Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 9
Печать
Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения (Прочитано 45258 раз)
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #100 - 02.03.2010 :: 01:12:18
 
Василисса писал(а) 01.03.2010 :: 21:08:16:
Но Вы не допускаете, что в этом "кормлении" уже не страх, а просто дань старой традиции - кормить послов.


Довольно обреминительная "дань традиции":"а велели бы есте готовити, на всяком яму, на восмъдесят человек яловица, по полосмин круп, по полубезмена соли, или на десять человек по борану, круп и соли на денгу..." значится, каждый день на каждого татарина, в среднем тратили 1 деньгу, на всех 600 денег или 3 рубля (самому послу и мурзам поболе), на месяц - 90-100 руб (не считая расходов на их коней, кои тоже оплачивала "принимающая сторона"). А весь "выход" составлял 1800 рублей, а по некоторым данным и того меньше - 1000 рублей.
Василисса писал(а) 01.03.2010 :: 21:08:16:
А не соизволите подсказать, где можно усмотреть подобные сведения, и желательно, поближе к XV веку?

Да, собственно, в любой "Уставной грамоте".
Вот, Вам, купчая на коня (для усмотрения):"1520 г. апреля 13. Купчая Василия Иосифова с. Качалова на коня, проданного Онанье Дементьеву.
Се аз, Василей Осифов сын Качалов, сын боярскай руженин, продал есми мерина своего в соврасе пег десети лет, ноздри пластаны, грива налева, с кара глаза. А продал в слобаде Ананье Дементееву, а взял семь рублев, а половина по (можно прочитать «во») си кабела. И учнет хто за того мерина вступатца, - и мне, Василью Качалову в том мерине Ананье очищать, убытка не доставить ни в деньге.
А на то послуси (в ркп. «пуслуси»): Семой Андреяв сын Борадин, да Никиты Дмитреевича человек Тамила, да Иосифова монастыря дьечек Дмитрей Федарав сын.
А купчюю писал спиравской поп Федар Артемьяв лета 7028-го году месяца апреля в 13 день.
На обороте: Послух Митька руку приложил".
Василисса писал(а) 01.03.2010 :: 21:08:16:
Так что ханский ярлык, сами понимаете, куда годился...

Не надо так упрощать, иначе в то самое место будет годиться Ваш труд, начатый 8 лет назад. Не жалко?
Василисса писал(а) 01.03.2010 :: 21:08:16:
Вы хотите сказать, что существует подлинный ярлык, где хан Ахмат говорит о дани?

Т.е. А.А.Горского "Москва и Орда" не усмотрели (ярлык есть в приложениях)? Зря, рекомендую. Много ссылок, ну и события описаны, хоть и поверхностно, но логично. Спорные вопросы рассмотрены, т.ч. ещё раз настоятельно рекомендую.
Василисса писал(а) 01.03.2010 :: 21:08:16:
Короче: сколь-либо достоверных доказательств, которые должны быть в случает уплаты дани -нет, а домыслам - не верю!

Для того, чтобы "не верить" надо для начала уяснить "чему". Невозможно не верить тому, о чём не имеешь представления.
Василисса писал(а) 01.03.2010 :: 21:08:16:
Насколько я знаю, имеется лишь перевод неизвестно чего, когда и кем написанного.

Позвольте вопрос: а ханы ярлыки на каком языке писали? И много ли ярлыков Вы читали в подлиннике?Василисса писал(а) 01.03.2010 :: 21:16:06:
Он был гений, благодаря которому мы имеем приличное государство, и вообще пока еще не превратились в украинцев.

А почему в "украинцев", а положим не в "татар".
И в конце-концов, кончайте новый "культ личности" лепить. Первым делом, вступив на престол Иван ослепил Федора Басенка - человека сделавшего князьями и его отца и его самого. Очень "гениальный" поступок.
Василисса писал(а) 01.03.2010 :: 21:16:06:
но тогда - ссылочку, будьте любезны

К Горскому А.А. (ссылочку см. выше). Ищите и обрящите.
Василисса писал(а) 01.03.2010 :: 22:24:31:
Что касается холопа-Сигизмунда, интересно, знал ли о своем холопстве сам Сигизмунд?

