Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 9
Печать
Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения (Прочитано 59532 раз)
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #20 - 28.01.2010 :: 01:29:31
 
При всей своей неяркости победа на  реке Угре была полной и бесспорной. Хан Ахмат не выполнил и доли своих замыслов, он не смог даже ступить на Русскую землю. Ордынские татары бежали от Угры  «наги, босы и ободраны».  А вскоре пришли вести и о гибели самого зачинщика похода на Русь хана Ахмата. Таков был закат могущественной когда-то  Золотой Орды.
«Царь же бежа в Орду; и прииде на него Ногайскый царь Ивак и Орду взя и его оуби». (43)

Нам же остается лишь констатировать факт: не потеряв ни одного (!) воина, Иоанн III одержал решающую победу над грозной когда-то Ордой, навсегда освободив свою собственную страну от страха перед татарами, окончательно уничтожив  представление об их непобедимости.
Сохранился документ, который, якобы, является копией написанного ханом Ахматом ярлыка, отправленного им  Иоанну после бегства от Угры. В нем хан требует покориться ему и выплатить подать, в противном случае угрожает карами. Историк К. В. Базилевич считал, что в основе этого ярлыка – переведенный подлинник. Мне кажется, что эта грамота изначально могла быть написана на русском языке, – посольские книги демонстрируют, что татары нередко писали Иоанну именно  «русским письмом».  Ярлык любопытен слогом и фактами, он напоминает по стилю сохранившиеся в Посольской книге грамоты турецкого султана к Иоанну. Документ подтверждает причину бегства хана Ахмата, демонстрирует бессильный гнев властителя, который не в состоянии исполнить своей задачи.
«От высоких гор, от темных лесов, от сладких вод, от чистых поль, Ахматово слово ко Ивану. <…> И ты бы мою подать в 40 день собрал 60.000 алтын, 20.000 вешнею, да 60.000 алтын осеннею, а на себе бы еси просил Батыево знамение у колпока верх вогнув ходил, занеж вы блужные просяники. Только моей подати в 40 день не зберешь, а на себе не учнеш Ботыево знамения носити, почен тобою в головах, и всех твоих бояр з густыми волосы и с великими бородами, у меня будут; или  паки мои дворяне с хозовыми сагадаками и с софьяновыми  сапоги у тебя будут.  А крепкия по лесам пути твои есмя видели и водския броды есмя по рекам сметили. Меж дорог яз один город наехал, тому ж так и стало. А Даньяры (44) бы еси царевичя оттоле свел, а только не сведешь, и яз его ищучи, и тебя найду. А нынеча есми от берега пошол, потому что у меня люди без одеж и кони без попон. А минет сердце зимы девяносто дней, и яз опять на тебя буду, а пить ти у меня вода мутная». (45)

Итак, 28 декабря  1480 года  великий князь  Иоанн с   великой победой возвращается в Москву.
«Заметим тогдашнее расположение умов, -  пишет  Н. М.  Карамзин в своей «Истории Государства Российского». - Не смотря на благоразумные меры, взятые Иоанном от избавления Государства от злобы Ахматовой; несмотря на бегство неприятеля, на целость войска и Державы, Москвитяне  веселяся и торжествуя, не были совершенно довольны Государем.  <…> И так  славнейшее дело Иоанново для потомства, конечное свержение Ханского ига, в глазах современников не имело полной, чистой славы, обнаружив в нем, по их мнению, боязливость или нерешительность, хотя сия мнимая слабость происходит иногда от самой глубокой мудрости человеческой, которая не есть Божественная, и  предвидя много, знает, что не предвидит  всего». (46)

Что касается ныне широко известного эмоционального «Послания на Угру»  Ростовского  архиепископа Вассиана Рыло с призывами быть мужественным и твердо стоять за свое отечество, то, очевидно, что написано оно было гораздо позже самого «Стояния», не ранее 1498 года. Московский летописный свод конца XV века, Типографская летопись, чье составление было завершено к 1489 году (то есть, через девять лет после события),  и некоторые другие летописцы того времени, не упоминают о послании Вассиана. Зато более поздние, составлявшиеся в начале и  ближе к середине  XVI века, дружно переписывают его в хроники, монахи – в разнообразные сборники.  Владыку Вассиана начинают считать вдохновителем победы. Впрочем, может быть, отчасти так оно и было, ведь Вассиан был духовником Иоанна и мог сказать все самое главное  ему при личной встрече, при напутствии к сражению.  Возможно, в каком-то ином более кратком виде  «Послание на Угру»  Вассиана Рыло и действительно существовало. Однако то, что дошло до нас в списках начала XVI века не могло быть написано прежде этого времени. «Послание на Угру» отображает новые взаимоотношения Первого российского государя с его окружением, возникшие и принятые в обществе лишь к концу его правления. Оно поражает новизной  титулования нашего Героя, которое стало входить в обиход лишь к концу XV века: «Твое Величество», «Царь», «Государь», «Богом венчанный»,  «Вседержавный» и т. д. Несмотря на относительную критику Иоанна за нерешительность, обращение к нему максимально возвышенно и уважительно.
Примечательно, что в «Послании...»  автор  называет Иоанна «Богом венчанным царем» и никто из многочисленных  летописцев не усомнился в этих определениях, добросовестно переписав и их.  Может быть, Иоанн действительно во время возвращения с реки Угры в Москву был венчан на царство? Хотя вряд ли он нуждался в таком венчании.  Тем не менее, обратим внимание на эти «перлы», из «Послания на Угру»:

