Василисса писал(а) 25.02.2010 :: 20:49:49:


я уже говорила где-то, впрочем это не мое объяснение, об этом многие историки говорят (Соловьев, Вернадский)... борьба за власть, придворные интриги... Патрикеевы были сторонниками Дмитрия, его матери Елены, противниками Софьи и Василия, активно участвуя в борьбе за власть, они по-видимому готовили себе тыл в Литве в случае провала своей партии при московском дворе.. а может быть их просто подставили (та же Софья). а что касается слова чести, это слово (обещание верной службы), если оно и было для них важно, они, прежде всего, давали московскому государю, а не литовскому, так что, оно, я думаю,здесь не при чем..

Василисса писал(а) 25.02.2010 :: 20:49:49:


а вы думаете, что иван был в состоянии захватить Киев?.. все-таки надо учитывать и силу московского войска и возможности государства вести войну на таких отдаленных рубежах, даже если он бы и захватил его, мог ли он его удержать? не говоря уже о казацкой вольнице, которая предпочитала никому не подчиняться: ни литве, ни москве (это показали дальнейшие события)..

Leksandra писал(а) 26.02.2010 :: 09:23:41:


Вы знаете, вот это тоже бездоказательный посыл, который уважаемые историки более ста лет повторяют друг за другом. Тема важная, потому не буду утруждаться еще раз, прочто процитирую часть главки из своей книги "Иоанн III Великий...":

"Опала  на князя Семена Ряполовского и князей Патрикеевых.
Измена?

Большинство московских, да и остальных летописей в полтора года - с конца 1497 по начало 1499 года необычайно кратки: они описывают лишь четыре  события, которые, судя по всему, потрясли все тогдашнее общество. Это уже известные нам казни сторонников  сына Василия в декабре 1497 года, затем - пространное описание венчания на великое княжение (царство)  внука Дмитрия 4 февраля 1498 года, - единственная запись за весь год.  За ней сразу же  следует краткое сообщение  об опале и казни в январе-феврале 1499 года ближайших бояр Иоанна: его двоюродного брата, воеводы и наместника Московского князя Ивана Юрьевича Патрикеева, называвшего себя в грамотах в Литву «наивысшим воеводой государя нашего», а также его сына князя Василия Кривого (Косого)  и  князя Семена Ивановича Ряполовского, зятя первого. Все трое активно участвовали в сватовстве  великой княжны Елены и Александра Литовского.

«Опала. В лето 7007-го. Генваря *, князь великии велел  поимати бояр своих князя Ивана Юриевичя з детми, да князя Семена Ивановичя Ряполовского;  и велел казнити князя Семена Ивановичя Ряполовского,  отсекоша ему главу на реце на Москве, пониже мосту, февраля 5, во вторник,  а князя Ивана Юрьевичя пожаловал от казни, отпустил его в черньци к Троици, а сына его князя Василя Ивановичя Кривого отпустил  в монастырь в Кирилов на Белоозеро». ** (* Январь 1499 г.
** Летописный свод 1518 г. ПСРЛ, т. 28, стр. 331).

А еще спустя  месяц, 21 марта 1499 года,  Иоанн жалует своего сына Василия титулом Государя и великого князя и дает в управление Великий  Новгород и Псков.
«О великом князе о Василие Ивановиче.  Того же месяца Марта в 21, в четверток, князь великий  Иван Васильевичь всеа Русии пожаловал сына своего, князя Василия Ивановича, нарекл  его государем  великим князем и дал ему Великий Новъгород и Псков великое княжение». (Патриаршая летопись. ПСРЛ, т. 12,  стр. 249).

Связав эти сообщения между собой, некоторые историки пришли к выводу о том, что при дворе шла борьба за престол,  что там имелись враждебные  партии «за внука» или «за сына», сочинили про  заговоры жены и снохи и прочие страсти  и чудеса. Решили: раз  после  опалы князей сын Государя Василий был наречен великим князем, значит они, князья Патрикеевы,  были его противниками, горой стояли за внука. И лишь после их разоблачения, Иоанн смог вернуть трон сыну.
Но, повторюсь, что никаких иных сведений о «крамолах» и «заговорах», кроме вышеизложенных, в документах не имеется. Зато против этого вывода – немало.
Вот некоторые из них.
Уже через год после опалы Патрикеевых, на свадьбе князя Василия Даниловича Холмского и дочери Иоанна  Феодосии в 1500 году, мы видим почти всех оставшихся в живых и на свободе ближайших родственников Ивана Юрьевича Патрикеева  в  свите именно старшего сына Государя, князя Василия Иоанновича.   
«А в поезду были со князем Васильем  дети боярские <…> князь Михайло, да князь Ондрей, да князь Дмитрей княж Ивановы дети Булгаковы». (Разрядная книга 1475-1598 гг., стр. 30).