Ещё как знал, умолял дать ему ярлык на Смоленск и прочие "верховские города", а потом ссылался на них в переговорах с Москвой.



Наверх
 
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #101 - 02.03.2010 :: 03:12:48
 
dantov писал(а) 02.03.2010 :: 01:12:18:
Да, собственно, в любой "Уставной грамоте".
Вот, Вам, купчая на коня (для усмотрения):"1520 г. апреля 13.

Снимаю шляпу. Только это совсем другое дело - купчая на конкретного коня. Я полагаю, что-то подобное писали и на корову, чтобы можно было доказать, что она не краденая. Вы-то говорили о каком-то реестре, общих списках...

dantov писал(а) 02.03.2010 :: 01:12:18:
Не надо так упрощать, иначе в то самое место будет годиться Ваш труд, начатый 8 лет назад. Не жалко?

Да он не начатый, он уже, слава Богу, два года назад законченный и опубликованный, потихоньку продается без всякой рекламы. А так долго работала как раз потому, что не хотелось для того самого дела сработать. И грамотку эту ханскую я в своей книге тоже использовала, но вовсе не для доказательства выплаты дани. Таких доказательств, считаю, пока нет. И даже если бы Иоанн ее (дань) платил до 1471 года - это ничуть не умаляет его гениальности. А далее уж я зареклась умные книжки писать. Теперь много других писателей на эту тему развелось.  И слава Богу, для меня главное - чтобы люди знали о создателе своего государства. Теперь - только романчики. Мне это полегче дается.

dantov писал(а) 02.03.2010 :: 01:12:18:
ярлык есть в приложениях

Так это не ярлык, а текст ярлыка. Он есть и у Базилевича, и у других. А где сам-то ярлык?

dantov писал(а) 02.03.2010 :: 01:12:18:
А почему в "украинцев", а положим не в "татар".

Потому что татары - другая нация, а украинцы, вы сами писали, - бывшие русские, только "покалеченные" или "измененные" - как хотите - польско-литовским холопством.

dantov писал(а) 02.03.2010 :: 01:12:18:
И в конце-концов, кончайте новый "культ личности" лепить. Первым делом, вступив на престол Иван ослепил Федора Басенка

А вы считаете, это лучше, когда народ воспевает живодеров типа Ивана Грозного или Сталина? Людям нужен герой из своего народа. И я не знаю другой, более достойной личности для восхищения, чем Иоанн III. Когда-то я вовсе не собиралась работать над его образом. Хотела - о Соломонии Сабуровой, о Василии III. Стала изучать материалы, поняла - ничтожество, хотя материал и интересный для романа. Но наткнулась на документы об Иоанне III и... попала в зависимость. Восприняла необходимость написать о нем как свой долг. Теперь исполнила его сполна. Пишу другое...
Что касается Басенка, то его ослепил, насколько мне известно, еще Василий Темный. Хотя  сами понимаете, казнь виноватого в то время - дело обычное. Иоанн как раз не отличался жестокостью.

dantov писал(а) 02.03.2010 :: 01:12:18:
Ещё как знал, умолял дать ему ярлык на Смоленск и прочие "верховские города", а потом ссылался на них в переговорах с Москвой.


Я, честно говоря, время Сигизмундов знаю довольно поверхностно. И если это так, то пусть поляки получше учат свою историю, а то все пытаются нас попрекать во многовековом "иге", в то время как сами вышли из него, получается, на сотню лет позже.
Что касается русских, то, несмотря ни на какие ярлыки Смоленск,  все-таки, остался за Москвой. И какова цена этому ярлыку? И потом - это было уже далеко не при Иоанне III.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #102 - 02.03.2010 :: 09:14:48
 
Василисса писал(а) 01.03.2010 :: 22:09:46:
И где же доказательства этой нешуточной борьбы? Да нет их. Вообще никаких нет! Да я первая была бы заинтересована, чтобы подобные страсти-мордасти имели место, мне бы писать об этом времени было интереснее!