«Благоверному и христолюбивому, благородному и Богом венчанному, Богом утвержденному, в благочестии во всех концах вселенной воссиявшему, самому среди царей пресветлейшему и преславному государю нашему всея Руси Ивану Васильевичу <…>  Молю величество твое, о Боголюбивый государь, не прогневайся на меня, смиренного, что первым дерзнул я заговорить с твоим величеством откровенно, твоего ради спасения. <…>  А митрополит со всем священным и Боголюбивым собором тебя, государя нашего, благословил на царство  и к тому же так тебе сказал: «Бог да сохранит царство твое силою честного креста своего, и даст тебе победу над врагами, <…> послушай же, Боголюбивый царь, <…> тебе, великому страны Русской христианскому царю!». (47)

Автор Патриаршей летописи,  составлявший свой труд в  первой половине  XVI столетия, уже широко использует новое название государства – «Русия».
Известна и еще одна нравоучительная грамота, якобы, отправленная  на Угру - «Послание Геронтиа митрополита великому князю Ивану» (48).  Но оно  по сравнению с  посланием архиепископа Вассиана Рыло оказалось совсем бледным и неинтересным и  широкого распространения  не получило. Его не удосужилась переписать ни одна летопись.

Широкое распространение  на Руси  после  «Стояния на Угре» получило также воззвание летописцев к русским воинам.  Оно  также было написано  и стало известным  уже после бегства татар, к концу века. Однако воззвание любопытно своей лексикой и представлением средневекового русского человека о важности и ценности свободы.

«О храбри моужествении сынове Роустии! Подщистеся схранити свое отечьство, Рускою землю, оть поганых, не пощадите своих глав, да не оузрять очи ваши распленениа и разграблениа домов ваших и оубьениа чад ваших и поруганна над женами и над дщерми вашими, якоже пострадаша и инии велици и славнии земли от Турков, еже глаголю: Блъгаре и Серъби и Греци и Трапизон и Аморея и Арбанасы и Хръваты и Босна и Манкоуп и Кафа, инии мнози земли, иже не стяжа мужествене и погибоша и отечьство изгоубиша и землю и осподарьство и скитаются по чюжимъ странам бедне и воистинноу и странне и много плача и слез достойно, оукоряеми и поношаеми, оплеваеми, яко немоужествени, и иже збегоша котории с именми многыми и з женами и з детми в чюжие страны, вкоупе с златом и душа и телеса своя загубишя и оублажають тех иже тогда оумерших, неже скитатися по чюжимъ странамъ, яко бездомком. Тако ми Бога, видех своима очима грешныма великых государьи, избегших от Турков с имением и скитающихся, яко странных, и смерти оу Бога просящих, яко мздовъздаяниа. От таковыя беды пощади, Господи, нас православных хрестьян молитвами Богородица и всех святых. Аминь». (49)


В Испании завершается политическое объединение страны под властью короля Арагонского Фердинанда и его супруги Изабеллы Кастильской. Укрепив власть, король начинает войну с последним оплотом арабов в Испании – Гранадой, которая будет взята лишь через десять лет.  А в благодарность за поддержку в борьбе за власть, католической церкви разрешается начать беспощадную борьбу с иноверцами. Инквизицию в Испании возглавляет печально известный Торквемада. Евреям и мусульманам предложено или покинуть страну, или принять христианство. Политическая оппозиция королю приравнена к церковной ереси. Запылали костры инквизиции. За годы, пока Торквемада возглавлял инквизиционный трибунал, в одной только Испании  было сожжено более восьми тысяч «неверных» и «еретиков». (50)


