Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 10
Печать
Смутное время (Прочитано 55272 раз)
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Смутное время
Ответ #100 - 23.01.2010 :: 02:06:49
 
Дилетант писал(а) 23.01.2010 :: 01:54:33:
Вопрос законно и незаконнорожденных - это вопрос во многом женской ( в смысле жён) верности.

Смайл Согласен. Но я не об этом.

Дилетант писал(а) 23.01.2010 :: 01:54:33:
Фактически же всё наследование строилось по старшинству в мужской линии,а далее по степени родства к правящей династии.

Поинтересуйтесь, каким образом на престоле оказался Василий III и какая участь постигла "законного" наследника Дмитрия Ивановича, уже венчанного на вел. княжение Владимирское и Московское, и его мать.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Смутное время
Ответ #101 - 23.01.2010 :: 02:12:27
 
Историк писал(а) 23.01.2010 :: 02:06:49:
Поинтересуйтесь, каким образом на престоле оказался Василий III и какая участь постигла "законного" наследника Дмитрия Ивановича, уже венчанного на вел. княжение Владимирское и Московское, и его мать.



Ну такие коллизии случались и раньше. Смайл

Но это и близко не стоит с романовской узурпацией.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Смутное время
Ответ #102 - 23.01.2010 :: 02:15:19
 
Nslavnitski писал(а) 23.01.2010 :: 02:00:43:
Если я не ошибаюсь, в этом случае главным претендентом на престол после смерти Б. Годунова становился князь Мстиславский.

У Б.Ф. Годунова был сын - Федор Борисович, который и "правил" с 13 апреля (смерть Б. Годунова) по 1 июня 1605 г. (восстание в Москве сторонников Лжедмитрия I).

Династия Сабуровых-Годуновых - http://genealogy.euweb.cz/russia/godunov.html#B.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Смутное время
Ответ #103 - 23.01.2010 :: 02:25:19
 
Дилетант писал(а) 23.01.2010 :: 02:12:27:
Ну такие коллизии случались и раньше.

И позже тоже. Вот поэтому я и говорю, что "законность" власти русских правителей - понятие весьма относительное и определяемое отнюдь не правовыми факторами.

Кто сильный - тот и "законный".
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Смутное время
Ответ #104 - 23.01.2010 :: 02:31:33
 
Историк писал(а) 23.01.2010 :: 02:15:19:
У Б.Ф. Годунова был сын - Федор Борисович, который и "правил" с 13 апреля (смерть Б. Годунова) по 1 июня 1605 г. (восстание в Москве сторонников Лжедмитрия I).

Да, конечно, только его положение, насколько я помню, было очень непрочным?

Приведу одну цитату к вопросу о борьбе за власть после смерти Ивана Грозного.
Павлов А.П. Государев двор и политическая борьба при Борисе Годунове (1584-1605). СПб., 1992. С. 29.
Цитата:
Противоречия между земскими и «дворовыми», а также внутри самого «двора» усугублялись противоречиями местнического, кланово-семейного и династического (родня царевичей Федора и Дмитрия) характера. При жизни Ивана Грозного боярские группировки не смели открыто выступать за свои интересы, после же его смерти накапливавшиеся в боярской среде годами взаимные недовольства и обиды стремительно вылились наружу.
По мнению С. Ф. Платонова, борьба в верхах в годы царствования Федора Ивановича свелась лишь к «простым столкновениям за дворцовое влияние и положение между людьми, почитавшими себя в родстве с царем». Но такая точка зрения не учитывает всей сложности и специфичности тогдашней обстановки. После смерти Грозного в условиях острого политического кризиса, вызванного многолетней политикой раскола страны и правящего класса, не мог не встать вопрос о путях дальнейшего политического развития государства, о дальнейшей судьбе особого «двора» и «дворового» политического курса. История XVI в. знала и иные формы политического развития, проявившиеся в периоды «боярского правления» и реформ Избранной рады. По какому пути пойдет Русское государство в конце XVI в.? В значительной мере это зависело от расстановки и соотношения сил в правящей среде. При недееспособном преемнике Грозного власть в стране и судьбы государства фактически оказались в руках противоборствующих боярских группировок.
О принципиальном, политическом характере развернувшейся борьбы может свидетельствовать сам состав соперничавших «партий». Уже в первый год царствования Федора Ивановича отчетливо выявились два полюса политической борьбы. На одном из них стояла первостепенная княжеская знать во главе с Шуйскими, на другом — худородные «дворовые» деятели, являвшиеся социальным и политическим антиподом группировке родовитых «княжат». Но ни той, ни другой силе не удалось одержать победы. В ходе политической борьбы оформился тесный союз между Годуновым и Романовыми, которые и одержали верх.