доказательства не обязательно искать в летописях.. возможно летописец по каким-то причинам предпочел о ней умолчать... но даже по тем отрывочным известиям видно: сначала посадил на трон одного, потом -  другого, что разве уже это не следствия каких-либо интриг? Смена наследника ведь почему-то произошла, и Иван посадил на престол Василия, несмотря на то, что тот участвовал в заговоре против него? Почему так произошло? По личной прихоти князя или вследствие чего? Как вы объясняете этот факт, если не интригами и борьбой за власть, то чем?

Василисса писал(а) 01.03.2010 :: 22:09:46:
Если Патрикеевы были за Дмитрия - почему все они, еще при жизни отца-государя, оказываются в окружении Василия III? Так за кого они были?


А вы вспомните Шуйских, которые служили Ивану Грозному, несмотря на то, как он расправился с главой их рода, князем Андреем Михайловичем. тот же Иван Андреевич, его сын, возглавлял опричную думу царя, не говоря уже о младшей линии этих князей.
и это Грозный, который вообще бояр не жаловал! Недовольство и даже ненависть великого князя к одному из представителей рода не означало в те времена опалы для всего рода..
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #103 - 02.03.2010 :: 09:31:44
 
Василисса писал(а) 02.03.2010 :: 03:12:48:
Людям нужен герой из своего народа. И я не знаю другой, более достойной личности для восхищения, чем Иоанн III.


А по-моему героев-то нашей стране как раз хватает: и настоящих и и вымышленных.. А людям нужна объективность, а не возвеличивание одного за счет игнорирования все остальных..

Василисса писал(а) 02.03.2010 :: 03:12:48:
Потому что татары - другая нация, а украинцы, вы сами писали, - бывшие русские, только "покалеченные" или "измененные" - как хотите - польско-литовским холопством.

украинцы в сущности тоже другая нация, хотя и близкая этнически русским.. не надо упрощать..
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #104 - 02.03.2010 :: 12:17:37
 
Василисса писал(а) 01.03.2010 :: 22:24:31:
А на всякий случай! А когда в следующем году Иоанн войско не прислал - он и сам разгромил ордынцев и очень удивился, что сделать это удалось очень легко!


Видать, за прошедший год у Ахматовича дело совсем худо пошло, людишки как тараканы поразбежались, евонная Орда зело охудала коньми, людми и скотми, вот и не потребовалось войско иваново Менгли-Гирею. И вообще, он Орду одолел, не прилагая рук, как истинный мастер кун-фу. Смайл

Василисса писал(а) 01.03.2010 :: 22:24:31:
Каким Менгли-Гирей был ханом Большой Орды, если он сам был холопом турецкого султана?


А с чего Вы решили, что Менгли-Гирей был холопом султана? Смайл
Наверх
 

Omnibus disputandum
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #105 - 02.03.2010 :: 13:58:18
 
Василисса писал(а) 02.03.2010 :: 03:12:48:
Я полагаю, что-то подобное писали и на корову, чтобы можно было доказать, что она не краденая.


Полагать, Вы можете, что угодно. Надо на факты опираться:
"А хто у них в городе или в волости в боярской или служилой человек купит лошадь или продаст или менит, и дети боярские служилые лошеди пятно не дают. А хто у них неслужилый человек в городе или уезде купит лошадь или продаст или менит, и они являют наместничу пятенщику, и пятенщик у них лошеди пятнит, а от пятна емлет с лошеди с купца денга московская, а с продавца денга же. А хто купит лошадь или продаст или менит, а не явит наместнику или пятенщику да тогож дни до недели и наместник или его пятенщик уличив, возмести на нем по заповеди и пропетения два рубля московскую".
Про коров такого не сказано. На счет реестров, я же Вам сказал: "Ищите и обрящите". Ищите, смотрите документы, уставные грамоты, наказы воеводам и прочий актовый материал, а прямые ссылки давать? Ну уж увольте, Вы - не студент, я - не преподаватель.
Василисса писал(а) 02.03.2010 :: 03:12:48:
Таких доказательств, считаю, пока нет.

