Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 
Печать
Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения (Прочитано 45259 раз)
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #160 - 28.03.2010 :: 04:13:17
 
Г.Д. писал(а) 25.03.2010 :: 21:06:26:
а в начале 16 века союз Ивана 3 и Менгли-Гирея одержал победу над Большой Ордой, то, вероятно, он имел зависимость от султана.


Вы чью имеете ввиду зависимость от султана? Менгли-Гирея - да это очевидно. Что касается его союзника Иоанна III, то первому же своему послу в Константинополь он категорически запретил вставать перед султаном на колени. Между прочим знаменитый Герберштей, посол "Римского императора" начала XVI, века очерь гордился тем, что умудрился встать перед султаном на одно только колено, проявив таким образом превеликую храбрость. А нашего посла Менгли Гирей назвал в письме Иоанну невеждой только за то, что тот не пошел на пир "к пашам", где ему обещали и подарки,и деньги, а ответил, что его государь приказал ему докладывать о своих делах только султану. И вообще, если эта тема Вас интересует - почитайте наказы великого князя нашему послу в Турцию и послания султана Иоанну III - они есть в Посольских книгах, -  и вы увидете, что Иоанн III был, пожалуй, единственным правителем Европы, который общался с султаном совершенно на равных, если не сказать больше.
Наверх
 
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #161 - 28.03.2010 :: 13:37:15
 
Василисса писал(а) 28.03.2010 :: 04:00:10:
Да после рациональных и толково изложенных Посольских книг времен Иоанна III,


А Вы считаете, что при Иване Грозном Посольских книг не составляли?
Составляли. Мало того, составляли ещё Разрядные и Записные. Разрядные были столь популярны, что велись почитай в каждой дворянской семье. Только благодаря их огромной распространенности часть частных разрядов сохранилась после приказа Федора Алексеевича об их уничтожении. Благодаря им и можно опровергать бредни интуристов и их словоблудие.
Ну а по летописям - в сер. 16 века вошли в моду "Летописцы", напр. "Летописец Нормацкого", "Строгоновский летописец" - которые тоже составлялись для отдельной семьи, т.ч. не закончилось "летописание русское", а перешло в несколько другую форму.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #162 - 28.03.2010 :: 13:43:23
 
dantov писал(а) 28.03.2010 :: 13:37:15:
Ну а по летописям - в сер. 16 века вошли в моду "Летописцы", напр. "Летописец Нормацкого", "Строгоновский летописец" - которые тоже составлялись для отдельной семьи, т.ч. не закончилось "летописание русское", а перешло в несколько другую форму.

оно стало более региональным
Наверх
 
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #163 - 28.03.2010 :: 17:18:53
 
Dark_Ambient писал(а) 28.03.2010 :: 13:43:23:
оно стало более региональным


Совершенно верно. Нельзя конечно сказать, что до того регионального летописания не велось - оно было. Потом сводилось в "общие своды", которые в основном до нас и дошли. Например в Никоновском - сборка из многих "региональных сводов", там даже одно событие иногда описано по нескольку раз с припиской: "а иной летописец пишет...". После Грозного таких "Общегосударственных" Сводов уже не создавали. Зато до нас дошло много "локальных" (по месту написания или по описываемым событиям).
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #164 - 29.03.2010 :: 07:29:33
 
dantov писал(а) 28.03.2010 :: 17:18:53:
Нельзя конечно сказать, что до того регионального летописания не велось - оно было.

оно было синкретичным
общерусские известия из Московских сводов, походы на Югру, Казань и пр - местные летописцы
вот поэтому всю ветвь русских летописей невозможно подделать
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #165 - 29.03.2010 :: 11:18:43
 
Василисса писал(а) 28.03.2010 :: 04:00:10:
Что касается времени Ивана Грозного - потому я их плоховато и знаю, что летописцы об этом времени писали очень скудно по причинам, которые вы признавать не желаете. А заморским "туристам" Вы же сами приказываете не верить. Хотя среди их писанины есть немало весьма достоверного. Почитайте англичан последних лет правления Грозного. Уж им-то не было никакого резона врать, напротив, они всячески старались его отмыть, дабы возвеличить собственные заслуги по наведению мостов.
Или прикажете изучать это время по трудам восхваляемого Вами словоблуда? Да после рациональных и толково изложенных Посольских книг времен Иоанна III, или прекрасных трудов Иоасифа Волоцкого, Нила Сорского, посланий архиепископа Геннадия Новгородского, Скрипицина и прочих предшественников все это читать просто совестно. Как будто в какую-то дремучесть окунаешься.