Это сыновья князя Ивана Булгака,  племянника опального Ивана Юрьевича Патрикеева.  Еще один оставшихся к этому времени в живых Патрикеев - Данило Васильевич Щеня, тоже племянник опального князя,  – самый  влиятельный и удачливый воевода при дворе Московских государей. Как это объяснить, если  Патрикеевы, или хотя бы часть из них - противники Василия?

Менее чем через десять лет после казни - пострижения опального князя Василия Косого, ставшего в Кирилловом монастыре старцем  Вассианом Косым, великий князь Василий III возвращает его  в Москву, где тот становится едва ли не самым влиятельным лицом при дворе. И это тоже не вяжется с его заговором против Василия III  – государи такого не прощают".

Ну а далее идут доказательства, что бояр казнили вовсе не за то, что они были чьими-то сторонниками, а за обычное предательство. Никакой борьбы при дворе "за" или "против" не было. К этому времени Иоанн был столь мощным и влиятельным правителем, что его решение, кого назначить преемником, никто оспаривать бы и не подумал. Как и получилось в результате.

Василисса писал(а) 27.02.2010 :: 21:15:19:


Я спрашивал: зачем более позднюю фразу Менгли-Гирея, пристегивать к посольству Ахмата?

Василисса писал(а) 27.02.2010 :: 21:15:19:

Вот и я про тоже. Если читать внимательно, то сразу станет ясно: почему Иван просил не слать "бездельных".

Василисса писал(а) 27.02.2010 :: 21:15:19:


Нет, это не частный случай, это закономерность, начавшвяся в 1474 г. После разгрома Большой Орды, поставщиком лошадей стала Ногайская Орда, про это и в летописях есть (в астности в Львовской) и в "Ногайских делах".

Василисса писал(а) 27.02.2010 :: 21:15:19:


Откуда такие откровения?
"Лошадь достигает в среднем возраста 25-30 лет...Максимально достоверно известный рекорд долгожительства среди лошадей — 62 года".

Василисса писал(а) 27.02.2010 :: 21:15:19:


Т.е. Вы считаете, что он не хотел Новгород "присоединять"? Пограбили малость и на том спасибо?

Василисса писал(а) 27.02.2010 :: 21:15:19:


Контарини про туши коней писал? К слову, "копейка" тогда довольно дорогой денежной единицей была. "Копейки" стоили не только туши. А вот кони стоили довольно дорого. Про обеспечение конями впоследствии - это к "Ногайским делам" и Львовской летописи.
Своё производство было, но его не хватало. С Орды старались брать "производителей", но не всегда татары на это соглашались.

Василисса писал(а) 27.02.2010 :: 21:15:19:


Вот тут как-раз, всё ясно. Вступив на престол Иван первым делом идет на Казань. скорее-всего по согласию сюзерена Ахмата. В Казани сидят соперники - потомки Улу-Мухаммеда. Подмяв Казань Иван последний раз платит дань в 1471. Тогда же поход на Новгород, показавший, что на лодьях до Новгорода (как до Казани) не доплывешь и взять город в этот раз не удастся.
1472 г. Ахмат не дождавшись "выхода" идет к Оке, жжет Алексин. "Пужает". Иван шлет Никифора Басенкова с просьбой дать лошадок и обещанием выплатить "выход" по присоединении Новгорода. Ахмат развешивает уши и все выполняет по его просьбе. Кроме-того продажа коней кое-как компенсирует отсутствие "выхода". И ждет обещанного не три года, а целых 6 лет. Пока не понимает, что его "кинули", да ещё и успели сговорится за его спиной с Менгли. Тут уж Ширины подсуетились - это точно.
Вот, Вам, "версия". Хотите верьте, хотите нет.

Да, и ещё: Киев Менгли взял в 1482 г., разорил, а воеводу киевского Ивана Ходкевича увел в плен.

Василисса писал(а) 28.02.2010 :: 21:14:16:


Хе-хе. Это как-раз и было настоящие "посольство", как в лучшие годы "ига". "Татар пословых было 600, коих кормили..." - тут хошь-ни хошь а корми послов, потому как "ЦАРЕВЫ". Вот купцов с ихними людьми 3200, не надобно, те сами кормились, от своих товаров и коней. Это Менгли Иван мог указывать, сколь послов слать, а вот Ахмату... Сколь тот хотел, столь и слал, мог бы и больше послать, еслиб были. Т.ч. не надо "бездакозательных версий", даже если выдумываете их из "гордости за подвиги народа". Уж позволю себе заметить у меня оснований гордится этими подвигами поболе.