Ну и на здоровье. Каждый волен считать как ему вздумается, вернее в силу своей осведомленности.Василисса писал(а) 02.03.2010 :: 03:12:48:
Потому что татары - другая нация, а украинцы, вы сами писали, - бывшие русские, только "покалеченные" или "измененные"

Я такого не писал. Я писал, что Киев, после Богдана стал "русским" городом, а при большивиках превратился в "украинский". Что до того, какой народ из чего состоит, то это вопрос сложный. В Поволжье русского от татарина можно лишь по языку отличить, а по внешности - нет. На Украине - тоже. Всё зависит от того кем человек сам себя считает.
Василисса писал(а) 02.03.2010 :: 03:12:48:
Хотясами понимаете, казнь виноватого в то время - дело обычное.

А в чем, его, Басенка, вина? И если одному казнить - это "дело обычное", то почему другой сразу "живодер"? Какой-то двойной стандарт полуается. Про Ёсю Жукашвили я не вступаюсь, а Иоан свет Васильевич страдает напрасно, он такой же как все был, в свое время. Провинился лишь тем, что просященных евров побивал.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #106 - 02.03.2010 :: 14:58:45
 
dantov писал(а) 02.03.2010 :: 13:58:18:
Ищите, смотрите документы, уставные грамоты, наказы воеводам и прочий актовый материал, а прямые ссылки давать?

Вообще, привести ссылки крайне желательно, хотя бы указать, опубликованы материалы (если да, то где) или нет. А то получается слишком большое поле для поиска, вроде "иди туда, сам не знаю куда, ищи то, сам не знаю, что".

Leksandra писал(а) 02.03.2010 :: 09:31:44:
А по-моему героев-то нашей стране как раз хватает: и настоящих и и вымышленных.. А людям нужна объективность, а не возвеличивание одного за счет игнорирования все остальных..

Вот с этим полностью согласен. Правда, отмечу, что возвеличивание одного за счет принижения других - не такое уж редкое дело. Как правило, это происходит в том случае, когда пристально изучаешь биографию того или иного деятеля. Одна из главных задач автора в этом случае - понять, кем был тот или иной персонаж. А понять - это уже в какой-то степени и простить. А вот принижение других - это от того, что тем героям не повезло, их эпоху автор столь внимательно не изучал, зачастую имеет лишь поверхностное (или шаблонное) представление.
Наверх
 
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #107 - 02.03.2010 :: 15:23:02
 
Leksandra писал(а) 02.03.2010 :: 09:14:48:
Смена наследника ведь почему-то произошла,


Конечно, причина была. Но не обязательно она в боярских интригах. А вы не допускаете возможность серьезной ссоры между супругами, причем старший, Василий, мог оказаться на стороне матери? Например, по поводу дочери Елены - на это указывал еще К. В. Базилевич, и документы подтверждают его версию. Елена терпела серьезные притеснения из-за сохранения своей православной веры - до отлучения папой от супружеского ложа и отказа в королевском титуле. Отец настаивал на необходимости хранить веру. Мать, Софья Палеолог, дважды ее сменившая, конечно же не могла быть столь строгой, наверняка отстаивала интересы дочери. Вот вам и весь заговор. К концу века немолодой Иоанн уже не выносил несогласия с ним. Вспылил, разозлился. И разве скоропалительность организации венчания на царство внука не доказывает этого факта? Да тут много фактов, не хочется повторяться...

dantov писал(а) 02.03.2010 :: 13:58:18:
Про коров такого не сказано. На счет реестров, я же Вам сказал: "Ищите и обрящите".

Я уже сдалась по поводу лошадей. Тем более время после 1508 года я в актах не изучала.

Что касается Басенка, я не нашла в источниках времени его казни, в 1460 году пировал, а, вроде бы, в 1463 ослеплен. Значит, при Иоанне III. Причина, я думаю, в том, что вступился за князя Василия Ярославича, сына своего бывшего союзника. Впрочем, это тоже одни догадки.

dantov писал(а) 02.03.2010 :: 13:58:18:
Провинился лишь тем, что просященных евров побивал.

