательства никто не отрицает.. Ну а каковы мотивы? Ну, кроме боязни "обрушить их авторитет в глазах литовцев"? Этот мотив по-моему и мотивом-то назвать нельзя.. Сами же говорите, что Иван никогда не собирался заключать вечного мира с литвой, что же разве Патрикеевы, как наиболее приближенные к нему лица, этого не понимали? Я думаю, они прекрасно понимали, что и брак литовского князя с московской княжной рассматривался скорее как один из поводов к войне, чем к заключению мира (т.к. условия его были для литовского князя практически невыполнимы).. А гарантия ими мира в литве, даже если она и была, может быть рассмотрена скорее как тонкий политический ход, да и кто не гарантирует "вечный мир"  на пороге большой войны (вспомните того же Гитлера) Да и предки их, как правильно заметил г. dantov, верно служили еще отцу Ивана, к чему вдруг изменять?

Dark_Ambient писал(а) 24.02.2010 :: 09:12:14:

ну так одного Ахмата, я про коалицию говорю