Dark_Ambient писал(а) 23.03.2010 :: 06:56:05:


В общем-то да, в лучшем случае они биями были, что не мешало им, к примеру, требовать с Ивана Грозного выплат с Астрахани, поскольку де когда-то там астраханские Чингизиды чего-то там им платили...

Василисса писал(а) 22.03.2010 :: 22:15:50:


А Вы всерьез полагаете, что я это от балды придумал или с казанского или крымско-татарского сайта скачал?

А что вы мне посоветутете еще почитать? Какие именно источники я должен прочитать, и что именно мне неведомо? Огласите весь список пжалста, а то ить может я и в самом деле чего-то упустил?

Ага, тогда пжалста, откомментируйте для начала такой вот отрывочек и определите, будь ласка, кто тут считает себя старшим, а кто является младшим:
"И будеш по моему слову, ино вельми добро, и мы с тобою, по тебе посмотря, мир учиним. А не похочеш, и ты посмотрит, что мы тебе учиним. Да что много говорити, что в том прибыток будет. Ведай, что в начале сего месяца майя пойду. А наперед сего, что послал слугу своего Баима, а ныне Токела, и яз в то место оставил у себя слугу твоего Григорья. А опосле которой казак твои Янъкыдыр приехал, и яз его к тобе отпустил. А срок есми учинил твоему послу сего майя месяца десятый день. А на тот срок не будет посол твои и з казною и с нашими со всеми людми и нам их не ждати, ити. А доколе у нас от тебя посол твои с казною будет, большего посла от нас не жди. А будет посол твои с казною наборзе у нас, и мы, по тому посмотря, своего посла пошлем. А только замотчает, на тот, срок не поспет, и ты истому и кручину увидиш. И ты собе промышляи"

wothan писал(а) 23.03.2010 :: 11:55:35:

не все ли равно? это же официальная титулатура, вычурность
к примеру, по той же титулатуре в видении Москвы Сибирские Шибаниды были главными в Ногайской Орде, хотя зависимость была номинальной
отождествление "старший-младший" в посольских книгах отражало сиюминутную реальность, а вернее даже - претензии одних к другим, что вовсе не означало выплату систематической дани
подарками же (поминками и тешами) обменивались все стороны - своего рода деловой этикет

wothan писал(а) 23.03.2010 :: 12:09:06:

хорошая у Романа статья. но суть дела она не меняет

dantov писал(а) 23.03.2010 :: 14:10:24:

они и сами это прекрасно знали, иначе к чему бы им номинальное господство Сибирских Шибанидов?
понятное дело для статуса

dantov писал(а) 23.03.2010 :: 14:10:24:

можно и так
какое время описано в указанном вами первоисточнике?

dantov писал(а) 23.03.2010 :: 14:42:37:

я не специализируюсь на Ногайской Орде, а на Сибирских Шибанидах, более или менее неплохо знаю историю ногаев во времена правления Мусы и Ямгурчи

dantov писал(а) 23.03.2010 :: 14:42:37:

какая именно? их шесть

dantov писал(а) 23.03.2010 :: 15:30:45:

и где на востлите об этом сообщается?

Dark_Ambient писал(а) 23.03.2010 :: 13:28:50:


Хороша сиюминутная реальность, когда она прослеживается едва ли н на протяжении всего XVI столетия! И потом, дипломатический протокол не за одну ночь складывается, и не за одну ночь изменяется - он то как раз отражает "незыблемые", "вечные" ценности, и чтобы его поменять, нужны действительно великие потрясения - сравните тональность грамот к Ивану Сахиб-Гирея перед 1541 г. и Девлет-Гирея после 1572 г.

Замечательно!  Ждем-с с нетерпением!
P.S. Казань в конце XV в. Москве дань действительно не платила, так как там сидел марионеточный хан, посаженный Иваном III.