Про Грозного тут не хочется... Только все, что он побивал, России боком вышло. Огромное количество русского народа угробил, а все, что завоевал на Западе - потерял. И страну ослабил. Вот и все его подвиги. Не считая личного живодерства. Разве можно сравнивать его с Иоанном III?
Наверх
 
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #108 - 02.03.2010 :: 18:40:27
 
Василисса писал(а) 02.03.2010 :: 15:23:02:
Что касается Басенка, я не нашла в источниках времени его казни, в 1460 году пировал, а, вроде бы, в 1463 ослеплен.


В духовной Василия Васильевича 1461/62  Ф.Басенок
назван в числе бояр-душеприказчиков, в ней подтверждены пожалования сделанные Басенку Софьей Витовной. После вступления на престол Ивана опять "подтверждает" свои права (и грамоты). В 1463 ему неизвестно почему "очи выняли" ( скорее-всего воевода очень рьяно стал выполнять обязанности по "наставлению" молодого князя на "путь истинный"), в 1473 г. он в Кирилловом монастыре, где и доживает свой век (ещё 7 лет и 2 месяца). По мнению Лурье, сведения Ермолинской Летописи за 40-60 гг. 15 в. писаны с его слов.
Сын (Никифор) по-видимому, придерживался "татарской" ориентации, только с ним разговаривал Ахмат, остальных послов посылал... вобщем обратно. Несмотря на это назывался среди бояр (хть Зимин в этом и сомневается), а в 1490 стал наместником Московской трети.
Внук Иван, как боярин сопровождал в 1495 Елену Ивановну.  Позже басенковы ушли в уделы. Видать с Государем у них так и не склалось.
Наверх
 
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #109 - 02.03.2010 :: 19:45:09
 
Вассилиса
Вы просили, сообщать всякие интересные подробности быта. Так вот одна касалась именно лошадей (это как компенсация за мою возможную резкостьСмайл). Чтобы обойти "монополию" государя на "продажу, куплю и мену", дети боярские нашли выход (народ они были сообразительный): лошадьми менялись, но "не насовсем", а "на время". Т.е. один сын боярский давал другому лошадь на время (похода или более долгое), тот в свою очередь давал другую или какой-либо предмет вооружения. Т.о. они обходили "налоговое бремя" получая понравившееся им иммущество. схема пожожа на теперешнюю "продажу по доверенности". Единственное неудобство: возможная смерть одного из уастников сделки. Именно по этом почти все духовные пестрят сообщениями кому какую лошадь (или деньги за неё)у кого взять, а кому отдать.
"Да со мною ж на службе княж Иванов кон(ь) кар(ь) Барашов иноход, а мои у Бараша мерин саврас инеход, и прикащики б мои его кон(ь) о(т)дали, а мои мерин взяли у нег(о)".
"Дати ми княз(ь) Семену Масал(ь)скому кон(ь) гнед, а цена ему три рубли. Дати ми княз(ь) Семену мерин, чал, а цена ему полчетверта рубли. Дати ми княз(ь) Семену [ме]рин (в ркп. рин) сер. Дати ми княз(ь) Федору Трубецкому конъ мухортъ. Дати ми Васил(ь)ю Костентинову мерим чюбар, да жеребец лыс иноход. Да възяти ми на Васил(ье) шатер хамов круглой, да шапку рыс(ь)ю, да таз меден великъ. Дати ми Ивану Юрлову кафтан бархатен (в ркп. бархатех; первое х исправлено из другой недописанной буквы). Да взяти ми на Иване кон(ь) солов космат. Дати ми Степану Злобину кон(ь) в гнеде пег. Взят(ь) ми на Степановои матери на Окъсин(ь)е Злобина вошвы золотомъ шиты казанское дело. Дати ми Ивану Хабарову кон(ь) солов. Да взят(ь) ми на Иване мерин саврас и з седлом (в ркп. се исправлено из л). Дати ми Ивану Данилову мерин ворон. Да взят(ь) ми на Семене на Скрябине терликъ хандрячен пугвицы серебряны, а цена ему шездесят алтын (в ркп. алтны, причем написано по смытому рублевъ). Да взят(ь) ми на Мешуке на Михайлове с(ы)не Валуева три рубли по отца своего д(у)х(о)внои. Да взят(ь) ми на Облезе на дяде жеребецъ лыс иноход. Да взят(ь) ми на Ондрее (в ркп. исправлено из Облезе) на Облезове мерин воронъ".
"А взяти ми на Иване Иванове сыне Нарудном конь бур да седло колмацкое софианно, цена восем рублев, а взял у меня Иван в дары, а против ми того не дал ничего. ... Да взять ми было на Иване на Пешке на Данилове сыне Ботвиньеве конь игрен да мерин ворон иноход, да кожух куней, поволочен камочкой, да сабля черкасская с наводом, а всего на полчетвертанатцать рубля, и аз на Иване на Пешке иное свое взял, а не дошло меня за щетом трех рублей; и то на его жене и на его детях взять".
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13025
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #110 - 05.03.2010 :: 20:59:45
 
Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #111 - 09.03.2010 :: 15:35:02
 
Позавчера немало смеялсо, когда прочитал, что Иван Васильевич, что первый, бьет челом Менгли-Гирею и благодарит его за то, что он его братом назвал... Смайл
Наверх
 

Omnibus disputandum
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #112 - 09.03.2010 :: 18:18:09
 
wothan писал(а) 09.03.2010 :: 15:35:02:
Позавчера немало смеялсо, когда прочитал, что Иван Васильевич, что первый, бьет челом Менгли-Гирею и благодарит его за то, что он его братом назвал

и что в этом особенного?
особенности официальной титулатуры того времени  Подмигивание
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #113 - 10.03.2010 :: 18:20:35
 
Василисса писал(а) 24.02.2010 :: 03:55:07:
уж никто не считал Москву "улусом" при Иоанне III


Вот поэтому и смеялсо, потому как сам Иван себя улусником полагал...
Наверх
 

Omnibus disputandum
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #114 - 21.03.2010 :: 15:42:16
 
wothan писал(а) 09.03.2010 :: 15:35:02:
Позавчера немало смеялсо, когда прочитал, что Иван Васильевич, что первый, бьет челом Менгли-Гирею и благодарит его за то, что он его братом назвал...


Только непонятно, чего тут смешного? Уж очень вам хочется доказать, что первый российский государь унижался перед татарами. Да не выйдет! Бить челом в то время означало просто благодарить. Причем летописи демонстрируют, что это именно Менгли-Гирей первый прислал в 1474 году к Иоанну посла с поклонами, просил о дружбе и братстве: «Тое  же зимы прииде посол  к великому князю от царя Крымъского Менли Гирея Ачигереева сына именем Азибаба, а прислал к великому князю с любовью и з братством".
Иоанн ответил, что готов "дружить", но своему первому же послу строго наказал - никаких обязательств в отношении даров татарам, не говоря уж ни о какой дани:
«А захочет царь писати в ярлыках о поминках так: а поминки великому князю Ивану слать  ко мне к Менли-Гирею царю потомуж, как король  шлет ко мне поминки. И Миките то отговаривати, а  такова  ярлыка не взяти».
То есть, польский король в то время присылал крымчакам определенную дань (поминки), о русских же обязательствах перед татарами нет ни слова в документах.
А по мере того, как государство укреплялось, тон Иоанна в Посольских книгах становится все тверже, он нередко повелевает Менгли-Гирею, что и как делать. Так что никаким улусником Крыма никогда Иоанн III не был - если только в ваших восточных мечтаниях.
Что касается Большой Орды - я об этом уже писала - после стояния на Угре в 1480 году она, по сути, превратилась в полунищее кочующее сборище. А к концу жизни Иоанна - в 1502 году фактически прекратила свое существование. Все эти годы многие знатные татары просились к Иоанну на службу - и он принимал их. Кстати, служили татары отлично (Иоанн III называл их в документах "мои татары"). Лично мне не встретился ни один документ, где говорилось бы об измене служивших Москве татар.

