Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 
Печать
Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения (Прочитано 45262 раз)
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #140 - 23.03.2010 :: 16:20:26
 
wothan писал(а) 23.03.2010 :: 16:18:12:
Замечательно!Смайл Ждем-с с нетерпением!

чего ждать-то? давайте мейл, я вам DjVu вариант обеих посольских книг пришлю

wothan писал(а) 23.03.2010 :: 16:18:12:
P.S. Казань в конце XV в. Москве дань действительно не платила, так как там сидел марионеточный хан, посаженный Иваном III

ну почти....Мухаммед-Амин, как и Абудл-Латиф конечно были марионетками, но оба взбунтовались в начале XVI века
Наверх
 
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #141 - 23.03.2010 :: 16:46:20
 
Dark_Ambient писал(а) 23.03.2010 :: 15:35:34:
и где на востлите об этом сообщается?


А они ещё этого не знают.
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #142 - 23.03.2010 :: 16:48:43
 
Dark_Ambient писал(а) 23.03.2010 :: 16:20:26:
ну почти....Мухаммед-Амин, как и Абудл-Латиф конечно были марионетками, но оба взбунтовались в начале XVI века


Ну да, как только Иван Васильевич Грозный (который первый) умер, так они сразу волю и почуяли... Подмигивание
А адрес - см. личку! Смайл
Наверх
 

Omnibus disputandum
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #143 - 23.03.2010 :: 16:49:35
 
wothan писал(а) 23.03.2010 :: 15:58:02:
Камрад! Отпишешь, когда появиться, будь ласка - дюже интересная книжка, хотелось бы ее целиком имать!


Тк онаж у тебя должна быть? Нерешительный
Наверх
 
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #144 - 23.03.2010 :: 16:58:07
 
Dark_Ambient писал(а) 23.03.2010 :: 16:20:26:
чего ждать-то? давайте мейл, я вам DjVu вариант обеих посольских книг пришлю


В смысле "Карповские" что из РИО, или "Рогожинские", что в Махачкале издавали?
Наверх
« Последняя редакция: 23.03.2010 :: 17:10:11 от dantov »  
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #145 - 23.03.2010 :: 16:59:28
 
dantov писал(а) 23.03.2010 :: 16:49:35:
wothan писал(а) 23.03.2010 :: 15:58:02:
Камрад! Отпишешь, когда появиться, будь ласка - дюже интересная книжка, хотелось бы ее целиком имать!


Тк онаж у тебя должна быть? Нерешительный


Рибовские у меня есть, а это, я так понял, другие...
Наверх
 

Omnibus disputandum
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #146 - 23.03.2010 :: 17:01:54
 
dantov писал(а) 23.03.2010 :: 16:58:07:
В смысле "Карповские" что из РИБа, или "Рогожинские", что в Махачкале издавали?

Махачкалинской 1995 года у меня к сожалению нет
есть Трепавловская 1551-1561 гг., Рогожинская 1984 года, и Трепавловская 1576 г.
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #147 - 23.03.2010 :: 17:07:23
 
Все три?  Ужас Все оцифрованные?  УжасЭто не просто здорово, а очень здорово! Смайл Не люблю работать с выписками - их делаешь под конкретный случай, а когда он закончился, тут от них польза и пропадает! Подмигивание
Наверх
 

Omnibus disputandum
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #148 - 23.03.2010 :: 17:09:44
 
wothan писал(а) 23.03.2010 :: 17:07:23:
Все три?Ужас Все оцифрованные?УжасЭто не просто здорово, а очень здорово!

Подмигивание ну две вам ушли
третья в бумаге
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #149 - 23.03.2010 :: 17:12:51
 
Ага, спасибо, пошел смотреть! Смайл
Наверх
 

Omnibus disputandum
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #150 - 24.03.2010 :: 00:37:41
 
Zealot писал(а) 23.03.2010 :: 08:59:40:
Пожалуйста, без политоты и


Угу, каюсь
Наверх
 
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #151 - 24.03.2010 :: 01:08:47
 
Dark_Ambient писал(а) 23.03.2010 :: 16:11:56:
насчет XVI-го века утверждать не буду, но в конце XV века ни Казань, ни ногаи, ни Тюмень дань Москве не платили


Я бы не стала этого утверждать. Приведу вам из СГГД копию послания из Казани к Иоанну III:

"Перевод грамоты  Казанского Царя Магмед-Аминя  к  Великому князю Иоанну III Васильевичу, о лишних поборах присланным в Казань Федором Киселевым. Писана в 1491 г.