Примечания

1. СГГД. Часть II. М., 1819 г., стр. 16.
2.  С. М. Соловьев «Сочинения»  т. 5,  стр. 32-33.
3. Типографская летопись.  ПСРЛ  т. 24, стр. 197.
4. Независимый летописный свод.  БЛДР, т. 7, стр. 431 - 433.
5. Типографская летопись. ПСРЛ  т. 24, стр. 197-198.
6.  Патриаршая летопись. ПСРЛ, т. 12, стр. 198.
7.  Типографская летопись. ПСРЛ, т.24, стр. 198.
8.  Сб. РИО, т. 41, стр. 18.
9. СГГД, часть V, стр. 2.
10.  Московский летописный свод. ПСРЛ, т. 25, стр.  327.
11.  Типографская летопись.  ПСРЛ т. 24, стр. 199 - 200.
12. Львовская летопись. ПСРЛ, т. 20, стр. 338.
13. Московский летописный свод. ПСРЛ, т. 25, стр.  327.
14. Типографская летопись.  ПСРЛ т. 24, стр. 199 - 200.
15.  М. А. Верейский, князь Белозерский – дядя Иоанна и его братьев.
16.  Патриаршая летопись, ПСРЛ, т. 12, стр. 200.
17. Московский летописный свод. ПСРЛ, т. 25, стр. 327.
18. Там же.
19. Типографская летопись.  ПСРЛ т. 24, стр. 200.
20. Там же. Выделено Л. Г.
21. Московский летописный свод. ПСРЛ, т. 25, стр. 328.
22. Там же.
23. Софийская вторая летопись. ПСРЛ, т. 6, вып. 2, стр. 309.
24. Типографская летопись.  ПСРЛ т. 24, стр. 200.
25. Пол 5 недели - четыре с половиной недели.
26. Владимирский летописец.  ПСРЛ, т. 30, стр. 137. Выделено Л. Г.
27. Разрядная книга 1475-1605 гг.  Том I. Часть I. М. 1977 г. Стр. 24.
28. Вологодско-Пермская летопись. ПСРЛ, т. 26,  стр. 274.
29. Московский летописный свод. ПСРЛ, т. 25, стр. 328
30. Об этом своде – в Предисловии к «Летописи жизни».
31. Когда хан  Тохтамыш пришел в 1382 году  мстить за поражение татар на  Куликовом поле, великий князь Дмитрий Донской действительно бежал со всей семьей и воеводами на север, оставив Москву без защиты. Горожане сами организовали  оборону, которую возглавил  малоизвестный литовский князь Остей, по сообщениям летописца, внук великого князя Литовского Ольгерда. Москвичи, однако, были обмануты татарами и  русскими же князьями, что если они сдадутся, то будут помилованы, и открыли ворота. В результате город  Москва подвергся невиданному разгрому и разграблению, был сожжен, немногие оставшиеся в живых граждане уведены в плен.
32. Независимый летописный свод. БЛДР, т. 7, стр. 433 - 435.
33. Там же, стр. 437.
34. Там же.
35. Типографская летопись. ПСРЛ, т. 24. Пг., 1921 г., стр. 200.
37. Московский летописный свод.  ПСРЛ т. 25, стр.328.
38. Типографская летопись.  ПСРЛ т. 24, стр. 199-200.
39.  Патриаршая или Никоновская летопись, ПСРЛ, т. 12, стр. 202-203.
40. «Это написано не для укора им, но чтобы не хвалились по недомыслию, говоря: «Мы своим оружием избавили Русскую землю», но отдадут славу Богу и Пречистой Матери Богородице, ибо они спасли нас, и прекратят такое безумие».  Софийская вторая летопись. ПСРЛ, т. 6, вып. 2, стр. 310.
41. Типографская летопись.  ПСРЛ т. 24, стр. 200.
42.  Там же.
43. Там же.
44. Даньяр (Даниар) – татарский царевич, состоявший на службе Иоанна, сын царя Касима, внук хана Улу-Мухаммеда, родоначальника  Казанской ханской династии.
45. К. В. Базилевич. Внешняя политика Русского централизованного государства. Вторая половина XV в. М., 2001 г., стр. 147-148.
46. Н. М. Карамзин. История Государства Российского.  М., 1998,  т. 6, стр. 99.
47.  Патриаршая летопись. ПСРЛ, т. 12, стр. 203 – 212. Отрывок дан в переводе О. П. Лихачевой из БЛДР, т. 7. М., 2000 г., стр. 388 – 399.
Наверх
 
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #21 - 28.01.2010 :: 01:33:56
 
48. «Русский феодальный архив», часть 2, стр. 275 - 277.
49.  Типографская летопись.  ПСРЛ т. 24, стр. 201-202.
50.  Всемирная история, т. 9, стр. 251.

P.S.
Если у кого-то появятся вопросы по времени Иоанна III, времени Рождения России, или конкретно по этой главе - рада буду ответить, если смогу.
Людмила Гордеева (Василисса)
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #22 - 28.01.2010 :: 07:33:40
 
Василисса писал(а) 28.01.2010 :: 01:29:31:
Нам же остается лишь констатировать факт: не потеряв ни одного (!) воина, Иоанн III одержал решающую победу над грозной когда-то Ордой, навсегда освободив свою собственную страну от страха перед татарами, окончательно уничтоживпредставление об их непобедимости.

