Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 
Печать
Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения (Прочитано 42841 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44514
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #120 - 23.03.2010 :: 08:59:40
 
Василисса писал(а) 22.03.2010 :: 22:15:50:
Впрочем, тут есть доля правды - в наше время почему-то действительно принялись платить дань и казанцам, и чеченцам. И на крупнейшие в Европе мечети хватает, и на роскошные конюшни и на все прочее. Может, потому они и такие гордые стали на своих сайтах? И историю себе такую придумывают - мама не горюй!


Пожалуйста, без политоты и прочей сегрегации. У нас не матерятся в сугубо исторических темах.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #121 - 23.03.2010 :: 09:30:26
 
Dark_Ambient писал(а) 23.03.2010 :: 06:56:05:
Ногаи - не ханство, нечингизидский статус не позволял иметь быть ханами


В общем-то да, в лучшем случае они биями были, что не мешало им, к примеру, требовать с Ивана Грозного выплат с Астрахани, поскольку де когда-то там астраханские Чингизиды чего-то там им платили... Подмигивание
Наверх
 

Omnibus disputandum
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #122 - 23.03.2010 :: 09:32:50
 
Dark_Ambient писал(а) 23.03.2010 :: 06:56:05:
поминки - это не дань, а своеобразная система отношений


Эт-точно. Как к ним относились и как их интерпретировали - вот это будет еще точнее. У нас полагали, что это типо подарка, так сказать, брат брату шлет, чтоб не забывал. А ихний брат полагал, что это типо дань, которую младшОй брат старшОму шлет, и сильно-сильно обижался, вплоть до принятия санкций и силового воздействия, ежели поминки оные маловаты казались - на всех не хватало... Смех
Наверх
 

Omnibus disputandum
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #123 - 23.03.2010 :: 09:34:56
 
Василисса писал(а) 22.03.2010 :: 22:15:50:
Да не инет, уважаемый, надо читать, а документы, летописи...


А Вы всерьез полагаете, что я это от балды придумал или с казанского или крымско-татарского сайта скачал? Ужас
Наверх
 

Omnibus disputandum
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #124 - 23.03.2010 :: 09:35:17
 
wothan писал(а) 23.03.2010 :: 09:32:50:
Эт-точно. Как к ним относились и как их интерпретировали - вот это будет еще точнее. У нас полагали, что это типо подарка, так сказать, брат брату шлет, чтоб не забывал. А ихний брат полагал, что это типо дань, которую младшОй брат старшОму шлет, и сильно-сильно обижался, вплоть до принятия санкций и силового воздействия, ежели поминки оные маловаты казались - на всех не хватало.

ваше предположение не имеет под собой никаких оснований
поминки - выражение уважения и почета, часть официальной титулатуры
почитайте уже наконец-то источники
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #125 - 23.03.2010 :: 10:35:35
 
А что вы мне посоветутете еще почитать? Какие именно источники я должен прочитать, и что именно мне неведомо? Огласите весь список пжалста, а то ить может я и в самом деле чего-то упустил? Смех
Наверх
 

Omnibus disputandum
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #126 - 23.03.2010 :: 10:54:13
 
wothan писал(а) 23.03.2010 :: 10:35:35:
А что вы мне посоветутете еще почитать? Какие именно источники я должен прочитать, и что именно мне неведомо? Огласите весь список пжалста, а то ить может я и в самом деле чего-то упустил?

судя по всему вы ничего и не приобретали
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #127 - 23.03.2010 :: 11:55:35
 
Ага, тогда пжалста, откомментируйте для начала такой вот отрывочек и определите, будь ласка, кто тут считает себя старшим, а кто является младшим:
"И будеш по моему слову, ино вельми добро, и мы с тобою, по тебе посмотря, мир учиним. А не похочеш, и ты посмотрит, что мы тебе учиним. Да что много говорити, что в том прибыток будет. Ведай, что в начале сего месяца майя пойду. А наперед сего, что послал слугу своего Баима, а ныне Токела, и яз в то место оставил у себя слугу твоего Григорья. А опосле которой казак твои Янъкыдыр приехал, и яз его к тобе отпустил. А срок есми учинил твоему послу сего майя месяца десятый день. А на тот срок не будет посол твои и з казною и с нашими со всеми людми и нам их не ждати, ити. А доколе у нас от тебя посол твои с казною будет, большего посла от нас не жди. А будет посол твои с казною наборзе у нас, и мы, по тому посмотря, своего посла пошлем. А только замотчает, на тот, срок не поспет, и ты истому и кручину увидиш. И ты собе промышляи" Язык
Наверх
 

