Dark_Ambient писал(а) 24.02.2010 :: 08:24:26:


Грамоту? Типа ярлык? А куда, интересно было бы спросить, ездили московские князья за ярлыком на великое владимирское княжение? Не в Орду ли случаем? Или в Константинополь? А Василий II апеллировал к кому, когда решался вопрос о том, кому принадлежит "шапка Мономаха". ему или его дядюшке - уж не к Орде ли? Не значит ли это, что Василий II признавал хана свои господином? А кого на Руси в те времена "царем" называли, уж не ханов ли Орды (а потом Астрахани, Казани и Крыма)? Навскидку - почитайте исследование А.Л. Хорошкевич о взаимоотношениях Москвы и Крыма на рубеже XV/XVI в. (Хорошкевич А.Л. Русь и Крым: от союза противостояния. Конец XV – начало XVI вв. М., 2001) или очерки А.А. Горского по истории средневековой Руси (Горский А.А. Москва и Орда. М., 2005 и Горский А.А. Русь: от славянского расселения до Московского царства. М., 2004), там довольно популярно и доходчиво расписано, кем была Москва по отношению к Большой Орде и как смотрели на Москву в Крыму.

Dark_Ambient писал(а) 24.02.2010 :: 12:38:39:


Ага, видимо, именно поэтому венецианцы всерьез рассматривали Ахмата как потенциального союзника в борьбе с турками, а Менгли-Гирей и Иван III заключили союз против Ахматовичей, опасаясь, что поодиночке наследники Ахмата их под свое колено подогнут?
P.S. Кстати, есть интересный ярлык Менгли-Гирея Сигизмунду Старому, в котором он как хан "Великого улуса" жалует своего холопа шубой с царского плеча...

Dark_Ambient писал(а) 24.02.2010 :: 13:16:46:


Надо полагать, что и в это время Ахматовичи представляли собой весьма серьезную силу, с которой считались в Восточной Европе. А союз Менгли-Гирея и Ивана был продиктован не в последнюю очередь как раз именно тем обстоятельством, что ни тот, ни другой не были заинтересованы в том, чтобы Орда возродилась (к чему стремился и сам Ахмат, и его наследники) и, как следствие, Москвы и Кыркор вернулись к статусу ее улусов. Кстати, Менгли-Гирей был сам не прочь сесть на трон "Большого улуса" (кстати, в своих ярлыках он, да и его преемники подчеркивали, что - законные преемники ханов Золотой Орды, а потому - расступись грады и веси, покоряйтесь, перед вами - великий хан). Вся внешняя политика первых Гиреев была нацелена на то, что восстановить в любом виде, хоть тушкой, хоть чучелком, Золотую Орду - тут и походы на ногаев, на Астрахань. стремление посадить своего ханыча в Казани, набеги на Литву (ярлык Сигизмунду - в той же струе), поход Мухаммед-Гирея на Москву в 1521 г., и пр.
Кстати, цитата из послания Сахиб-Гирея Ивану Грозному: "Великие орды великого царя силы находца и победителя Сагиб Киреево царево слово - Ивану князю заповедь от царя царем и от государского седалища слово наше то.." 

Leksandra писал(а) 24.02.2010 :: 09:01:26:


