Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 9
Печать
Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения (Прочитано 45271 раз)
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #80 - 26.02.2010 :: 09:23:41
 
Василисса писал(а) 25.02.2010 :: 20:49:49:
А что может быть другое? Если у Вас есть иное объяснение - подскажите. Это же важно!


я уже говорила где-то, впрочем это не мое объяснение, об этом многие историки говорят (Соловьев, Вернадский)... борьба за власть, придворные интриги... Патрикеевы были сторонниками Дмитрия, его матери Елены, противниками Софьи и Василия, активно участвуя в борьбе за власть, они по-видимому готовили себе тыл в Литве в случае провала своей партии при московском дворе.. а может быть их просто подставили (та же Софья). а что касается слова чести, это слово (обещание верной службы), если оно и было для них важно, они, прежде всего, давали московскому государю, а не литовскому, так что, оно, я думаю,здесь не при чем..

Василисса писал(а) 25.02.2010 :: 20:49:49:
Так поход и сорвался. ИКиев еще на полторы сотни лет остался у поляков, перестав быть русским. Спасибо Патрикеевым. И Ряполовскому.


а вы думаете, что иван был в состоянии захватить Киев?.. все-таки надо учитывать и силу московского войска и возможности государства вести войну на таких отдаленных рубежах, даже если он бы и захватил его, мог ли он его удержать? не говоря уже о казацкой вольнице, которая предпочитала никому не подчиняться: ни литве, ни москве (это показали дальнейшие события)..
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #81 - 27.02.2010 :: 21:15:19
 
dantov писал(а) 26.02.2010 :: 01:27:59:
Долго думали? Может проще в "летописи заглянуть", а не придумывать "писем к менгли-Гирею?


"Память князю Василью. Аж даст  Бог едучи прочь, молвити ему  царю так. Князь велики  велел  тобе говорити: прислал  еси  ко мне своего человека Сарыку; а прислал еси его ко мне без  дела. И яз  нынеча  Сарыку пожаловал тебя для; а впред бы еси  ко мне безделных людей не посылал". (Сб. РИО, т. 41, стр. 38-39.
Пришлось из-за Вас снова в своей книге и в "Памятниках" копаться. К сожалению, нередко даже самые добросовестные историки весьма поверхностно читают эти Памятники. А, между прочим, это, по моему убеждению, самый точный и верный документ, в отличие от летописей, где нередко писали то, что "одна баба сказала". Как видите, я вообще сама ничего не придумываю, только иногда, на основании достоверных документов делаю выводы, отличные от традиционных.

dantov писал(а) 26.02.2010 :: 01:27:59:
Пригон Никифором Басенком в 1474 г. 40 000 коней был первой массовой закупкой. Если найдете более раннюю, то сообщите.


Ни более ранних, ни более поздних столь больших "посольств" из Орды мне не встречалось. Вероятно, это был единичный случай, и про "закупки" - я тоже нигде не читала. Так что, позвольте мне не верить. Правда, и про неожиданность этого посольства я пока не нашла, но точно где-то видела, а значит, найду.

dantov писал(а) 26.02.2010 :: 01:27:59:
"Кровь - она дороже денег".

Для Иоанна III это совершенно верно. Жаль, что Грозный этого не понимал!

dantov писал(а) 26.02.2010 :: 01:27:59:
Похода на Новгород в 1474 не было, к нему подготовится ещё надо было (тех же коней объездить). Поход состоялся зимой 1477-78 гг.

Да за четыре года часть коней уже бы сдохла - они живут не так долго. И вряд ли Иоанн знал, что он через четыре года соберется в поход на Новгород. И потом - почему вы решили что бедные русичи были сами не в состоянии разводить коней? Даже смешно говорить об этом! Вспомните "Путешествие..." Конарини, его описание русского рынка на Москве-реке!  Его поражало, что туши животных стоили копейки. А если могли разводить коров, почему не могли коней? И ведь как-то справлялись с обеспечением армии конями после того, как Орда грохнулась, а воевали-то почти постоянно. И нигде я не встречала известий, чтобы на Руси в ту пору коней не хватало. Так что очевидно, что жеребились наши предки явно не сами.

dantov писал(а) 26.02.2010 :: 01:27:59:
Да, если "заглянуть в летописи", то можно найти время когда Иван прекратил платить "выход":
"Не того деля яз семо пришол, пришол яз Ивана деля, а за его неправду, что ко мне не идет, и мне челом не бъет, а выхода мне не дает девятой год".