Ну что-то Вы зовсим Ивана Грозного опустили ниже плинтуса.  Осталось его только кровососом объявить, уравнять, так сказать, с графом ДракулойСмайл. А Вы попробуйте оторваться от стереотипа, созданного Курбским (он тот еще фрукт был) и почитайте внимательно и летописи (они доведены до 1567-1568 гг., а неофициальные и более поздние есть, которые и дальше ведут рассказ), сохранившиеся документы и актовые материалы, те же посольские книги и разрядные - и картинко совсем иная получаиццо.  Смайл  И поменьше интуристов читайте и "Царя" не смотрите, особенно на ночь, а то кошмары замучают, про мальчиков кровавых в глазах и бояринов казенных... Смайл
Наверх
 

Omnibus disputandum
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #166 - 29.03.2010 :: 22:10:54
 
Василисса писал(а) 28.03.2010 :: 04:13:17:
Вы чью имеете ввиду зависимость от султана?

Менгли-Гирея; Иоанн 3 зависимым, конечно, не был.

Василисса писал(а) 28.03.2010 :: 04:13:17:
И вообще, если эта тема Вас интересует - почитайте наказы великого князя нашему послу в Турцию и послания султана Иоанну III - они есть в Посольских книгах, -и вы увидете, что Иоанн III был, пожалуй, единственным правителем Европы, который общался с султаном совершенно на равных, если не сказать больше.

Как бы... я и не делаю Иоанна "подданым" султана.
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #167 - 29.03.2010 :: 22:13:13
 
Василисса писал(а) 28.03.2010 :: 04:00:10:
Или прикажете изучать это время по трудам восхваляемого Вами словоблуда?

Почему же сразу словоблуда? Например, в годы Ивана 4 прошла реформа образования.
Наверх
 
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #168 - 04.04.2010 :: 03:28:53
 
wothan писал(а) 29.03.2010 :: 11:18:43:
А Вы попробуйте оторваться от стереотипа, созданного Курбским (он тот еще фрукт был) и почитайте внимательно и летописи (они доведены до 1567-1568 гг.,


Так в том то и вопрос. До тех пор, пока дела - за счет накопленных предшественниками ресурсов - у Грозного шли более-менее, писались и летописи. Как все начало рушиться, стал появляться результат собственного плачевного руления - летописи почему-то исчезли. Почему? Где обычно традиционное подробное описание московскими летописцами знаменитого похода на Новгород, после которого в этом великом городе уже некому было отбиваться от шведов? Где описание  трусливого бегства "Грозного" от крымских татар? Или не менее трусливого "стояния" в сторонке с огромным войском - в то время, как Псков из последних сил отбивался от литовцев?
А штурм Казани? Ему говорят: Государь, явись, свет, перед штурмом к войску, вдохнови! Ан нет, наш герой молится, прибыть не может! Причем молится на таком расстоянии, чтобы, в случае неудачи, можно было эффективно драпануть. Ждали-ждали, начали штурмовать без "вдохновителя". Слава Богу, в то время лучшие, опытные  воеводы еще не были казнены или разогнаны. А он все молился... Похоже, одновременно в дырочку шатра заглядывая, не бегут ли войска, не пора ли сматываться...

Что касается фильмов о Грозном - я ни один из них более пяти минут смотреть не смогла. Особенно первый, многосерийный. Я как увидела Елену Глинскую в виде какой-то уличной дешевки, мне тошно стало. Какой бы она злодейкой не была, - провела несколько реформ, в том числе и денежную, достроила Белый город. Полагаю по всем данным,  была она и красавица, и умница, и вполне культуры высокой. Вообще грустно, что сценарии исторических фильмов пишут люди вовсе далекие от знания истории... И зачем такие фильмы смотреть?
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #169 - 05.04.2010 :: 09:28:00
 
Василисса писал(а) 04.04.2010 :: 03:28:53:
Где обычно традиционное подробное описание московскими летописцами знаменитого похода на Новгород, после которого в этом великом городе уже некому было отбиваться от шведов? Где описаниетрусливого бегства "Грозного" от крымских татар? Или не менее трусливого "стояния" в сторонке с огромным войском - в то время, как Псков из последних сил отбивался от литовцев?
А штурм Казани? Ему говорят: Государь, явись, свет, перед штурмом к войску, вдохнови! Ан нет, наш герой молится, прибыть не может! Причем молится на таком расстоянии, чтобы, в случае неудачи, можно было эффективно драпануть.