Конечно же, каолиция развалилась не сама.  Еще до выступления Ахмата и братьев, обычно неспешный и хорошо все просчитывающий Иоанн, вдруг, внезапно выезжает с малым, имеющимся под рукой, войском (около тысячи человек) в Великий Новгород. А сыну приказывает собирать войско и ехать следом. С чего бы это? Очевидно, он узнает о заговоре. И уже когда он в В. Новгороде вершит свой суд-расправу, в результате которой среди заговорщиков оказывается даже архиепископ Феофил (он арестован и выслан в Москву), очевидно по инерции и старой договоренности из свох уделов выступают братья. Узнав об этом, Иоанн спешно возвращается в Москву. Но сторонники заговора и Литвы в Новгороде уже разгромлены. Братьев в город не пустили. Отказались принять их и в Пскове, отправив в ответ  знаменитую фразу: "Не может один раб  двум господам работать". Не взял их к себе и король Казимир, узнавший, очевидно, что главный его пряник - Новгород, остнется верен Иоанну. А без Новгорода братьев с их войском - не прокормить. И остались братаны с уймой народа в голом поле...
А Казимир почему не пришел на помощь своему союзнику Ахмату? Так по просьбе Иоанна Менгли-Гирей с юга грозил. И западно-русские князья отказались на стороне хана выспупать - а это была главная литовская сила. Тоже, очевидно, не сами собой отказались - вскоре многие из них перебежали в Москву на службу, и среди первых - князь Федор Бельский..
А вы говорите - каолиция развалилась сама... Был бы на русском троне болван - вряд ли бы она развалилась.

Если бы все упиралось только в несносный характер Василия Ивановича, а то ведь главная то проблема в том, что Ахматовичи перестали представлять смертельную опасность для Гиреев, а, значит, и союз с Москвой, который основывался на принципе "Против кого дружить будем", перестал быть необходимым... А посольские книги по русско-татарским отношениям Василия III  сохранились относительно неплохо, более того, до 1521 г. они даже опубликованы....

wothan писал(а) 25.02.2010 :: 18:50:04:

Да-да, Вы абсолютно правы, в таких делах всегда бывает по нескольку причин. Тем более Гиреи в то время чувствовали за спиной поддержку мощной Турции. Что касается упомянутых Посольских книг, если можете, назовите источник, полюбопытствую.
А вот что касается Василия II Темного, тут я не совсем согласна. Да, он ездил в Орду во время княжеской междоусобицы, как бы за великим княжением. Однако даже в то время ханское слово уже ничего не стоило - на московском троне оставался тот, кто сильнее. Несмотря на ханские грамоты, московский престол захватывал то Юрий Галицкий, то Шемяка, то снова Василий II. И если бы не эта междоусобица, то русские князья уже с начала XV века в Орду бы не ездили.
Что касается титула царя... Да, восточных, в основном татарско-монгольских, правителей называли царями.  И, очевидно, именно из-за этого Иоанн III не хотел называть себя царем, но - государарем и даже императором. Нет ни одного документа, где бы он требовал, чтобы его назвали царем. Правда, в некоторых грамотах в Крым он называется царем, но, видимо, этот титул используется, как хорошо там знакоый. Царем же называют его в некоторых своих депешах и подчиненные. Но в Европе  даже в XVI  веке этот титул не использовался и европейцы не считали его почетным или важным. Не хотел называть себя царем и Василий III. Император Римской империи Максимилиан  называл в своих грамотах Василия III императором. (Со времен Иоанна подобные грамоты не сохранились, хотя в Посольской книге тоже есть этот титул). И ссылаясь именно на эти грамоты Петр I потребовал, чтобы его тоже называли императором. Об этом я подробно написала  в свой книге "Иоанн III Великий. Первый российский государь..."
Почему Иван Грозный решил, вдруг, назваться царем? Для меня это загадка. Хотя и этот его титул в Литве, например, так и не признали.

Dark_Ambient писал(а) 24.02.2010 :: 13:16:46:


Это неточно. Уже в 1474 году, задолго до "Стояния на Угре" и смерти хана Ахмата (1481 год), между Иоанном III и Менгли Гиреем был заключен договор "о братстве и любви". Когда на горизонте  появились "Ахматовы дети", этот союз был уже испытан временем... Далее интересные и точные выводы.

wothan писал(а) 24.02.2010 :: 14:03:41:


Так написать ведь можно что угодно. Хотя, будь моя воля, я бы Грозному и не такое написала...