встречал упоминание, что "стояние на Угре" не было исключительно стоянием; вооруженные стычки с потерями все же происходили
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #23 - 28.01.2010 :: 08:37:52
 
Э, конечно происходили!

Там как раз и выявилось превосходство тюфяка перед монгольским луком - ордынские войска несколько раз пытались форсировать реку, в том числе по льду, но были отброшены с потерями.

Вроде у русских потери тоже были, но незначительные - работали от обороны.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #24 - 28.01.2010 :: 09:47:43
 
Не, ну может автор и права - может действительно Иван III победил "не потеряв ни одного воина".
Ибо основные стычки с ордынцами происходили когда он был в отлучке в Москве (если верить автору - на остро необходимом богомолье). Войском тогда командовал его старший сын - тоже Иван.
Наверх
 
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #25 - 28.01.2010 :: 17:21:30
 
О потерях при "Стоянии на Угре: ни в летописях, ни в Посольской книге, ни в Разрядной и нигде в других документах не говорится ни об одной потере в русских войсках. О татарх же летописи сообщают следующее:  "И приидоша Татарове и начаша стреляти Москвичь, а Москвич начаша на них стреляти и пищали пущати и многих побиша татар стрелами и пищальми и отбиша их от брега, и по многы дни приступающе биющеся". То есть, среди татар потери были.
Учитывая, что летописцы следили за этими событиями внимательно и пристрастно, думаю, они бы не упустили оплакать любую жертву из "своих", если бы она случилась. 
Что касается самого Иоанна, то мы видим, что во время всех самых серьезных столкновений он находился в центре событий, напротив татар. И никакая предвзятость не заставила летописцев, даже более поздних, не отметить этот факт.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #26 - 28.01.2010 :: 17:26:08
 
Василисса писал(а) 28.01.2010 :: 17:21:30:
приидоша Татарове и начаша стреляти Москвичь, а Москвич начаша на них стреляти и пищали пущати и многих побиша татар стрелами и пищальми и отбиша их от брега, и по многы дни приступающе биющеся". То есть, среди татар потери были.

Смайл логично предположить, что они были и среди русских, поскольку приидоша Татарове и начаша стреляти Москвичь
Наверх
 
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #27 - 28.01.2010 :: 23:53:51
 
А вот в Типографской летописи (конца XV века) об этом подробнее: "Наши стрелами и пещальми многих побиша, а их стрелы межю наших падаху и никого же оуязвляху. И отбиша их от берегу, и по многы дни пристоупаху бьющеся и не возмогоша, ждуще и егда река станет".
Очевидно,что из-за ширины реки татарские стрелы, долетая, настолько ослабевали, что уже не в состоянии были кого-либо сразить. У наших же уже имелось полуавтоматическое оружие, которое усиливало полет стрелы... Отсюда и такое "неравенство" в потерях.
Наверх
« Последняя редакция: 28.01.2010 :: 23:59:10 от Василисса »  
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #28 - 29.01.2010 :: 02:43:22
 
Василисса писал(а) 28.01.2010 :: 01:27:24:
Летописец упрекает Иоанна даже в том, что он отправил в тыл, на север,супругу с казной и детьми (у нееих уже трое или четверо – последний, Юрий, родился 23 марта того же 1480 года): «Тое же зимы прииде великая княгини Софья из бегов, бе бо бегала на Белоозеро от Татар, а не гонял никто». (35)

Но ведь так всегда поступали все предшественники Иоанна, включая Дмитрия Донского!  В свое время бегала с малыми детьми на Север и ныне сидящая в осаде мать Иоанна великая княгиня Мария Ярославна. И  это нормальная мера предосторожности: на всякий случай сберечь свое семя и казну.


Василисса писал(а) 28.01.2010 :: 01:26:30:
Удивительное дело! Почти все великие князья Московские – Рюриковичи, включая Дмитрия Донского ипреемников Иоанна – Василия III и Ивана Грозного, - убегали от татар из Москвы подальше на север, и летописцы не решались их критиковать.

Да, действительно - почему  церковники-летописцы не упрекали в подобном Дмитрия Донского? Несмотря на то, что у него с церковью были довольно сложные отношения (мягко говоря,  если быть точнее  - он был проклят).
Не упрекали, наверное, потому, что ничего подобного (Ивану III)  Дмитрий Донской не совершал. В Кострому Донской отъехал скорее всего действительно собирать войско. И семью он туда не увозил. А, наоборот, оставил в осаждённой Москве. Вероятно, как раз для поддержания боевого духа москвичей.
Думается, он был на 100% уверен, что татары Москву не возьмут. Его вновь построенный белокаменный Кремль выдержал штурмы превосходящих сил противника в 2 предшествующих войнах с литовцами. После того, как Дмитрий проигрывал битвы в открытом поле. И действительно штурмом татары Кремль не взяли. Взяли только обманом.
Этому обману во многом способствовало бегство из Москвы митрополита Киприана с боярами, которым Д.Донской поручил руководить обороной города. Киприан с боярами при бегстве прихватили с собой семью Донского. Видать для оправдания.