Брату Великому Князю. Тебе бы ведомо было: сего лета приехав Федор Киселев, чего из старины не бывало, лишних пошлин с Цевели десятскаго Артака с детьми изымав, вязал, давил, да силою взял три кади меду, да конь, да корову, да овцю, да семь куниц, да три лисици  взял; да с багатыря десятскаго три кади меду взял, да бобр, да две куницы, да три лисицы взял; да с быгатыря десятскаго три кади меду взял, да бобр, да две куници, да две лисицы взял; да на Алтыше на реке с Шиховых детей взял конь сив, да конь коур, да конь гнед, да семь собел, да два бобришка ярчики, да почеревес. Ино брат Князь Великий тое силы как обыщешь взяв да пошлешь жалованье твое ведает".

Если "поминки" - кому-то кажутся данью, то что такое - пошлины, которые посланцы Иоанна лично собирали с казанских татар? Такого даже во времена владычества Орды не было - русские князья сами собирали свои "пошлины"  и отвозили в Орду...
Наверх
 
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #152 - 24.03.2010 :: 01:43:40
 
wothan писал(а) 23.03.2010 :: 10:35:35:
А что вы мне посоветутете еще почитать? Какие именно источники


Если хотите узнать подлинную историю времени Иоанна III, времени образования  нашего государства  - читайте Посольские книги. Более блистательного и достоверного документа по этому времени просто нет. Потому что летописи, случалось, писали "по слухам", по симпатии, по вкусам. Посольские книги составлялись очевидцем и свидетелем события, туда слово в слово копировались все поступающие и исходящие послания, наказы и пр. Там даже приведены нелицеприятные кляузы  на Иоанна, которые посылал в Крым к хану зятек Александр, чтобы поссорить союзников. И которые верный Менгли-Гирей переслал в Москву. Самое интересно из "Посольских" есть в книге "Иоанн III Великий. Первый российский государь..."
Что касается "поминков", то, это, конечно, не было данью, хотя элемент необходимости в посылке этих даров был. Эти дары помогали хоть как-то держать в рамках ретивых союзничков. Причем из Посольских книг видим, что Иоанн лишал "поминков" тех татарских князьков, которые подводили его, были замечены в грабежах на русских землях или обижали наших купцов (гостей).
Кстати, эти  "поминки" не были безответными. Менгли-Гирей тоже слал подарки Иоанну, слал жемчуга, которые в. кн. собирал, пересылал перстни, в том числе отправил и полученный им в дар от самого турецкого султана - покорителя Константинополя. Представляете, какая ценность?  Хан (царь) много помогал в пересылке русских купцов и послов в Европу и Азию - иногда, во время обострения отношений с Литвой и Ливонией, этот путь "за рубежи" через Крым оказывался единственным. Менгли  всегда готов был оказать военную помощь. Кстати, в Пос. книгах скопировано немало писем Менгли-Гирея, которые говорят о большой мудрости и гибкости этого правителя.
К сожалению, потомки Иоанна III не обладали его дипломатическими и прочими талантами, а потому многое порушили...
Наверх
« Последняя редакция: 24.03.2010 :: 02:03:38 от Василисса »  
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #153 - 24.03.2010 :: 09:23:16
 
Только на одни посольские книги упирать не стоит - тут нужно все в комплексе изучать - и посольские, и летописи (особенно не московские - псковские даже поинтереснее будут насчет фактуры, они не столь сильно редактировались и цензурировались), и актовые материалы (благо их сейчас раздобыть не в пример легче, чем лет этак 15-20 назад).
Наверх
 

Omnibus disputandum
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #154 - 24.03.2010 :: 23:14:55
 
wothan писал(а) 24.03.2010 :: 09:23:16:
псковские даже поинтереснее будут насчет фактуры, они не столь сильно редактировались и цензурировались


Да, мне псковские тоже нравятся. Единственные, где описан приезд Софьи Палеолог на русскую землю.
Только о какой цензуре Вы говорите, если, к примеру, летопись написана где-то в монастыре и сохранилась с конца XV  века? Мне кажется, тут была лишь цензура внутренняя - авторская. А как только началась настоящая цензура - во второй половине XVI  века - в период главных "подвигов" Ивана Грозного - так и летописи практически писать перестали. Или по его приказу они были уничтожены? Вообще мне этот явление не понятно. Как объяснить этот странный факт, что со времени Ивана III до нас дошли десятки летописей - разных и подробных, московский, псковских, пермских и прочик. А со времени Ивана Грозного - почти ничего. Я не говорю о начальных годах его правления и о переписке по приказу митрополита Макария  или самого царя старых записей в Лицевой свод и пр. переработок. Где рассказы о походе Грозного на Новгород, на Тверь? Где описание "подвигов" во время нашествия крымчаков? Ну и т. д. НИЧЕГО! Не понятно... Вот это цензура была, если даже на Соловках или, к примеру, в Кирилловом монастыре боялись правду написать! Может, кто-то объяснит?
Наверх
 
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #155 - 25.03.2010 :: 01:12:41
 
Василисса писал(а) 24.03.2010 :: 23:14:55:
Вот это цензура была, если даже на Соловках или, к примеру, в Кирилловом монастыре боялись правду написать!