Ну, во первых, это вовсе не полноценный документ, хотя, мне кажется, отчасти, ему доверять можно. Во-вторых, давайте рассудим. Девять лет перед "Стоянием на Угре"  -  это 1471 год. Если бы Иоанн в это время платил "выход" - зачем бы тогда хану Ахмату собирать на Москву поход, зачем громить Алексин и "нарываться" - тогда татар побили достаточно. А перед этим у татар были свои "усобицы", у них не было сил дань стребовать. Как только силы стали появляться, они начали совершать попытки проучить Русь - неудачные. Пониматете, у меня нет никакого интереса огульно восхвалять Иоанна и приписывать ему того, чего не было. У меня есть (была по время работы) потребность быть абсолютно объективной. Хотя, конечно, все мы иногда ошибаемся. И я бы не хотела упустить своих возможных ошибок.
Наверх
 
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #82 - 27.02.2010 :: 21:41:37
 
Leksandra писал(а) 26.02.2010 :: 09:23:41:
Патрикеевы были сторонниками Дмитрия, его матери Елены, противниками Софьи и Василия, активно участвуя в борьбе за власть,


Вы знаете, вот это тоже бездоказательный посыл, который уважаемые историки более ста лет повторяют друг за другом. Тема важная, потому не буду утруждаться еще раз, прочто процитирую часть главки из своей книги "Иоанн III Великий...":

"Опала  на князя Семена Ряполовского и князей Патрикеевых.
Измена?

Большинство московских, да и остальных летописей в полтора года - с конца 1497 по начало 1499 года необычайно кратки: они описывают лишь четыре  события, которые, судя по всему, потрясли все тогдашнее общество. Это уже известные нам казни сторонников  сына Василия в декабре 1497 года, затем - пространное описание венчания на великое княжение (царство)  внука Дмитрия 4 февраля 1498 года, - единственная запись за весь год.  За ней сразу же  следует краткое сообщение  об опале и казни в январе-феврале 1499 года ближайших бояр Иоанна: его двоюродного брата, воеводы и наместника Московского князя Ивана Юрьевича Патрикеева, называвшего себя в грамотах в Литву «наивысшим воеводой государя нашего», а также его сына князя Василия Кривого (Косого)  и  князя Семена Ивановича Ряполовского, зятя первого. Все трое активно участвовали в сватовстве  великой княжны Елены и Александра Литовского.

«Опала. В лето 7007-го. Генваря *, князь великии велел  поимати бояр своих князя Ивана Юриевичя з детми, да князя Семена Ивановичя Ряполовского;  и велел казнити князя Семена Ивановичя Ряполовского,  отсекоша ему главу на реце на Москве, пониже мосту, февраля 5, во вторник,  а князя Ивана Юрьевичя пожаловал от казни, отпустил его в черньци к Троици, а сына его князя Василя Ивановичя Кривого отпустил  в монастырь в Кирилов на Белоозеро». ** (* Январь 1499 г.
** Летописный свод 1518 г. ПСРЛ, т. 28, стр. 331).

А еще спустя  месяц, 21 марта 1499 года,  Иоанн жалует своего сына Василия титулом Государя и великого князя и дает в управление Великий  Новгород и Псков.
«О великом князе о Василие Ивановиче.  Того же месяца Марта в 21, в четверток, князь великий  Иван Васильевичь всеа Русии пожаловал сына своего, князя Василия Ивановича, нарекл  его государем  великим князем и дал ему Великий Новъгород и Псков великое княжение». (Патриаршая летопись. ПСРЛ, т. 12,  стр. 249).

Связав эти сообщения между собой, некоторые историки пришли к выводу о том, что при дворе шла борьба за престол,  что там имелись враждебные  партии «за внука» или «за сына», сочинили про  заговоры жены и снохи и прочие страсти  и чудеса. Решили: раз  после  опалы князей сын Государя Василий был наречен великим князем, значит они, князья Патрикеевы,  были его противниками, горой стояли за внука. И лишь после их разоблачения, Иоанн смог вернуть трон сыну.
Но, повторюсь, что никаких иных сведений о «крамолах» и «заговорах», кроме вышеизложенных, в документах не имеется. Зато против этого вывода – немало.
Вот некоторые из них.
Уже через год после опалы Патрикеевых, на свадьбе князя Василия Даниловича Холмского и дочери Иоанна  Феодосии в 1500 году, мы видим почти всех оставшихся в живых и на свободе ближайших родственников Ивана Юрьевича Патрикеева  в  свите именно старшего сына Государя, князя Василия Иоанновича.   
«А в поезду были со князем Васильем  дети боярские <…> князь Михайло, да князь Ондрей, да князь Дмитрей княж Ивановы дети Булгаковы». (Разрядная книга 1475-1598 гг., стр. 30).

Это сыновья князя Ивана Булгака,  племянника опального Ивана Юрьевича Патрикеева.  Еще один оставшихся к этому времени в живых Патрикеев - Данило Васильевич Щеня, тоже племянник опального князя,  – самый  влиятельный и удачливый воевода при дворе Московских государей. Как это объяснить, если  Патрикеевы, или хотя бы часть из них - противники Василия?

Менее чем через десять лет после казни - пострижения опального князя Василия Косого, ставшего в Кирилловом монастыре старцем  Вассианом Косым, великий князь Василий III возвращает его  в Москву, где тот становится едва ли не самым влиятельным лицом при дворе. И это тоже не вяжется с его заговором против Василия III  – государи такого не прощают".