С другой стороны не стоит упираться доказывая, что Иван III отступил от Угры чуть позже хана Ахмата. Да хоть бы и раньше! Вика, кстати, говорит об этом довольно убедительно -  Иван III отступил чтобы после замерзания реки дать бой в более благоприятных условиях. Даже, если Ахмат отступил позже Ивана, то скорее всего из-за опасения того, что противник перейдёт реку где-то в другом месте и ударит с неблагоприятного для Ахмата направления.

Василисса писал(а) 28.01.2010 :: 23:53:51:
У наших же уже имелось полуавтоматическое оружие, которое усиливало полет стрелы...

Прошу Вас, не употребляйте технические термины, значение которых Вы точно не знаете.

Полуавтоматическое оружие, это оружие в котором часть операций по перезаряжанию (по подготовке очередного выстрела) производится автоматически, за счёт энергии пороховых газов, образующихся при выстреле.
Что там на Угре у наших пищалей перезаряжалось автоматически?
Если это так, то это просто фантастическое открытие!

И даже если так, в автоматическом и полуавтоматическом оружии для автоматизации перезаряжания "отбирается" часть пороховых газов, предназначенных для толкания снаряда. Из-за этого снаряд при выстреле из-такого оружия летит чуть медленнее, но никак не быстрее.
Если быстрее, то это тоже фантастическое открытие - уже в области физики.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #29 - 29.01.2010 :: 02:47:42
 
Василисса писал(а) 28.01.2010 :: 23:53:51:
А вот в Типографской летописи (конца XV века) об этом подробнее: "Наши стрелами и пещальми многих побиша, а их стрелы межю наших падаху и никого же оуязвляху. И отбиша их от берегу, и по многы дни пристоупаху бьющеся и не возмогоша, ждуще и егда река станет".

Замечу, что в этом же фрагменте есть сообщение о том, что бились на приступах (следовательно, были и столкновения). Приведу мнение Ю.Г. Алексеева:
Цитата:
Бои с ордынцами за переправы летопись изображает в виде перестрелки: «... приидоша татарове, и начата стреляти москвичь, а москвичи начата на них стреляти и пищали пущати, и многих побиша татар стрелами и пилыцалми и отбиша их от брега». (ПСРЛ. Т. 25. С. 328.) Попытка ордынцев форсировать Угру была отражена. Однако бои носили многодневный характер: «... по многи дни приступающе биющеся». Обращает на себя внимание применение русскими пищалей — огнестрельных орудий, впервые упоминаемых в полевом бою. Артиллерия в боях за переправы была, по-видимому, важным фактором, облегчившим надежное удержание берега Угры русскими войсками (на что косвенно указывает летописец, подчеркивая большие потери ордынцев от русских пищалей). Применение артиллерии русскими имело, надо думать, значительный моральный эффект. Еще под Алексином в 1472 г. Орда не видела ничего подобного. С русской артиллерией на поле сражения ордынцы столкнулись впервые в октябрьских боях на Угре...
Тем не менее, разумеется, было бы ошибочным преувеличивать значение артиллерии в боях на Угре. Решающей силой оставались традиционные рода войск — конница и пехота, вооруженные холодным оружием. Именно на них пала основная тяжесть многодневных боев на Угре — кульминация небывало длительной кампании против нашествия Ахмата.
Наверх
 
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #30 - 30.01.2010 :: 00:56:56
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 29.01.2010 :: 02:43:22:
Да, действительно - почемуцерковники-летописцы не упрекали в подобном Дмитрия Донского? Несмотря на то, что у него с церковью были довольно сложные отношения (мягко говоря,если быть точнее- он был проклят).

Вообще-то никогда не слышала, что Дмитрий Донской был проклят. Судя по летописям, которые чаще всего писали и переписывали иноки, Церковь к Дмитрию  относилась хорошо. И сразу после смерти ему начали писать восхваления. Чего не было, кстати, по отношению к Иоанну III. И для меня это загадка. Вроде бы, создатель государства, впервые при нем москвичи начали жить нормально, без страха перед набегами и междоусобицами, за сорок лет его правления не было ни разу ни голода, ни мора. И жестоким не был, людей берег, пленных  выкупал, города брал в основном мирным путем, никого из своих бояр не казнил... Одного лишь князя Семена Ряполовского, и того, скорее всего, за серьезное преступление, за предательство, сорвавшее уже подготовленный поход на Смоленск и на Киев, которые Иоанн мечтал и планировал освободить от засилья поляков и литовцев. Кстати, в Польше в это время уже давно и прочно установилось самое жестокое крепостное право, под которое попали, в первую очередь, западные Русы, нынешние украинцы. А на Руси оно окончательно закрепилось лишь двести лет спустя, -  Юрьев день был окончательно отменен, кажется, только при Петре I. Из близких у Ивана III  с заключении умер лишь строптивый брат Андрей. Так Иоанн за него долго каялся и у церковников прощения просил, что недоглядел. Простили. И тем не менее летописцы о нем после его смерти говорят сухо и сдержанно - никаких восхвалений и слез.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 29.01.2010 :: 02:43:22:
Прошу Вас, не употребляйте технические термины, значение которых Вы точно не знаете.