Ну зачем так голословно, в Соловках как-раз и описали "подвиги во время нашествия крымчаков", есть такой Соловецкий Летописец.
Если от эмоций немного отступить, то вывод черезвычайно простой: во времена Грозного, где-то с 60-х годов шла грандиозная работа - создавался Лицевой Свод. Для его создания свезли множество старых лицевых сводов, с которых и срисовывались сюжеты. Во время набега 1571 г. практически все они погибли, остался только тот Лицевой, что Иоан Васильевич изволили редактировать (причем только один том, про своё правление). Да и опять же - война, бумага надобна была для других целей - для указов, отписок и прочих документов, а так-же для изготовления пыжей в пушки и пищали.
Плоховато, Вы однако, времена Иоана Васильевича (младшего) знаете.
Как обстановка устаканилась, такие вещи стали создавать..., одно лицевое "Житие Сергия Радонежского" чего стоит. К слову, "благодарные потомки" его до сих пор не удосужились напечатать, чтоб для простогу народу дошло.
А про походы на Новгород и Псков остались синодики - документы, коим наши эмоционально настроенные современники не изволят верить, им записки интуристов - милее. Там ведь как в кино: кровь, сопли, злодеи, тираны и прочие прелести.
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #156 - 25.03.2010 :: 21:06:26
 
wothan писал(а) 02.03.2010 :: 12:17:37:
А с чего Вы решили, что Менгли-Гирей был холопом султана?

Если Крымское ханство стало вассалом Османской империи в середине 70 гг 15 века, а в начале 16 века союз Ивана 3 и Менгли-Гирея одержал победу над Большой Ордой, то, вероятно, он имел зависимость от султана.

Василисса писал(а) 21.03.2010 :: 15:42:16:
Так чьим же улусником был Иоанн III?Как не мечтайте - фактов о подчиненности великого князя Ивана III татарам нет. Никаким. Ни крымским, ни ордынским, ни казанским, ни ногайским, ни иным прочим.

Василисса, здесь вы немного не правы.
Иван 3, действительно, получил ярлык и уплачивал "выход" Золотой Орде, но только до 1472 года, когда поход хана Ахмата окончился неудачей; после этого Россия рассматривалась как самостоятельное государство.
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #157 - 25.03.2010 :: 21:18:49
 
Василисса писал(а) 02.03.2010 :: 15:23:02:
Про Грозного тут не хочется... Только все, что он побивал, России боком вышло. Огромное количество русского народа угробил, а все, что завоевал на Западе - потерял. И страну ослабил. Вот и все его подвиги. Не считая личного живодерства. Разве можно сравнивать его с Иоанном III?

Однако он был продолжателем политики Ивана 3.
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #158 - 25.03.2010 :: 21:30:18
 
Dark_Ambient писал(а) 23.03.2010 :: 16:20:26:
ну почти....Мухаммед-Амин, как и Абудл-Латиф конечно были марионетками, но оба взбунтовались в начале XVI века

Конфликт 1505-1506 гг последствий не имел, и вплоть до утверждения на троне крымских царевичей Казанское ханство было подчинено влиянию России.
Наверх
 
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #159 - 28.03.2010 :: 04:00:10
 
dantov писал(а) 25.03.2010 :: 01:12:41:
Во время набега 1571 г. практически все они погибли, остался только тот Лицевой,

Вы как-то сами себе противоречите. Почему-то летописи XV века и начала XVI, времен Иоанна III, которые "свезли отовсюду", сохранились, а те, что должны были быть написаны после пожара в том же Новгороде, Пскове и прочих городах - каким-то образом выборочно слетелись в Москву и сгорели. И не рассказывайте мне про повести и про переписки летописей. Лицевой переписывали в Москве, а по-Вашему получается, что из-за этого в других городах ни у кого не осталось сил и времени писать даже местные летописи? Ну не странно?
Что касается времени Ивана Грозного - потому я их плоховато и знаю, что летописцы об этом времени писали очень скудно по причинам, которые вы признавать не желаете. А заморским "туристам" Вы же сами приказываете не верить. Хотя среди их писанины есть немало весьма достоверного. Почитайте англичан последних лет правления Грозного. Уж им-то не было никакого резона врать, напротив, они всячески старались его отмыть, дабы возвеличить собственные заслуги по наведению мостов.
Или прикажете изучать это время по трудам восхваляемого Вами словоблуда? Да после рациональных и толково изложенных Посольских книг времен Иоанна III, или прекрасных трудов Иоасифа Волоцкого, Нила Сорского, посланий архиепископа Геннадия Новгородского, Скрипицина и прочих предшественников все это читать просто совестно. Как будто в какую-то дремучесть окунаешься.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 
Печать