Василисса писал(а) 25.02.2010 :: 18:57:39:


может литовцы-то и надеялись (Александр по-видимому, искренне хотел мира), да в москве-то понимали что войны не избежать, учитывая твердое намерение вернуть все русские земли

Василисса писал(а) 25.02.2010 :: 18:57:39:


условие, выполнимое в 20 веке, и практически невыполнимое в 15. чтобы в католической стране жена монарха исповедовала православие, где это видано?

Василисса писал(а) 25.02.2010 :: 18:57:39:


их предательство никто не отрицает, я говорила лишь о его мотивах..

Василисса писал(а) 25.02.2010 :: 18:45:06:


думаю, заносчивое поведение тут ни при чем.. просто меняется характер как самих ханов так и их приближенных..
если менгли-гирей хотел по-видимому сделать их крыма сильное независимое государство, то последующие ханы искали лишь сиюминутных выгод, продавая свою помощь то русским, то литовцам: кто больше даст... Менгли был выгоден союз с москвой в том числе и для противостояния турции, когда же он стал ее вассалом - союз распался.. и сильное ханство превратилось в разбойничью шайку, коей она являлась во всю последующую историю..
в этом смысле Иоанну повезло, так как имея верного союзника в крыму он мог  быть спокоен и относительно казани, в отличие от его сына..

Leksandra писал(а) 25.02.2010 :: 20:28:14:


Согласна, что не все так просто. Да и с предательством Патрикеевых, я думаю, не все историки согласятся, я, можно сказать, первая докопалась до такого вывода. Ведь у нас большинство специалистов  изучают материалы по отдельности: кто-то Посольские книги, кто-то связи с Крымом и т. д. Я свела все известные факты по годам, составила своеобразную летопись, только не из одних летописей, а включая все известные документы, в т. ч. Посольские книги, Разрядную книгу, "заморские" источники... И увидела ясную картину, как Иоанн долго и тщательно готовил каолицию для наступления на Литву, собрал войско, которое потом никуда не отправилось. Хан Менгли-Гирей потом возмущался: я приготовил войско, долго держал его, а ты так и не дал команды выступать... А потом, когда после предательства все сорвалось, Александр Литовский с торжеством сообщил Иоанну, что нам, мол, известны твои замыслы, вот и копия с твоего письма к Менгли- Гирею с призывом против нас готовиться. И литовцы начали войска собирать, и наемников приглашать, и у папы Римского денег просить... Так поход и сорвался. И  Киев еще на полторы сотни лет остался у поляков, перестав быть русским. Спасибо Патрикеевым. И Ряполовскому. Почему они это сделали? Ну у меня нет иных логичных мотивов, кроме как нежелание нарушить слово чести, обещание мира. Это хоть в какой-то степени их оправдывает. А что может быть другое? Если у Вас есть иное объяснение - подскажите. Это же важно!

dantov писал(а) 26.02.2010 :: 00:14:11:


А откуда Вы взяли, что Иоанн был истовым подданным Ахмата? Лично я нигде не нашла подтверждения такому выверту. А в 1480 году, он Русь, действительно, спас. Как и Кутузов Россию в 1812. Но это не значит, что мы были подданными франции. Или Германии перед 1941-м...
Что касается коней - загляните в летописи... На Москве все были перепуганы при получении сведений, что в сторону Руси  движется огромная армия. Решили, что очередной татарский набег. Оказалось - вместе с послами ("а татар пословых было 6 сот, коих кормили") явились и татарские гости (купцы), "а коней продажных было с ними боле 40 тысяч и иного товару много".  Очевидно этот и другие похожие факты побудили Иоанна написать Менгли-Гирею в Крым, чтобы с послами "бездельных людей не присылал". Возможно, и в Орду была отправлена такая же депеша, да до нас не дошла. С тех пор подобных табунов в Москве не бывало...
И потом - Иоанн конями своих воинов не обеспечивал - бояре являлись по его зову на собственных конях. Да и похода на Новгород в том 1474 году никакого не было. Был, мирный, через год с лишним, но Иоанн его заранее не готовил.