Omnibus disputandum
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #128 - 23.03.2010 :: 12:09:06
 
И для разнообразия вот эту статью почитайте (если не читали), обратив внимание на то, где и когда она была опубликована:
http://pr-page.narod.ru/017.htm
Наверх
 

Omnibus disputandum
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #129 - 23.03.2010 :: 13:28:50
 
wothan писал(а) 23.03.2010 :: 11:55:35:
"И будеш по моему слову, ино вельми добро, и мы с тобою, по тебе посмотря, мир учиним. А не похочеш, и ты посмотрит, что мы тебе учиним. Да что много говорити, что в том прибыток будет. Ведай, что в начале сего месяца майя пойду. А наперед сего, что послал слугу своего Баима, а ныне Токела, и яз в то место оставил у себя слугу твоего Григорья. А опосле которой казак твои Янъкыдыр приехал, и яз его к тобе отпустил. А срок есми учинил твоему послу сего майя месяца десятый день. А на тот срок не будет посол твои и з казною и с нашими со всеми людми и нам их не ждати, ити. А доколе у нас от тебя посол твои с казною будет, большего посла от нас не жди. А будет посол твои с казною наборзе у нас, и мы, по тому посмотря, своего посла пошлем. А только замотчает, на тот, срок не поспет, и ты истому и кручину увидиш. И ты собе промышляи"

не все ли равно? это же официальная титулатура, вычурность
к примеру, по той же титулатуре в видении Москвы Сибирские Шибаниды были главными в Ногайской Орде, хотя зависимость была номинальной
отождествление "старший-младший" в посольских книгах отражало сиюминутную реальность, а вернее даже - претензии одних к другим, что вовсе не означало выплату систематической дани
подарками же (поминками и тешами) обменивались все стороны - своего рода деловой этикет

wothan писал(а) 23.03.2010 :: 12:09:06:
И для разнообразия вот эту статью почитайте (если не читали), обратив внимание на то, где и когда она была опубликована:

Подмигивание хорошая у Романа статья. но суть дела она не меняет
Наверх
 
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #130 - 23.03.2010 :: 14:10:24
 
Dark_Ambient писал(а) 23.03.2010 :: 06:56:05:
и когда именно?
кстати, Ногаи - не ханство, нечингизидский статус не позволял иметь быть ханами


Ну, Вы это им, нагайским биям и скажите, ханского титулы не было, а вот дань была:
"А в грамотах своих к нам писал еси: толко мы тебя прямым другом назовем, пожалуем, и что жаловал отцу твоему Нурадину мирзе Темир Кутлуи царь по сороку тысеч алтын - сполна б нам пожаловать. А будет одна денга не сполна, и мы тебя непрямым другом назовем. И толко наше жалованье к тебе скудно будет, и мы тебя и к шерти /л. 384/ [на] (предлог «на» стерт, восстановлен по смыслу) што велели приводити? А Сафа Киреи царь отцу т[вое]му (в слове «твоему» буквы «вое» оборваны) Исмаилю князю по сороку тысеч алтын из Казани жаловал".
Хотя, можно конечно, это обозвать и "платой за дружбу" Подмигивание
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #131 - 23.03.2010 :: 14:21:02
 
dantov писал(а) 23.03.2010 :: 14:10:24:
Ну, Вы это им, нагайским биям и скажите, ханского титулы не было, а вот дань была:

они и сами это прекрасно знали, иначе к чему бы им номинальное господство Сибирских Шибанидов?
понятное дело для статуса

dantov писал(а) 23.03.2010 :: 14:10:24:
Хотя, можно конечно, это обозвать и "платой за дружбу"

Подмигивание можно и так
какое время описано в указанном вами первоисточнике?
Наверх
 
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #132 - 23.03.2010 :: 14:42:37
 
Dark_Ambient писал(а) 23.03.2010 :: 14:21:02:
какое время описано в указанном вами первоисточнике?