Василисса писал(а) 28.02.2010 :: 21:14:16:


Позволю себе вопрос: Вы, знаете, как относились к лошадям на Московской Руси? Знаете, что каждая лошади была записана в "Коневые Книги"? В коих значились возраст, масть, хозяин, тавро? То, что каждая сделка с лошадьми фиксировалась в этих самых книгах и Государь от каждой сделки имел свою прибыль? Похоже что -нет. Оттого и непонимание вопроса полное.

Василисса писал(а) 28.02.2010 :: 21:14:16:


Ну-ну: "Всё врут Календари..."

Василисса писал(а) 28.02.2010 :: 21:14:16:


Это та кою Идигу написал опосля погрома, что Василий Дмитричу учинил? Ну что сказать, умели татары "Уважать себя заставить..." опосля того письма, лет через двадцать, сынок того Василия сам в Орду побег стола великого просить. Помнится, первым кто не хотел "уважать" татар  был Андрей Ярославович? Что из того вышло?
Да, собственно говоря, есть ведь "ярлык" Ахмата Ивану, его даже Горский признает, хотя старается доказать (как и Вы) что Иван дани не платил.

Теперича немного о "гордости". Гордится надо настоящими делами, а не выдуманными. Иначе получится как в 41-м: "на чужой земле и малой кровью...", "врагу никогда не гулять по республикам нашим..." и прочий идеологический бред не соответствующий настоящему положению. Или получится уподобление нонешним "суверенным историкам", что на пустом месте строят "великие победы".

а зачем героизм, если политический расчет эффективнее?

Василисса писал(а) 27.02.2010 :: 21:55:22:


и тем не менее на Смоленск нужно было посылать три раз войско, прежде, чем взять его...

Василисса писал(а) 27.02.2010 :: 21:55:22:

не сравнивайте Киев с Новгородом или Тверью.. само геополитическое положение Киева гораздо сложнее положения вышеперечисленных княжеств.. на него претендовали кроме русских и литовцы и поляки и татары (и стоявшие за ними турки).. нужно было бы и его постоянно защищать от тех же татарских набегов, а от них и москву-то не всегда удавалось защитить..  и потом киев - это еще не вся украина, обладание одним городом вряд ли бы дало иоанну какое-либо преимущество, а борьба за всю украину означала бы войну не только с литвой или крымом, но и с польшей и с турцией, а это сильные враги..

Василисса писал(а) 25.02.2010 :: 19:39:35:


Как он будет себя называть - это его личные проблемы! Важно, как его именуют в ответных актах, признают ли его таковым. Так что это не аргумент. Что же касается проблем в Орде - безусловно, есть таковые, и это повлияло на ее падение в 1502 г. Однако если бы не было джута, тогда что? Что же касается переписки Менгли-Гирея с Иваном - неужели Вы всерьез полагаете, что Иван не знал о том, что происходит в Большой Орде, довольствуясь тем, что ему отпишут из Крыма? Опять же, к вопросу о слабости Большой Орды - как Вы думаете, зачем летом 1501 г., в разгар противостояния между Менгли-Гиреем и его главным противником, ханом Большой Орды Шиг-Ахметом, крымский хан потребовал от своего союзника, московского государя Ивана III, чтобы  тот прислал к нему на помощь 10-тыс. войско?

dantov писал(а) 01.03.2010 :: 13:11:05:



Он в московском "зиндане" после Ведроши посидел некое время, пока его не обласкали, и надолго запомнил милость, аж сбежал из Москвы обратно в Литву, а в 1514 г. с православными братьями на Оршинском поле посчитался на славу, некоторые из пленных гнили в литовским тюрьмах и четверть века спустя...

dantov писал(а) 28.02.2010 :: 23:43:21:


Да-да, вы умница, в этом что-то есть. Но Вы не допускаете, что в этом "кормлении" уже не страх, а просто дань старой традиции - кормить послов. И ведь действительно, что более уже мы не встречаем сведений о таких больши посольствах?

dantov писал(а) 28.02.2010 :: 23:43:21:

Согласна, ничего подобного я, к сожалению, не читала. А не соизволите подсказать, где можно усмотреть подобные сведения, и желательно, поближе к XV веку? Буду признательна, ибо мне предстоит еще (если доживу) продолжить свой давно написанный и опубликованный роман (Иоанн III Великий), который я довела лишь до 1481 года. И любая любопытная информация может пригодиться.

dantov писал(а) 28.02.2010 :: 23:43:21:

Вы же знаете, побежал только из-за междоусобицы. И что толку? Ярлык получил, да дядя его все равно спихнул с трона. А потом и кузен. Так что ханский ярлык, сами понимаете, куда годился... Даже в ту пору.