Елки-палки! Ну разве можно вот так буквально воспринимать летописные тексты? Ну ведь ясно же, что здесь ни на йоту правды нет, обычный пересказ библейского текста... Мы не знаем в точности, как действовал Иван под Казанью, но мы знаем, как он действовал, к примеру, в других аналогичных случаях примерно в то же время. И потом, с чего Вы решили, что главком должен обязательно лично саблей махать впереди полков на лихом коне? Может, Вы станете утверждать, что раз Сталин лично полки в атаку не водил, то и войну выиграл народ, а он к этому никакого отношения не имеет?
Наверх
 

Omnibus disputandum
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #170 - 05.04.2010 :: 09:30:28
 
Василисса писал(а) 04.04.2010 :: 03:28:53:
Или не менее трусливого "стояния" в сторонке с огромным войском - в то время, как Псков из последних сил отбивался от литовцев?


Опять таки - откуда в Москве было огромное войско во время Псковской осады? Вы хоть разрядные книги почитайте да оставшиеся документы по Ливонской войне. Дай Бог, чтобы Иван мог выставить в поле к тому времени 25-30 тыс. ратников на два фронта, татарский и северо-западный, а Баторий один выставил около 40-45 тыс. чел., и почти все подо Псковом. Россия ведь не Китай. Вот и оставалась у Ивана надежда, что Псков сможет устоять, а там и на мир можно было надеяться.
Наверх
 

Omnibus disputandum
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #171 - 07.04.2010 :: 01:22:51
 
wothan писал(а) 05.04.2010 :: 09:30:28:
Опять таки - откуда в Москве было огромное войско во время Псковской осады?


Так почему в Москве? Иван Грозный в то время стоял неподалеку от Пскова как раз с большим войском. Где-то около сорока тысяч человек. И никто его самого особо-то на поле боя не звал - надо было лишь войско послать, хотя бы часть. Он и этого не сделал. И под Казанью - его же никто в атаку не призывал, Но появиться перед войском, когда воины ждут твоего напутствия, может, перед смертью, да еще коли ты уже сюда, под Казань,  притащился - дело святое.

Что касается Сталина, конечно, не он войну выиграл. Ее как раз вопреки ему выиграли русские люди ценой огромных, невероятных потерь, каких прежде ни один полководец не допускал. Мы только теперь пожинаем результаты потерь нашего народы за годы советской власти - страна, как видите, заселяется ордынцами...
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #172 - 07.04.2010 :: 02:45:02
 
Василисса писал(а) 07.04.2010 :: 01:22:51:
Что касается Сталина, конечно, не он войну выиграл. Ее как раз вопреки ему выиграли русские люди

Это, мягко говоря, заблуждение. Выиграть войну (тем более тотальную), вопреки руководству, невозможно.
Вообще этот вопрос (как и Ивана Грозного) здесь лучше не обсуждать, для этого есть соответствующие темы.
Здесь лучше ограничиться обсуждением времени Ивана III
(а не в других темах, к слову).
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #173 - 07.04.2010 :: 13:04:40
 
Василисса писал(а) 07.04.2010 :: 01:22:51:
вопреки ему выиграли русские люди



Ага, вот так они вот собрались, организовались и выиграли, сами по себе...  СмайлХотя, конечно, прошу прощения, это флуд...
А что касается войска Ивана в конце 70-х гг. - тут нужно посерьезнее ответ готовить, ля чего нужно время...
Наверх
 

Omnibus disputandum
ingvar
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #174 - 15.05.2010 :: 13:43:04
 
Иван iii - хороший правитель России. Есть мнение что и его современники величали тоже Иваном Грозным. Ибо и он был крут по нраву.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 
Печать