...Простите, а Вы не в курсе, кто такой Сафа-Гирей, когда он ханствовал на Казани и какому Измаилу он мог платить 40 000 алтын? Данная писулька предназначена сыну этого самого Измаила (это всё в тексте указано). Ежели, Вы все тонкости Ногайской Орды знаете (про ханские титлы и сибирских шейбанидов) то вычислить время написания документа несложно. Если не сможите, то через недельку, эта посольская книга появится на "Востлите" (бум надеятся) Подмигивание
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #133 - 23.03.2010 :: 14:47:07
 
dantov писал(а) 23.03.2010 :: 14:42:37:
Данная писулька предназначена сыну этого самого Измаила (это всё в тексте указано). Ежели, Вы все тонкости Ногайской Орды знаете (про ханские титлы и сибирских шейбанидов) то вычислить время написания документа несложно.

я не специализируюсь на Ногайской Орде, а на Сибирских Шибанидах, более или менее неплохо знаю историю ногаев во времена правления Мусы и Ямгурчи

dantov писал(а) 23.03.2010 :: 14:42:37:
Если не сможите, то через недельку, эта посольская книга появится на "Востлите" (бум надеятся)

какая именно? их шесть
Наверх
 
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #134 - 23.03.2010 :: 15:30:45
 
Dark_Ambient писал(а) 23.03.2010 :: 14:47:07:
какая именно? их шесть


Вобще-то - десять.
Эта будет 1576 года - та, что Трепавлов откопал в "Новгородских делах", опубликована в 2003. Вроде, как самая последняя из "вновьобретенных".
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #135 - 23.03.2010 :: 15:35:34
 
dantov писал(а) 23.03.2010 :: 15:30:45:
Вобще-то - десять.
Эта будет 1576 года - та, что Трепавлов откопал в "Новгородских делах", опубликована в 2003. Вроде, как самая последняя из "вновьобретенных".

и где на востлите об этом сообщается?
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #136 - 23.03.2010 :: 15:58:02
 
dantov писал(а) 23.03.2010 :: 15:30:45:
Эта будет 1576 года - та, что Трепавлов откопал в "Новгородских делах", опубликована в 2003


Камрад! Отпишешь, когда появиться, будь ласка - дюже интересная книжка, хотелось бы ее целиком имать! Подмигивание
Наверх
 

Omnibus disputandum
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #137 - 23.03.2010 :: 16:00:50
 
Dark_Ambient писал(а) 23.03.2010 :: 13:28:50:
отождествление "старший-младший" в посольских книгах отражало сиюминутную реальность, а вернее даже - претензии одних к другим, что вовсе не означало выплату систематической дани


Хороша сиюминутная реальность, когда она прослеживается едва ли н на протяжении всего XVI столетия! И потом, дипломатический протокол не за одну ночь складывается, и не за одну ночь изменяется - он то как раз отражает "незыблемые", "вечные" ценности, и чтобы его поменять, нужны действительно великие потрясения - сравните тональность грамот к Ивану Сахиб-Гирея перед 1541 г. и Девлет-Гирея после 1572 г.
Наверх
 

Omnibus disputandum
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #138 - 23.03.2010 :: 16:11:56
 
wothan писал(а) 23.03.2010 :: 15:58:02:
Камрад! Отпишешь, когда появиться, будь ласка - дюже интересная книжка, хотелось бы ее целиком имать!

Подмигивание кстате, по счастливой случайности именно я эти посольские книги рапознаю

насчет XVI-го века утверждать не буду, но в конце XV века ни Казань, ни ногаи, ни Тюмень дань Москве не платили
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #139 - 23.03.2010 :: 16:18:12
 
Замечательно!  Смайл Ждем-с с нетерпением! Смайл
P.S. Казань в конце XV в. Москве дань действительно не платила, так как там сидел марионеточный хан, посаженный Иваном III. Подмигивание
Наверх
 

Omnibus disputandum
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 
Печать