Ну а далее идут доказательства, что бояр казнили вовсе не за то, что они были чьими-то сторонниками, а за обычное предательство. Никакой борьбы при дворе "за" или "против" не было. К этому времени Иоанн был столь мощным и влиятельным правителем, что его решение, кого назначить преемником, никто оспаривать бы и не подумал. Как и получилось в результате.
Наверх
 
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #83 - 27.02.2010 :: 21:55:22
 
Leksandra писал(а) 26.02.2010 :: 09:23:41:
а вы думаете, что иван был в состоянии захватить Киев?.. все-таки надо учитывать и силу московского войска и возможности государства вести войну на таких отдаленных рубежах, даже если он бы и захватил его, мог ли он его удержать? не говоря уже о казацкой вольнице, которая предпочитала никому не подчиняться: ни литве, ни москве (это показали дальнейшие события)..


Да, в Посольских книгах Иоанн обсуждает  поход на Киев с Менгли-Гиреем, и царь обещает ему помощь в освобождении Киева от Польско-Литовского холопства. Правда, после разгрома Большой Орды в 1502 году хан (царь) начинает сам зариться на Киев. Никаких украинских казаков в то время еще не было - в летописях в основном упоминаются татарские казаки и пару раз рязанские. До Киева не так уж и далеко, как Вам кажется.
Что касается удержания земель - Иоанн не потерял ни одной территории, которую присоединил за годы своей жизни - а это в четыре-пять раз больше, чем то, что он получил в наследство от отца. И главное, что и смоляне, и киевляни начали в то время терпеть унизительные притеснения от Литвы и Польши, их вынуждали менять веру, управление княжеством передали в руки поляков, начали вести документацию на польском языке. Конечно, народ был недоволен, часть западнорусских князей сами бежали к Иоанну со своими землями, которые он сумел отстоять. А простой западно-русский народ так и вообще попал в рабство - крепостное право в Польше утвердилось почти на двести лет раньше, чем на Руси. Заметим, что по Судебнику 1497 года Иоанна III русский крестьянин имел твердое право уйти от своего хозяина в Юрьев день, собрав урожай и расплатившись. Польские холопы (украинские в основном) в этом году такого права уже не имели.
Наверх
 
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #84 - 27.02.2010 :: 23:12:16
 
Василисса писал(а) 27.02.2010 :: 21:15:19:
Пришлось из-за Вас снова в своей книге и в "Памятниках" копаться.


Я спрашивал: зачем более позднюю фразу Менгли-Гирея, пристегивать к посольству Ахмата?

Василисса писал(а) 27.02.2010 :: 21:15:19:
К сожалению, нередко даже самые добросовестные историки весьма поверхностно читают эти Памятники.

Вот и я про тоже. Если читать внимательно, то сразу станет ясно: почему Иван просил не слать "бездельных".

Василисса писал(а) 27.02.2010 :: 21:15:19:
Вероятно, это был единичный случай, и про "закупки" - я тоже нигде не читала.


Нет, это не частный случай, это закономерность, начавшвяся в 1474 г. После разгрома Большой Орды, поставщиком лошадей стала Ногайская Орда, про это и в летописях есть (в астности в Львовской) и в "Ногайских делах".

Василисса писал(а) 27.02.2010 :: 21:15:19:
Да за четыре года часть коней уже бы сдохла - они живут не так долго.


Откуда такие откровения?
"Лошадь достигает в среднем возраста 25-30 лет...Максимально достоверно известный рекорд долгожительства среди лошадей — 62 года".

Василисса писал(а) 27.02.2010 :: 21:15:19:
И вряд ли Иоанн знал, что он через четыре года соберется в поход на Новгород.


Т.е. Вы считаете, что он не хотел Новгород "присоединять"? Пограбили малость и на том спасибо?

Василисса писал(а) 27.02.2010 :: 21:15:19:
Его поражало, что туши животных стоили копейки. А если могли разводить коров, почему не могли коней? И ведь как-то справлялись с обеспечением армии конями после того, как Орда грохнулась, а воевали-то почти постоянно.


Контарини про туши коней писал? К слову, "копейка" тогда довольно дорогой денежной единицей была. "Копейки" стоили не только туши. А вот кони стоили довольно дорого. Про обеспечение конями впоследствии - это к "Ногайским делам" и Львовской летописи.
Своё производство было, но его не хватало. С Орды старались брать "производителей", но не всегда татары на это соглашались.

Василисса писал(а) 27.02.2010 :: 21:15:19:
Если бы Иоанн в это время платил "выход" - зачем бы тогда хану Ахмату собирать на Москву поход, зачем громить Алексин и "нарываться" - тогда татар побили достаточно.