Я действительно доподлинно не знаю, как действовали в то время пищали, хотя и пыталась выяснить. Но думаю, что это было уже либо огнестрельное оружие, либо имевшее какое-то пружинное усиление. И почему бы не пороховое огнестрельное? Ведь пушками к тому времени на Руси пользовались уже около ста лет. А насчет полуавтоматики, я, пожалуй, не права, тем более, если это относится к перезарядке. Увы...
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #31 - 30.01.2010 :: 01:24:34
 
Василисса писал(а) 30.01.2010 :: 00:56:56:
Я действительно доподлинно не знаю, как действовали в то время пищали, хотя и пыталась выяснить.

Посмотрите работу Л.К. Маковской, там как раз интересующий Вас период упоминается:
http://militarist.milua.org/makovskaya/images/makovskaya.htm

Василисса писал(а) 30.01.2010 :: 00:56:56:
Юрьев день был окончательно отменен, кажется, только при Петре I.

Нет, не при Петре I, при Борисе Годунове.
Наверх
 
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #32 - 30.01.2010 :: 01:38:41
 
Nslavnitski писал(а) 30.01.2010 :: 01:24:34:
Нет, не при Петре I, при Борисе Годунове.


Спасибо, спасибо, обязательно почитаю. Век живи, век учись. Смайл
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #33 - 30.01.2010 :: 01:59:17
 
Василисса писал(а) 30.01.2010 :: 01:38:41:
Спасибо, спасибо, обязательно почитаю.

Не самый лучший материал. Даже картинки пищали нет. Как работают замки ни фига непонятно даже мне, профессиональному оружейнику. Потому, что нигде не нарисован спусковой крючок (то, на что нажимает палец).

Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #34 - 30.01.2010 :: 02:03:31
 
@
Василисса
Не за что.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 30.01.2010 :: 01:59:17:
Не самый лучший материал.

Чем богаты. Но это - самая лучшая работа по данному вопросу (в России).
Если есть изображение, приведите ссылку (или фото).
Наверх
 
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #35 - 30.01.2010 :: 02:43:25
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 30.01.2010 :: 01:59:17:
Даже картинки пищали нет. Как работают замки ни фига непонятно даже мне, профессиональному оружейнику. Потому, что нигде не нарисован спусковой крючок (то, на что нажимает палец).


Боюсь, что этого никто уже не узнает. Поляки во время своего нашествия (так называемой Русской смуты) вывезли из Кремля все, что можно было вывезти. Особенно меня поразило, когда я узнала, что они вывезли даже Посольские книги Иоанна III, которые удалось вернуть в Москву лишь после присоединения Польши. А чужое не берегут. Так что все оружие, все сребро и золото Рюриковичей - уплыло в Европу  и пропало. Вряд ли мы теперь узнаем о мастерстве наших оружейников. Известно лишь, что очень славились русские панцири и изделия из серебра. Из Посольских книг известно, что Крымский хан Менгли-Гирей несколько раз выпрашивал у Иоанна панцыри и чаши серебрянные, нахваливая, что у него прекрасные мастера.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #36 - 30.01.2010 :: 02:48:31
 
Nslavnitski писал(а) 30.01.2010 :: 02:03:31:
Чем богаты. Но это - самая лучшая работа по данному вопросу (в России).

Сомневаюсь. Может она хороша как справочный материал, если уже что то знаешь...
А красочных и доходчивых книг по данной тематике сейчас  хватает.