Далее автор подробно разбирает, кто входил в состав Боярской Думы, кто с кем дружил, кто с кем враждовал.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Смутное время
Ответ #105 - 23.01.2010 :: 02:41:45
 
Историк писал(а) 23.01.2010 :: 02:25:19:
И позже тоже. Вот поэтому я и говорю, что "законность" власти русских правителей - понятие весьма относительное и определяемое отнюдь не правовыми факторами.

Кто сильный - тот и "законный"



O tempora, o mores!

Средние века по всей Европе...

Не только в России этот принцип "верховодил"
Впрочем, и в наше время он не забыт.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Смутное время
Ответ #106 - 23.01.2010 :: 02:47:10
 
Дилетант писал(а) 23.01.2010 :: 02:41:45:
Не только в России этот принцип "верховодил"
Впрочем, и в наше время он не забыт.

А куда он денется?
Вопрос, разумеется, риторический...
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Смутное время
Ответ #107 - 23.01.2010 :: 03:06:17
 
Дилетант писал(а) 23.01.2010 :: 02:41:45:
Средние века по всей Европе...

Зря Вы так о Средних веках.
Начиная с XII-XIII вв. легисты (юристы, законоведы) играли видную роль при дворах европейских монархов, что на Руси и в тот, и в гораздо более поздний период представить себе просто не возможно.

Под Западной Европой - римский культурно-исторический "фундамент".

Под Русью его нет.

Дилетант писал(а) 23.01.2010 :: 02:41:45:
Не только в России этот принцип "верховодил"

Безусловно. Но проблема в соотношении принципов права и силы у нас и у них.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Смутное время
Ответ #108 - 23.01.2010 :: 11:28:50
 
Историк писал(а) 23.01.2010 :: 00:27:25:
Не такой уж и длительный. Лжедмитрий I вступил в Москву 20-го и был коронован 30-го июня 1605 г., а свергнут и убит 17 мая следующего 1606 г. Итого - менее 11 месяцев.

Срок, конечно, не очень большой. Но в Европе и на такие сроки самозванцы к власти не приходили. Что опять-таки делает русскую Смуту уникальной.
Историк писал(а) 23.01.2010 :: 00:27:25:
А это объясняется ни какой-то мистической устремленностью Руси в прошлое, а традиционным отсутствием правовой базы у русского государства

Тем не менее, несмотря на правовую базу, у англичан была Война Алой и Белой Розы, где право оставалось за сильным. И ещё у англичан была бессмысленная Гражданская война середины 17-го века, закончившаяся восстановлением абсолютизма. То есть, как и Россия в Смуту, так и Англия в Гражданскую войну, перешли от старого к старому. И причина такого перехода именно в том, что целью подобных гражданских конфликтов является не поиск нового, а выброс накопившейся злости. Единственный реальный итог подобных явлений - это утрата части генофонда. То есть в обоих случаях, и в Смуте, и в Английской Гражданской войне, - это самоистребление, основанное на ненависти общества к самому себе. Ненависть же эта - прямой результат векового угнетения. В случае с Российской смутой - это результат ордынского гнёта и завоевания. В случае с Англией - это результат норманнского завоевания.
Другое дело, что Англия, в отличие от России, сумела таки найти новое. Причём сделала она это без крови, в результате Славной революции. Вот в этом моменте правовая база сыграла существенную роль. В этот моменте определяющим фактором было то, что Англия была Европой, была государством, построенном европейцами, а не азиатами. Московское государство, выпестованное монголами, подобное сделать не могло.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Смутное время
Ответ #109 - 23.01.2010 :: 11:30:53
 
Историк писал(а) 23.01.2010 :: 03:06:17:
Начиная с XII-XIII вв. легисты (юристы, законоведы) играли видную роль при дворах европейских монархов, что на Руси и в тот, и в гораздо более поздний период представить себе просто не возможно.

Под Западной Европой - римский культурно-исторический "фундамент".

Под Русью его нет.