Вот тут как-раз, всё ясно. Вступив на престол Иван первым делом идет на Казань. скорее-всего по согласию сюзерена Ахмата. В Казани сидят соперники - потомки Улу-Мухаммеда. Подмяв Казань Иван последний раз платит дань в 1471. Тогда же поход на Новгород, показавший, что на лодьях до Новгорода (как до Казани) не доплывешь и взять город в этот раз не удастся.
1472 г. Ахмат не дождавшись "выхода" идет к Оке, жжет Алексин. "Пужает". Иван шлет Никифора Басенкова с просьбой дать лошадок и обещанием выплатить "выход" по присоединении Новгорода. Ахмат развешивает уши и все выполняет по его просьбе. Кроме-того продажа коней кое-как компенсирует отсутствие "выхода". И ждет обещанного не три года, а целых 6 лет. Пока не понимает, что его "кинули", да ещё и успели сговорится за его спиной с Менгли. Тут уж Ширины подсуетились - это точно.
Вот, Вам, "версия". Хотите верьте, хотите нет. Подмигивание

Да, и ещё: Киев Менгли взял в 1482 г., разорил, а воеводу киевского Ивана Ходкевича увел в плен. Плачущий



Наверх
 
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #85 - 28.02.2010 :: 21:14:16
 
dantov писал(а) 27.02.2010 :: 23:12:16:
Если читать внимательно, то сразу станет ясно: почему Иван просил не слать "бездельных".


А Вы считаете, что все ордынские послы приехали строго по делу? Все шестьсот? ("а татар пословых было 6 сот, коих кормили"). К сожалению, я не могу процитировать ордынских документов - не по своей лени. Но, думаю, Иоанн мог вполне  нечно подобное написать и в Орду, ибо более уже столько нахлебников из Орды на Русь не являлось. По крайней мере, в документах я не встречала.

Василисса писал(а) 27.02.2010 :: 21:15:19:
40 000 коней был первой массовой закупкой

Я же не спорю с тем, что коней покупали - и у Орды, и у ногаев. Я лишь не вижу доказательств, что это была массовая закупка именно великим князем. Как раз наоборот, вижу в летописях, что ногаи сами постоянно просят разрешения торговать с русью, потому что кони для них - основной товар.

Присоединение Новгорода, конечно, стояло в планах Иоанна, но нужен был конкретный повод, когда это произойдет, вряд ли кто мог точно сказать. Впрочем, кони нужны были не только для похода на Новгород, были еще Ливония, Литва, Казань и т. д. Но это уже мелочи.

dantov писал(а) 27.02.2010 :: 23:12:16:
Вступив на престол Иван первым делом идет на Казань. скорее-всего по согласию сюзерена Ахмата. В Казани сидят соперники - потомки Улу-Мухаммеда. Подмяв Казань Иван последний раз платит дань в 1471.


  Понимаете, в основе этих выводов - лишь бездоказательные догадки. Возможно, ходил на Казань с согласия хана, а может и без согласия. Где доказательства, что платил дань? Одна непонятная, возможно, поддельная, записка - не доказательство. Если Иоанн III платил дань, как "улусник", - почему сам он ни разу в Орду не ездил? Это факт. В подробдных и многословных летописях того времени нет ни слова о сборе дани, об отправлении послов с данью, никакого намека. А вот копия ханской грамоты уже начала XV века что на Руси татар "не уважают" и выходов не платят - есть, в сборнике РИО. И сообщения о набегах татар есть - очевидно, в связи с тем, что не платят. Если Иоанн не платил "выход" девять лет, то снова непонятки - хан Ахмат год еле вытерпел "недостачу", в 1972 году пошел на Алексин. А потом почему-то "терпел" аж целых восемь лет - до 1480 года. Словом, не люблю бездоказательные "версии". Тем более, что многие из них выдумывают люди, вовсе не склонные подкреплять дух и воспитывать гордость за подвиги предков именно у русского народа. А как раз наоборот.

Погром Менгли-Гиреем Киева в 1482 году - это был именно набег, а не целенаправленное желание хана завладеть Киевом, как это появится у него после 1502 года. И столь легкое падение Киева - дополнительное доказательство того, что Киев в то время был слабым и плохо укрепленным городишком, который и Иоанн мог взять с легкостью, если бы не помешало предательство Патрикеевых с Ряполовским.
Наверх
 
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #86 - 28.02.2010 :: 23:43:21
 
Василисса писал(а) 28.02.2010 :: 21:14:16:
А Вы считаете, что все ордынские послы приехали строго по делу? Все шестьсот?


Хе-хе. Это как-раз и было настоящие "посольство", как в лучшие годы "ига". "Татар пословых было 600, коих кормили..." - тут хошь-ни хошь а корми послов, потому как "ЦАРЕВЫ". Вот купцов с ихними людьми 3200, не надобно, те сами кормились, от своих товаров и коней. Это Менгли Иван мог указывать, сколь послов слать, а вот Ахмату... Сколь тот хотел, столь и слал, мог бы и больше послать, еслиб были. Т.ч. не надо "бездакозательных версий", даже если выдумываете их из "гордости за подвиги народа". Уж позволю себе заметить у меня оснований гордится этими подвигами поболе.