Картинки раннего огнестрельного оружия здесь
http://photofile.name/users/arssenicum/2396622/?page=1
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #37 - 30.01.2010 :: 17:56:03
 
Давайте про оружие в другой теме.
Наверх
 
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #38 - 31.01.2010 :: 00:14:13
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 30.01.2010 :: 02:48:31:
Картинки раннего огнестрельного оружия здесь

Спасибо Иван, с удовольствием посмотрела, даже скопировала то, что представляю себе в качестве самострела - такая небольшая черно-белая картиночка, как бы эскиз с элементами лука и стрелы. Возможно, пригодится в будущей работе. У меня есть набор больших открыток русского оружия, есть и альбом, но как раз ни русских "самострелов" , ни даже арбалетов там нет.
И все, послушаюсь "старшего товарища" и про оружие больше не буду...
Наверх
 
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #39 - 20.02.2010 :: 00:11:28
 
"Интересуют данные о внутренней, и, прежде всего внешней торговле России приблизительно в 1480-1490-х гг. с тюрко-татарскими государствами, конкретно с Казанским и Тюменским ханством, особенно интересует география торговых маршрутов"

Извиняюсь, но на этот вопрос с другой ветки я решила частично, что знаю, ответить здесь, чтобы о времени Иоанна III было бы все в одном месте, чтобы не распылялось.

Как и обещала, приведу несколько выписок из моей книги «Иоанн III Великий...» о русской торговле с Востоком с моими же комментариями - связками.
О существовании в конце XV  века большой ярмарки в Казани мы узнаем из «Казанской истории». Сюда, к  Казани, съезжались «гости» - купцы со всего Востока. Этот летописец считается не вполне достоверным источником, но о торговле, очевидно, его автор знал хорошо. Отрывок начинается с того, что жена казанского царя Алехама – вассала Иоанна III, уговаривает мужа изменить русскому государю, который и посадил его на престол, и помогал этот престол удерживать почти 17 лет – с 1487 года.

«О безумный! Изменил он великому князю московскому, нареченному отцу своему, и перебил богатых русских купцов и всю русь, живущую в Казани и во всех казанских улусах, с женами и с детьми, в лето 7013 (1505) на Рождество Иоанна Предтечи.
В тот день съехались в Казань изо всех дальних мест богатые русские купцы, и торговали казанцы с русью дорогими товарами, ибо не знали русские люди о грозящей им беде и без всякого опасения жили в Казани, надеясь, как на своего, на казанского царя и не боясь его. Если бы знали они о предстоящем, то не склонились бы они под меч -  каждый мог бы оказать сопротивление варварам и попытаться избегнуть смерти.
И поднялся везде вифлеемский плач: там убивали младенцев, отцы же и матери их оставались жить с болью в сердце; здесь же все вместе погибали: старики и старухи, юноши, прекрасные отроковицы и младенцы.
И отобрал царь у купцов в казну свою весь дорогой товар и несметные богатства, и полную палату русского золота и серебра до самого верха насыпал, и изготовил из него себе венцы, и сосуды, и блюда серебряные и золотые, и весь свой царский наряд. И с того времени не ел он больше из котлов и плошек, словно пес из корыта, но из серебряных и золотых сосудов вкушал с вельможами своими, веселясь на бесчисленных своих пирах.
  И простые казанцы много богатств набрали себе тогда и разбогатели, после чего перестали они ходить в овечьих шубах, но, одевшись в красивые одежды -  и в зеленые, и в красные, -  стали они щеголять перед женами своими, всячески красуясь, словно цветы полевые, друг друга красивее и пестрее.
И оставалась тогда Казань под властью великого князя семнадцать лет».

Эта история и послужила основанием для переноса уже Василием III весьма знаменитой ярмарки из-под Казани на территорию России, чем казанские татары впоследствии были весьма недовольны.
<…>
В 1474 году русский летописец сделал запись о поразившем его  событии – приезде вместе с посольством ордынских торговцев лошадьми:
«Того же лета месяца иуля 7 пришел из Орды Микифор Басенков с послом царевым Ахмутом Болшиа орды с Кара Кучуком, а с ним  множство Татар пословых было 6 сот, коих кормили, а гостеи с коньми и со иным товаром было 3 тысячи и двесте, а конеи продажных было с ними боле 40 тысяч, и иного товару много. ( Московский летописный свод.  ПСРЛ, т. 25, стр. 302 – 303).
Обратим внимание на фразу, что «Татар пословых было 6 сот, коих кормили». То  есть,  по установленной Иоанном традиции послов и их приближенных «пословых» в Москве   брали на полное содержание. На этот раз даже летописец не удержался, отметил, какую прорву народа пришлось кормить Иоанну почти полтора месяца. Этот и другие  похожие случаи дали великому князю повод в одном из посланий Крымскому хану Менгли-Гирею потребовать, чтобы тот в Москву  «бездельных людей не присылал». Наверное, такой же наказ получил и хан Большой Орды, потому что более уже  сообщений о таком количестве «послов» не встречаем».

Но все же основной путь торговли с Востоком для русских купцов издревле пролегал через Крым. Вспомним хотя бы «Хождение за три моря» тверского купца  Афанасия Никитина, который вернулся из своего шестилетнего путешествия по Индии и Востоку около 1474 – 1475 года.  В эти же годы начинают налаживаться посольские отношения Москвы с Крымом, с крымским ханом Менгли- Гиреем.