Что касается Казанского ханства, то основано оно было в середине XV века - тогда сыновья Улу-Мухаммеда разбили Волжскую Болгарию, уничтожили болгар и захватили их землю. А уже через два десятка лет русские впервые покорили Каазань:
В год  978 (1469 г.). Месяца сентября первого князь Юрий Васильевич подошел к Казани со всеми войсками; и корабельная рать пошла пешком под город; татары же выехали из города и, посражавшись немного, побежали в город, а русские погнались за ними, и стали под городом, и, окружив их, как могучий лес, воду переняли у них. Царь же Ибрагим,  видя себя в большой беде, начал слать послов к князю Юрию Васильевичу, прося мира; князь же Юрий заключил с ним мир по своему желанию и так, как нужно было брату его, великому князю».

И получается, что во времена Иоанна III  именно Казань платила Москве дань, а не наоборот, и именно Иоанн утверждал там царей - практически до самой смерти - с небольшими перерывами.

Так чьим же улусником был Иоанн III?  Как не мечтайте - фактов о подчиненности великого князя Ивана III татарам нет. Никаким. Ни крымским, ни ордынским, ни казанским, ни ногайским, ни иным прочим.

Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #115 - 21.03.2010 :: 15:47:59
 
Василисса писал(а) 21.03.2010 :: 15:42:16:
Так чьим же улусником был Иоанн III?Как не мечтайте - фактов о подчиненности великого князя Ивана III татарам нет. Никаким. Ни крымским, ни ордынским, ни казанским, ни ногайским, ни иным прочим.

Подмигивание правы на все 100%
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #116 - 22.03.2010 :: 15:01:07
 
Как бы не так! Во всяком случае, до 1502 г., когда мираж Большой Орды не рассеялся окончательно. А дань в Крым, замаскированную под поминки, платили аж до 1700 года... Наберите в "еноте" "тыш" и почитайте, что там про это пишут... Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 22.03.2010 :: 16:02:33 от wothan »  

Omnibus disputandum
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #117 - 22.03.2010 :: 22:15:50
 
wothan писал(а) 22.03.2010 :: 15:01:07:
Как бы не так! Во всяком случае, до 1502 г., когда мираж Большой Орды не рассеялся окончательно. А дань в Крым, замаскированную под поминки, платили аж до 1700 года...


Да не инет, уважаемый, надо читать, а документы, летописи... А в вашем "енете", особенно если почитать на казанских сайтах, так  все их предки сплошь были ханами до прошлого года, и каждому из них платили дань. Впрочем, тут есть доля правды - в наше время почему-то действительно принялись платить дань и казанцам, и чеченцам. И на крупнейшие в Европе мечети хватает, и на роскошные конюшни и на все прочее. Может, потому они и такие гордые стали на своих сайтах? И историю себе такую придумывают - мама не горюй!
Наверх
 
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #118 - 22.03.2010 :: 22:56:32
 
А, Вы сильно удивитесь, когда узнаете, что и татарские ханства друг-другу дань платили? К примеру: Казань - Нагаям.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Иоанн III Великий. У нас - юбилей, 570 лет со дня рождения
Ответ #119 - 23.03.2010 :: 06:56:05
 
wothan писал(а) 22.03.2010 :: 15:01:07:
Как бы не так! Во всяком случае, до 1502 г., когда мираж Большой Орды не рассеялся окончательно. А дань в Крым, замаскированную под поминки, платили аж до 1700 года... Наберите в "еноте" "тыш" и почитайте, что там про это пишут..

поминки - это не дань, а своеобразная система отношений
их тогда платили все друг другу...видимо логично предположить, что все друг другу платили дань  Подмигивание

dantov писал(а) 22.03.2010 :: 22:56:32:
А, Вы сильно удивитесь, когда узнаете, что и татарские ханства друг-другу дань платили? К примеру: Казань - Нагаям.

и когда именно?
кстати, Ногаи - не ханство, нечингизидский статус не позволял иметь быть ханами
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 9
Печать