Василисса писал(а) 28.02.2010 :: 21:14:16:
Как раз наоборот, вижу в летописях, что ногаи сами постоянно просят разрешения торговать с русью, потому что кони для них - основной товар.


Позволю себе вопрос: Вы, знаете, как относились к лошадям на Московской Руси? Знаете, что каждая лошади была записана в "Коневые Книги"? В коих значились возраст, масть, хозяин, тавро? То, что каждая сделка с лошадьми фиксировалась в этих самых книгах и Государь от каждой сделки имел свою прибыль? Похоже что -нет. Оттого и непонимание вопроса полное.

Василисса писал(а) 28.02.2010 :: 21:14:16:
Одна непонятная, возможно, поддельная, записка - не доказательство.


Ну-ну: "Всё врут Календари..."

Василисса писал(а) 28.02.2010 :: 21:14:16:
А вот копия ханской грамоты уже начала XV века что на Руси татар "не уважают" и выходов не платят


Это та кою Идигу написал опосля погрома, что Василий Дмитричу учинил? Ну что сказать, умели татары "Уважать себя заставить..." опосля того письма, лет через двадцать, сынок того Василия сам в Орду побег стола великого просить. Помнится, первым кто не хотел "уважать" татар  был Андрей Ярославович? Что из того вышло?
Да, собственно говоря, есть ведь "ярлык" Ахмата Ивану, его даже Горский признает, хотя старается доказать (как и Вы) что Иван дани не платил.

Теперича немного о "гордости". Гордится надо настоящими делами, а не выдуманными. Иначе получится как в 41-м: "на чужой земле и малой кровью...", "врагу никогда не гулять по республикам нашим..." и прочий идеологический бред не соответствующий настоящему положению. Или получится уподобление нонешним "суверенным историкам", что на пустом месте строят "великие победы".



Наверх
 
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #87 - 01.03.2010 :: 01:45:01
 
Да, и ещё добавление. Почему у Ахмата после 1472 года возникла такая любовь в Ивану? просто потому, что в 1472 году Менгли дал ярлык на Новгород королю Казимиру. Т.е. Иван "воюя" Новгород боролся против ярлыка Менгли, т.о. действуя в интересах Ахмата. В 1476 г. Ахмат выбил Менгли из Крыма. В 1478 Менгли с турками выбил Ахмата и восстановил свой Крымский Улус. С тех пор и пошла "любовь" Менгли к Ивану, последний ответил взаимностью - результат - "Стояние на Угре"... и никакого особого "героизма", один "политический расчет" и умение играть на противоречиях. В чём, чём, а в этом Иван был мастак. Круглые глаза
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #88 - 01.03.2010 :: 07:01:04
 
Озадачен а зачем героизм, если политический расчет эффективнее?
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #89 - 01.03.2010 :: 10:55:01
 
Василисса писал(а) 27.02.2010 :: 21:41:37:
Вы знаете, вот это тоже бездоказательный посыл, который уважаемые историки более ста лет повторяют друг за другом. Тема важная, потому не буду утруждаться еще раз, прочто процитирую часть главки из своей книги "Иоанн III Великий...":

"Опалана князя Семена Ряполовского и князей Патрикеевых.
Измена?


ну знаете, ваша версия звучит тоже не очень-то убедительно и даже несколько наивно.. какие-то пространные рассуждения о чести и бесчестии.. отсутствие свидетельств о заговоре еще не означает отсутствия самого заговора, а то, что Патрикеевы вернули свое влияние при дворе говорит только об их политической гибкости.. что касается лично меня, то я предпочту принять версию заслуживших доверие историков... 
и потом, мне кажется, вы совершенно не понимаете той политической ситуации, которая сложилась в последние годы царствования иоанна. по-вашему, великий князь сегодня по собственному произволу назначает одного наследника, завтра - другого, а виднейшие вельможи государства смотрят на это совершенно равнодушно. все-таки надо понимать, что Дмитрий и Василий - это не одиночные  лица, у каждого из них были сторонники, которые вовсе не желали допустить, чтобы их противники из враждебной им партии оказались у власти, возведя на престол своего кандидата.. борьба за власть была и нешуточная, что видно даже по тем отрывочным известиям, которые вы привели. что же, по-вашему, теже патрикеевы, являвшиеся первыми лицами в государстве, возглавлявшие думу, были совершенно равнодушны, кто займет престол после смерти великого князя, и сохранят ли они свое влияние при его наследнике или нет? даже если они и не хотели участвовать в каких-либо интригах, они просто вынуждены были выбирать, кого из кандидатов поддерживать, так как эти кандидаты были явно враждебны друг другу. что, остаться в стороне и ждать, что будет? не думаю, что это было в их характере..
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #90 - 01.03.2010 :: 11:28:22
 
Василисса писал(а) 27.02.2010 :: 21:55:22:
И главное, что и смоляне, и киевляни начали в то время терпеть унизительные притеснения от Литвы и Польши, их вынуждали менять веру, управление княжеством передали в руки поляков, начали вести документацию на польском языке.