«23 марта 1475 года в Крым отправляется второй русский посол Алексей Иванович Старков. <…> Иоанн требует от хана, чтобы тот повлиял на своих подчиненных в Крыму, куда с древних времен  ездили торговать русские купцы. С  утверждением там татарского, а позже и турецкого  влияния, Крым, в том числе и его торговая столица  Кафа, теряют  признаки цивилизованного рынка, «гостей» там  все чаще грабят, заставляют трудиться на общественных работах, на строительстве стен и укреплений, случается, хватают  в плен, продают  на невольничьих рынках в Турции.  Иоанн требует вернуть награбленное имущество, грозит не пускать на Русь татарских купцов, взыскать с них награбленное,  ведет переговоры  по этому вопросу не только  с Менгли-Гиреем, но и с кафинскими властями. 
«Князь велики Иван Васильевич всеа Русии повествует: <…> что есте посла моего Прокофия пограбили, товару и животов на многое рублев есте взяли, и яз вам  о том приказывал, чтобы есте то взятое нашим людем отдали. А не отдадите того нашим людем, ино бы вам ведомо было: мне вам того не заложити, велети ми на ваших людех того искати». (Сб. РИО, т. 41, стр. 12).
<…>
Любопытны записи в посольских книгах о том, что Государь всея Руси проявляет большой интерес к приобретению драгоценных камней. Наказы привозить и скупать камни получают многие послы, они же везут  гарантийные письма Иоанна крымским купцам  с обещанием щедро оплатить привезенные ими товары. Возможно, интерес к скупке камней заронила в нем супруга Софья Палеолог, в своем изгнании познавшая цену подобных сбережений. Очевидно, что эти наказы выполнялись, ибо Государь, судя по его  Духовной грамоте, оставил детям многочисленные ларцы с драгоценностями.
«Да память князю Василью о  том:  говорити ему от  великого князя хозе Асану *, чтобы тамо купил великому князю лалы да яхонты добрые, да зерна великие жемчюжные. (* Хозя Асан - купец из Кафры,  который много лет поставлял ко двору Иоанна драгоценности и прочие товары).
Да и Кокосу * ему также говорити от великого князя, чтобы купил великому князю лалы да яхонты, да зерна жемчужные великие, да прислали бы к великому князю; а цену им князь велики за то заплатит, да сверх того еще своим жалованием пожалует».**(* Кокос - тоже купец и поставщик драгоценностей для двора великого князя. ** Сб. РИО, т. 41, стр. 40)».
<…>
Если кому-то интересно узнать, чем торговали русские купцы и что привозили из заморских стран, то следует обратиться к Посольским книгам. Например, к Литовской. Дело в том, что по пути из Европы торговцы проезжали территорию Литвы, к которой принадлежал и Киев. Тут с них не только брали различные пошлины, но и попросту грабили. Естественно их Государь - Иоанн III не оставался равнодушным к тому, что его людей обижали и требовал вернуть награбленное. Его послы в Литву везли списки отнятых товаров. Сами грамоты не сохранились, но все они, как и прочие  документы и наказы, добросовестно копировались в Посольские книги.  Вот цитата из моей «Летописи жизни» за 1488 год:
«1 января из Москвы во главе  с Михаилом Еропкиным отправляется посольство в Литву  к королю Казимиру. Иоанн отвечает на упреки короля в нападении на его владения. Суть ответа в том, «что не московские, а литовские пограничные князья разоряют московские волости». Тут также «жалобы, что с московских торговых  людей берут в литовских владениях лишния против старины пошлины и делают гостям всякия насилия» (Сб. РИО, т. 35, стр. 6).
Московские послы представляют королю списки  своих купцов, ограбленных в литовских городах, на многих страницах излагается обширный перечень отнятых у них товаров, денег, серебра и золота.  По этому перечню мы видим, чем торговали русские купцы, что привозили с восточных и западных стран на Русь. Широкой популярностью на Руси пользовались ткани -  камка * «багряна кафинская», тафта «червчата бурская», упоминаются десятки и даже сотни «литров» или «золотников» самого разнообразного шелку. Нередко встречаются «брусы мыла грецкого великого», гребни,  ожерелья, «япанча бурская» **, приправы – фунты имбиря и перца. Особенно много жалоб на то, что «мытники киевские жидова Симха да Рябичка» и другие литовские мытники  обирают купцов московских. (* Камка – шелковая китайская, возможно, персидская  ткань с разводами. ** Одежда типа плаща, скорее всего,  бурка)».
<…>
Обширный перечень русских товаров «на экспорт» представлен в Крымской Посольской книге. Но я и так уже много написала.
Наверх
« Последняя редакция: 20.02.2010 :: 00:18:53 от Василисса »  
Страниц: 1 2 3 4 ... 9
Печать