Гм...спорно для 12-13 в.в. говорить о превосходстве Запада ,ибо Европа до определённого времени-дикая и малокультурная в сравнении с Востоком.
Мощное  восточное + византийское влияние на Русь - наш культурно-исторический фундамент.
Да и династические связи самой Руси с Европой в начале второго тысячелетия - тоже факт.
Роднятся же равные и близкие ,в т.ч. и по культуре.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Смутное время
Ответ #110 - 23.01.2010 :: 11:39:29
 
Дилетант писал(а) 23.01.2010 :: 11:30:53:
спорно для 12-13 в.в. говорить о превосходстве Запада ,ибо Европа до определённого времени-дикая и малокультурная в сравнении с Востоком.

К 12-13 вв. европейцы с Востоком были знакомы ничуть не хуже Руси, если не лучше. Здесь и римское наследие, и Крестовые походы и Реконкиста.
1088 г. Открытие Болонского университета
1208 г. Парижский университет
1218 г. Саламанкский университет
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Темижбек
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 520
Пол: male
Re: Смутное время
Ответ #111 - 23.01.2010 :: 12:02:56
 
Историк писал(а) 23.01.2010 :: 01:48:45:
Темижбек писал(а) Сегодня :: 00:26:22:
Петр I понимая это попытался оставить после себя порядок престолонаследия законодательно закрепленный

Однако еще больше усугубил традиционный беспредел (Устав о наследии престола от 05.02.1722 г. (ПСЗ, т. 6, №3893)), в результате - 71 год "бабского" (реально дворянского) правления.


"Попытался" про Петра не случайно, он узаконил "назначение" наследника царствующим монархом, чего на деле сделать не успел.
Наверх
 
Темижбек
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 520
Пол: male
Re: Смутное время
Ответ #112 - 23.01.2010 :: 12:05:21
 
Историк писал(а) 23.01.2010 :: 03:06:17:
Под Западной Европой - римский культурно-исторический "фундамент".

Под Русью его нет.


В первом случае закон.
Во втором традиция.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Смутное время
Ответ #113 - 23.01.2010 :: 12:12:40
 
Интеррекс писал(а) 23.01.2010 :: 11:28:50:
То есть, как и Россия в Смуту, так и Англия в Гражданскую войну, перешли от старого к старому. И причина такого перехода именно в том, что целью подобных гражданских конфликтов является не поиск нового, а выброс накопившейся злости. Единственный реальный итог подобных явлений - это утрата части генофонда. То есть в обоих случаях, и в Смуте, и в Английской Гражданской войне, - это самоистребление, основанное на ненависти общества к самому себе. Ненависть же эта - прямой результат векового угнетения.

Вряд ли можно выводить закономерности на основе двух позиций. Если бы заключение базировалось на данных достаточно большого числа государств.

...Кстати, в истории есть хоть одно государство, не знавшее гражданской войны? Кроме Ватикана и иже с ним  Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Темижбек
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 520
Пол: male
Re: Смутное время
Ответ #114 - 23.01.2010 :: 12:15:12
 
Дилетант писал(а) 23.01.2010 :: 11:30:53:
Гм...спорно для 12-13 в.в. говорить о превосходстве Запада ,ибо Европа до определённого времени-дикая и малокультурная в сравнении с Востоком.


Разное пути  развития права, культурно - бытовых традиций, религиозно-моральных норм поведения,  это не показатель превосходства одного пути над другим.
Просто это разные пути, так сложилось. Возвращение к прошлому не возможно по определению, это прошлое. Просто каждый и Европа и Россия, облекают новое в формы заимствованные из своего исторического прошлого, трансформируя их в удобоперевариваемый для настоящего времени облик.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Смутное время
Ответ #115 - 23.01.2010 :: 15:22:29
 
Интеррекс писал(а) 21.01.2010 :: 22:53:13:
Согласен. Но и сам Иван Грозный - это тоже итог.И если Смута - итог Ивана Грозного, то Иван Грозный - итог ига.


Итог ига - централизация власти. Но, вспомните, ведь и в европе, на смену феодальной раздробленности пришла абсолютизация монархии. Поэтому Россия здесь вроде как включилась в общеисторический европейский процесс.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Смутное время
Ответ #116 - 23.01.2010 :: 19:12:35
 
ArtRu писал(а) 23.01.2010 :: 15:22:29:
Итог ига - централизация власти. Но, вспомните, ведь и в европе, на смену феодальной раздробленности пришла абсолютизация монархии. Поэтому Россия здесь вроде как включилась в общеисторический европейский процесс.