и тем не менее на Смоленск нужно было посылать три раз войско, прежде, чем взять его...

Василисса писал(а) 27.02.2010 :: 21:55:22:
Что касается удержания земель - Иоанн не потерял ни одной территории, которую присоединил за годы своей жизни - а это в четыре-пять раз больше, чем то, что он получил в наследство от отца.

не сравнивайте Киев с Новгородом или Тверью.. само геополитическое положение Киева гораздо сложнее положения вышеперечисленных княжеств.. на него претендовали кроме русских и литовцы и поляки и татары (и стоявшие за ними турки).. нужно было бы и его постоянно защищать от тех же татарских набегов, а от них и москву-то не всегда удавалось защитить..  и потом киев - это еще не вся украина, обладание одним городом вряд ли бы дало иоанну какое-либо преимущество, а борьба за всю украину означала бы войну не только с литвой или крымом, но и с польшей и с турцией, а это сильные враги..
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #91 - 01.03.2010 :: 13:11:05
 
Dark_Ambient писал(а) 01.03.2010 :: 07:01:04:
а зачем героизм, если политический расчет эффективнее?


Вот и я про тоже.

Leksandra писал(а) 01.03.2010 :: 11:28:22:
и тем не менее на Смоленск нужно было посылать три раз войско, прежде, чем взять его...


Угу, а самым ярым противником Москвы в то время был "Ревнитель Православия" Константин Иванович Острожский. Очень достойный человек, хоть и клятвопреступник.
Нельзя упрощать события: мол, если православный - то наш, "мы его от латынства защищаем". Это в корне не верно. Большую роль играли именно "личностные отношения" и в первую очередь личность Государя.
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #92 - 01.03.2010 :: 15:55:55
 
Василисса писал(а) 25.02.2010 :: 19:39:35:
С чего Вы этотфакт взяли? Полная и бездоказательная глупость. Иоанн III потому и называл себя в посланиях в Европу Государем, чтобы подчеркнуть свою полную независимость от кого бы то ни было. Этот же титул отображен на первой известной нам государственной печати России 1497 года. Да почитайте Посольские книги, в которых подробно описывается состояние Большой Орды после 1480 года. Голод, нищета, Менгли Гирей постоянно сообщает Иоанну об этом, а это значит, что у Москвы с Большой Ордой нет вообще никаких отношений в то время.


Как он будет себя называть - это его личные проблемы! Важно, как его именуют в ответных актах, признают ли его таковым. Так что это не аргумент. Что же касается проблем в Орде - безусловно, есть таковые, и это повлияло на ее падение в 1502 г. Однако если бы не было джута, тогда что? Что же касается переписки Менгли-Гирея с Иваном - неужели Вы всерьез полагаете, что Иван не знал о том, что происходит в Большой Орде, довольствуясь тем, что ему отпишут из Крыма? Опять же, к вопросу о слабости Большой Орды - как Вы думаете, зачем летом 1501 г., в разгар противостояния между Менгли-Гиреем и его главным противником, ханом Большой Орды Шиг-Ахметом, крымский хан потребовал от своего союзника, московского государя Ивана III, чтобы  тот прислал к нему на помощь 10-тыс. войско?
Наверх
 

Omnibus disputandum
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #93 - 01.03.2010 :: 16:00:31
 
Василисса писал(а) 27.02.2010 :: 21:55:22:
после разгрома Большой Орды в 1502 году хан (царь) начинает сам зариться на Киев



А почему? А потому, что он стал полагать, что именно он, Менгли-Гирей, теперь и есть хан Большой Орды, "Великого улуса", и Киев - его владение, которое он может пожаловать тому же Сигизмунду, верному холопу, со своего царского плеча. Кстати говоря, среди прочих русских городов, которыми он, Менгли-Гирей как истинный ордынский «царь» пожаловал своего «брата», были Тула, Брянск, Стародуб, Путивль, Рязань и даже Псков с Новгородом с «люди, тмы, городы и села, и дани и выходы, и з землями и з водами и с потоками»! Так что он на Киев не зарился - он и так был его.
Наверх
 

Omnibus disputandum
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #94 - 01.03.2010 :: 16:09:49
 
dantov писал(а) 01.03.2010 :: 13:11:05:
ярым противником Москвы в то время был "Ревнитель Православия" Константин Иванович Острожский



Он в московском "зиндане" после Ведроши посидел некое время, пока его не обласкали, и надолго запомнил милость, аж сбежал из Москвы обратно в Литву, а в 1514 г. с православными братьями на Оршинском поле посчитался на славу, некоторые из пленных гнили в литовским тюрьмах и четверть века спустя...
Наверх
 

Omnibus disputandum
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #95 - 01.03.2010 :: 18:19:14
 
wothan писал(а) 01.03.2010 :: 16:09:49:
некоторые из пленных гнили в литовским тюрьмах и четверть века спустя...