dantov писал(а) 28.02.2010 :: 23:43:21:

Вы хотите сказать, что существует подлинный ярлык, где хан Ахмат говорит о дани? Насколько я знаю, имеется лишь перевод неизвестно чего, когда и кем написанного. И хотя по стилю это послание действительно напоминает письма восточных властителей того времени, в том числе и послания турецкого султана, вряд ли можно поручиться за его подлинность. Что касается упоминания в нем о дани - это могло быть обычное бахвальство проигравшего человека, желание выдать грезы за действительность. Очевидно, что хан Ахмат хотел хоть как-то  "сохранить лицо". Короче: сколь-либо достоверных доказательств, которые должны быть в случает уплаты дани -  нет, а домыслам - не верю!

dantov писал(а) 28.02.2010 :: 23:43:21:

Да, согласна, но можно и, как это сделал уважаемый Яков Соломонович Лурье, придумать "Независимый летописец" и опубликовать выдержку из него таким образом, что один из редких русских гениев-правителей выглядит отменным трусом. Вы считаете, что таким образом можно воспитывать у народа гордость за дела своих предков?

Leksandra писал(а) 01.03.2010 :: 10:55:01:


И где же доказательства этой нешуточной борьбы? Да нет их. Вообще никаких нет! Да я первая была бы заинтересована, чтобы подобные страсти-мордасти имели место, мне бы писать об этом времени было интереснее! Но я не нашла ни одного фактика такой борьбы. А поверьте, искала очень долго!
Если Патрикеевы были за Дмитрия - почему все они, еще при жизни отца-государя, оказываются в окружении Василия III? Так за кого они были? И если были какие-то партии, почему они не вступились за Дмитрия после смерти Иоанна? А ведь на Западе очень ждали и жаждали междоусобицы, чтобы тут же вступить в дележ наследства. Не дождались! А выдумывать можно что угодно.
Что касается  хана Менгли-Гирея, я что-то не заметила его особой заносчивости перед Иоанном. Как раз наоборот.

wothan писал(а) 01.03.2010 :: 15:55:55:


А его и признавали. И в Европе называли и Государем, и королем, и императором. И даже первый противник и соперник в борьбе за русские земли король Польский и великий князь Литовский Александр, со скрипом, но вынужден был назвать Иоанна Государем всея Русии. Приведу лишь несколько примеров.
Вот из послания римского императора Максимилиана в 1489 году: «Светлейшему и Всемочнейшему и Начальнейшему Иоанну Вседръжавному  Государю Русьскому, нашему дражайшему другу».

В сохранившейся в датском архиве датской же договорной грамоте между Россией и Данией  1494 года  Иоанн III назван Императором всея Русии:
«Во имя святыя Троицы, Мы Иоанн, Божиею милостию  Король Датский, Шведский, Норвежский, Славенский и Готфский, Князь Слезвигский, Голстинский, Стормарский и Дитмарский, Граф Олденбургский и Делменгортстский, заключили дружественный и вечный союз  с пресветлейшим  и державнейшим Государем Иоанном, всея Русии (в тексте «Rutzsie» - Л. Г.), императором (в тексте - Imperatore - Л. Г.), Великим Князем Володимирским, Московским, Новогородским, Псковским, Тверским, Югорским, Вятским, Перским, Болгарским, и проч., с братом и союзником нашим любезнейшим, в том, что в силу сего договора нашего, быти нам с ним в братском дружестве и союзе так, что когда нужна ему будет помощь наша против врагов его и неприятелей, обязуемся вспомоществовать ему по возможности нашей…».

Флорентийцы и другие будущие итальянцы назвали Иоанна королем, в их архивах сохранилась переписка между послами: "«Сегодня должен прибыть сюда оратор (посол - Л. Г.) от Российскаго короля..."

5 февраля 1485 года при заключении мира между Литвой и Русией подписывается «Докончальная грамота», в которой Александр называет будущего тестя «Государем всея Русии»:

«По божией воле, и по нашей любви, Мы, Александр, Божиею милостию, Великий князь Литовский, и Русский, и Жомоитъский, и иных, взяли есмя любовь и вечное докончанье  с своим братом и со тстем, с Иоанном, Государем всеа Русии, и великим князем, Володимерским, и Московским, и Новгородским,  и Псковским, и Тферским и Югорским, и Пермским, и Болгарским и иных..."

Так что признавали, и с удовольствием признавали. Этому противились лишь хозяева западно-русских земель поляки и литовцы. Они то и прилепили России кличку, которую россияне сами никогда не использовали: Московия. Потому что Русью хотели называть лишь принадлежащие им земли. Жаль, что некоторые наши писаки до сих пор называют в своих работах нашу страну этой кличкой.