Ну, положим, во Франции был аналог Ивана 3-го. Иван 3-й был централизатором, а во Франции централизатором был Людовик 11-й. Только проблема здесь в том, что на Руси после Ивана 3-го был Иван Грозный, а во Франции, где вроде прошли те же процессы централизации, личности, подобной Ивану Грозному, не было. Можно много говорить о жестокостях последних Валуа, но при этом нужно помнить тот факт, что во Франции 16-го века была борьба между двумя общинами: католической и гугенотской. Борьба в которой короли лавировали между общинами, не имея абсолютного превосходства над ними. В России же того же периода, при Иване Грозном, борьбы за власть не было. Было упоение властью одним лицом.
Таким образом, положение после централизации было во Франции и России очень разным. Причина в прошлом двух стран: в России было иго, во Франции его не было. В итоге в России был Иван Грозный, во Франции его не было. Этим история России отличается от европейской. В Европе было Средневековье, и в России было Средневековье. Но помимо Средневековья в России было ещё и иго. Поэтому в России были те же явления, что и в Европе. И впридачу свои собственные явления. Централизация Ивана 3-го идентична централизации Людовика 11-го. Конфликту между католиками и гугенотами идентичен раскол русской церкви. 1-й Французской революции 1789 г. соответсвует русская революция 1917 г. с последующей Гражданской войной. Но помимо этих соответствий было в России то, чего во Франции не было - Смутное время. Ни Смутного времени, ни Ивана Грозного, ни ига в истории Франции не было.
Поэтому итог ига - не только централизация, но ещё Иван Грозный и Смута. Поэтому говорить, что Россия в результате ига включилась в общеисторический европейский процесс - не корректно. Без ига бы Русь тоже смогла централизоваться, как это сделала Франция или Испания. Или Польша. Польша, например, развивалась путями, похожими на русские. В 1130-е годы единая Польша подобно Руси развалилась на уделы, а в 14-м веке собралась вновь в единое государство. Причём сама, без ига, без монголов, без навязанной извне московской власти.
Так что иго - это не столько централизация власти, сколько смена её характера. Из европейской власть превратилась в азиатскую. Отсюда, из ига, отличия последующей Российской истории от европейской.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Смутное время
Ответ #117 - 23.01.2010 :: 22:54:47
 
Дилетант писал(а) 23.01.2010 :: 11:30:53:
Гм...спорно для 12-13 в.в. говорить о превосходстве Запада

Я не говорю о чьем бы то ни было превосходстве.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Смутное время
Ответ #118 - 23.01.2010 :: 23:00:54
 
Темижбек писал(а) 23.01.2010 :: 12:05:21:
В первом случае закон.
Во втором традиция.

Закон и традиция - это не противоположности, а две формы (письменная и дописьменная) одного и того же феномена - права. Противоположности или противоречия между ними нет.
А вот между правом, неважно каким - писаным или неписаным, - и силовым произволом разница весьма существенная.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Смутное время
Ответ #119 - 23.01.2010 :: 23:16:05
 
Интеррекс писал(а) 23.01.2010 :: 19:12:35:
Таким образом, положение после централизации было во Франции и России очень разным. Причина в прошлом двух стран: в России было иго, во Франции его не было. В итоге в России был Иван Грозный, во Франции его не было. Этим история России отличается от европейской.

Она далеко не только этим отличается. Начните хотя бы с факторов пространства (географическая среда) и времени (возникновения и существования цивилизаций на территории Франции и Руси). Вспомните когда и кем были основаны Марсель, Лион, Париж и Киев, Владимир, Москва.

Интеррекс писал(а) 23.01.2010 :: 19:12:35:
В Европе было Средневековье, и в России было Средневековье.

В России Средневековья не было, ибо Средневековье - временное пространство между Античностью и Возрождением. Ни того, ни другого на Руси не было, следовательно не было и середины (Средних веков) между этими эпохами.

Интеррекс писал(а) 23.01.2010 :: 19:12:35:
Централизация Ивана 3-го идентична централизации Людовика 11-го.

Это принципиально разные процессы.

Аналогии в истрических исследованиях очень опасны - они как правило ведут к мифотворчеству.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 10
Печать