Тут, думаю, не в Острожском дело, а в более "высоких" фигурах. Острожский, сразу после битвы своим пленникам пир устроил и обращался достаточно уважительно.
Само же содержание пленных зависело от общеполитической обстановки. Их содержание соответствовыло "текущему моменту": была возможнасть переписываться с домом получать оттуда посылки (в т.ч. и соколов для охоты). Кроме того, постоянно велись переговоры об обмене. Литвы пленной на Москве тоже хватало.
Наверх
 
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #96 - 01.03.2010 :: 21:08:16
 
dantov писал(а) 28.02.2010 :: 23:43:21:
"Татар пословых было 600, коих кормили..." - тут хошь-ни хошь а корми послов, потому как "ЦАРЕВЫ".


Да-да, вы умница, в этом что-то есть. Но Вы не допускаете, что в этом "кормлении" уже не страх, а просто дань старой традиции - кормить послов. И ведь действительно, что более уже мы не встречаем сведений о таких больши посольствах?

dantov писал(а) 28.02.2010 :: 23:43:21:
Знаете, что каждая лошади была записана в "Коневые Книги"?

Согласна, ничего подобного я, к сожалению, не читала. А не соизволите подсказать, где можно усмотреть подобные сведения, и желательно, поближе к XV веку? Буду признательна, ибо мне предстоит еще (если доживу) продолжить свой давно написанный и опубликованный роман (Иоанн III Великий), который я довела лишь до 1481 года. И любая любопытная информация может пригодиться.

dantov писал(а) 28.02.2010 :: 23:43:21:
опосля того письма, лет через двадцать, сынок того Василия сам в Орду побег стола великого просить.

Вы же знаете, побежал только из-за междоусобицы. И что толку? Ярлык получил, да дядя его все равно спихнул с трона. А потом и кузен. Так что ханский ярлык, сами понимаете, куда годился... Даже в ту пору.

dantov писал(а) 28.02.2010 :: 23:43:21:
Да, собственно говоря, есть ведь "ярлык" Ахмата Ивану, его даже Горский признает, хотя старается доказать (как и Вы) что Иван дани не платил.

Вы хотите сказать, что существует подлинный ярлык, где хан Ахмат говорит о дани? Насколько я знаю, имеется лишь перевод неизвестно чего, когда и кем написанного. И хотя по стилю это послание действительно напоминает письма восточных властителей того времени, в том числе и послания турецкого султана, вряд ли можно поручиться за его подлинность. Что касается упоминания в нем о дани - это могло быть обычное бахвальство проигравшего человека, желание выдать грезы за действительность. Очевидно, что хан Ахмат хотел хоть как-то  "сохранить лицо". Короче: сколь-либо достоверных доказательств, которые должны быть в случает уплаты дани -  нет, а домыслам - не верю!

dantov писал(а) 28.02.2010 :: 23:43:21:
Теперича немного о "гордости". Гордится надо настоящими делами, а не выдуманными

Да, согласна, но можно и, как это сделал уважаемый Яков Соломонович Лурье, придумать "Независимый летописец" и опубликовать выдержку из него таким образом, что один из редких русских гениев-правителей выглядит отменным трусом. Вы считаете, что таким образом можно воспитывать у народа гордость за дела своих предков?
Наверх
 
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #97 - 01.03.2010 :: 21:16:06
 
dantov писал(а) 01.03.2010 :: 01:45:01:
В чём, чём, а в этом Иван был мастак.


Он во всем был мастак. Он был гений, благодаря которому мы имеем приличное государство, и вообще пока еще не превратились в украинцев. Что касается ярлыка Менгли-Гирея  Казимиру на Новгород... Во первых, ничего подобного я не встречала (согласна, это не аргумент), но тогда - ссылочку, будьте любезны. Во вторых, я очень умиляюсь, когда возлюбленным дарят луну и звезды - приличная  экономия получается.
Наверх
 
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #98 - 01.03.2010 :: 22:09:46
 
Leksandra писал(а) 01.03.2010 :: 10:55:01:
борьба за власть была и нешуточная, что видно даже по тем отрывочным известиям, которые вы привели. что же, по-вашему, теже патрикеевы, являвшиеся первыми лицами в государстве, возглавлявшие думу, были совершенно равнодушны, кто займет престол после смерти великого князя,


И где же доказательства этой нешуточной борьбы? Да нет их. Вообще никаких нет! Да я первая была бы заинтересована, чтобы подобные страсти-мордасти имели место, мне бы писать об этом времени было интереснее! Но я не нашла ни одного фактика такой борьбы. А поверьте, искала очень долго!
Если Патрикеевы были за Дмитрия - почему все они, еще при жизни отца-государя, оказываются в окружении Василия III? Так за кого они были? И если были какие-то партии, почему они не вступились за Дмитрия после смерти Иоанна? А ведь на Западе очень ждали и жаждали междоусобицы, чтобы тут же вступить в дележ наследства. Не дождались! А выдумывать можно что угодно.
Что касается  хана Менгли-Гирея, я что-то не заметила его особой заносчивости перед Иоанном. Как раз наоборот.

wothan писал(а) 01.03.2010 :: 15:55:55:
Как он будет себя называть - это его личные проблемы! Важно, как его именуют в ответных актах, признают ли его таковым.


А его и признавали. И в Европе называли и Государем, и королем, и императором. И даже первый противник и соперник в борьбе за русские земли король Польский и великий князь Литовский Александр, со скрипом, но вынужден был назвать Иоанна Государем всея Русии. Приведу лишь несколько примеров.
Вот из послания римского императора Максимилиана в 1489 году: «Светлейшему и Всемочнейшему и Начальнейшему Иоанну Вседръжавному  Государю Русьскому, нашему дражайшему другу».

В сохранившейся в датском архиве датской же договорной грамоте между Россией и Данией  1494 года  Иоанн III назван Императором всея Русии:
«Во имя святыя Троицы, Мы Иоанн, Божиею милостию  Король Датский, Шведский, Норвежский, Славенский и Готфский, Князь Слезвигский, Голстинский, Стормарский и Дитмарский, Граф Олденбургский и Делменгортстский, заключили дружественный и вечный союз  с пресветлейшим  и державнейшим Государем Иоанном, всея Русии (в тексте «Rutzsie» - Л. Г.), императором (в тексте - Imperatore - Л. Г.), Великим Князем Володимирским, Московским, Новогородским, Псковским, Тверским, Югорским, Вятским, Перским, Болгарским, и проч., с братом и союзником нашим любезнейшим, в том, что в силу сего договора нашего, быти нам с ним в братском дружестве и союзе так, что когда нужна ему будет помощь наша против врагов его и неприятелей, обязуемся вспомоществовать ему по возможности нашей…».

Флорентийцы и другие будущие итальянцы назвали Иоанна королем, в их архивах сохранилась переписка между послами: "«Сегодня должен прибыть сюда оратор (посол - Л. Г.) от Российскаго короля..."

5 февраля 1485 года при заключении мира между Литвой и Русией подписывается «Докончальная грамота», в которой Александр называет будущего тестя «Государем всея Русии»:

«По божией воле, и по нашей любви, Мы, Александр, Божиею милостию, Великий князь Литовский, и Русский, и Жомоитъский, и иных, взяли есмя любовь и вечное докончанье  с своим братом и со тстем, с Иоанном, Государем всеа Русии, и великим князем, Володимерским, и Московским, и Новгородским,  и Псковским, и Тферским и Югорским, и Пермским, и Болгарским и иных..."

Так что признавали, и с удовольствием признавали. Этому противились лишь хозяева западно-русских земель поляки и литовцы. Они то и прилепили России кличку, которую россияне сами никогда не использовали: Московия. Потому что Русью хотели называть лишь принадлежащие им земли. Жаль, что некоторые наши писаки до сих пор называют в своих работах нашу страну этой кличкой.
Наверх
« Последняя редакция: 01.03.2010 :: 22:16:43 от Василисса »  
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #99 - 01.03.2010 :: 22:24:31
 
wothan писал(а) 01.03.2010 :: 15:55:55:
Опять же, к вопросу о слабости Большой Орды - как Вы думаете, зачем летом 1501 г., в разгар противостояния между Менгли-Гиреем и его главным противником, ханом Большой Орды Шиг-Ахметом, крымский хан потребовал от своего союзника, московского государя Ивана III, чтобытот прислал к нему на помощь 10-тыс. войско?


А на всякий случай! А когда в следующем году Иоанн войско не прислал - он и сам разгромил ордынцев и очень удивился, что сделать это удалось очень легко!

wothan писал(а) 01.03.2010 :: 16:00:31:
А потому, что он стал полагать, что именно он, Менгли-Гирей, теперь и есть хан Большой Орды, "Великого улуса", и Киев - его владение, которое он может пожаловать тому же Сигизмунду, верному холопу, со своего царского плеча. Кстати говоря, среди прочих русских городов, которыми он, Менгли-Гирей как истинный ордынский «царь» пожаловал своего «брата», были Тула, Брянск, Стародуб, Путивль, Рязань и даже Псков с Новгородом с «люди, тмы, городы и села, и дани и выходы, и з землями и з водами и с потоками»! Так что он на Киев не зарился - он и так был его.


Я уже писала, что умиляюсь, когда экономные кавалеры дарят своим дамам луну с неба. Каким Менгли-Гирей был ханом Большой Орды, если он сам был холопом турецкого султана?!
Что касается холопа-Сигизмунда, интересно, знал ли о своем холопстве сам Сигизмунд?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 9
Печать