ArtRu писал(а) 24.01.2010 :: 13:22:00:

В 14-16 веках шляхетского  беспредела в Польше не было. Была сильная королевская власть, причём сосуществующая с сеймом.
ArtRu писал(а) 24.01.2010 :: 13:22:00:

Иго игу рознь. Бывает иго над народом (Испания), а бывает иго над народом и над властью (Московское княжество). Иго над народом, при наличии независимой власти, скрывающейся в Пиренейских горах и ведущей сопротивление, преодолевается, когда эта власть отвоёвывает Испанию. Иго над властью, когда эта власть выходит из под ига (Московия), остаётся в душах правящей элиты. Разница между испанской реконкистой и московской в том, что испанская велась патриотами, а московская - предателями. Предателями, ненавидевшими собственный народ.
ArtRu писал(а) 24.01.2010 :: 13:22:00:

Психически нездоровых вообще лучше не пускать на престол. Только в России 16-го века об этом как-то не заботились. Бояре предпочитали устраивать разборки между собой, а не следить за тем, чтобы на троне не воссел психически нездоровый человек. Напомню, что психически нездорового Павла 1-го элита свергла всего через 5 лет правления. Грозного же терпела 35 лет (1547-1584 гг.). Что говорит о свойствах московской элиты. Московские бояре ненавидели друг друга. И возникло это явление не при Иване Грозном. Ненависть между московскими боярами воспитывалась издавна. Эта ненависть между московскими политиками - результат ига, результат азиатчины. Монгольский гнёт был гнётом не только над народом, но и над властью. Итог: во власти оказывались люди, озлобленные и ненавидящие друг друга.
В такой ситуации не мудрено было появление психопата на троне. Так что Иван Грозный - не случайный урод на русском троне, а закономерное явление.

Nslavnitski писал(а) 24.01.2010 :: 13:53:13:


Насчет войны - ценная мысль. Действительно зачастую революции провоцируются неудачными войнами. Следовательно и Ливонская война могла стать катализатором смуты.
А касательно процесса централизации - так он пошел своим чередом (как будто и не прерывался), как только царская власть была восстановлена.

Интеррекс писал(а) 24.01.2010 :: 16:36:35:


Поэтому "прочное" государственное устройство польши рухнуло в 18в. , а слабенькое московское самодержавие дотянуло аж до 20-го.

Интеррекс писал(а) 24.01.2010 :: 16:36:35:


В определенной степени да. Если бы на троне был бы уравновешенный политик, а не сумасброд, то пассионарный потенциал русского народа был бы использован на пользу, вместо кровавой распри. Но повторяю в семье не без урода, поэтому смута - результат стечения неудачных обстоятельств: династический кризис, война, голод.

Интеррекс писал(а) 24.01.2010 :: 16:36:35:


Тогда почему самодержица российская с Пруссией и Австрией без труда распилили прочную Польшу.

ArtRu писал(а) 24.01.2010 :: 17:07:17:


Согласен.

Хочу заметить, что Россия никогда не называлась Московией. До Иоанна III она называлась Московским княжествам, Иоанн III, объединив ее, назвал  Руссией, и так называлась она почти до Петра I, плавно перейдя в Россию. Иоанн III  и его сын носили признанный в Европе титул "Государь всея Руссии", иноземцы называли их и царями, и даже императорами (есть документы). Название Московия - изобретение враждебной Москве Польше, которая владела Западной Русью, Киевом, а потому не хотела, чтобы за Руссией закрепилось ее название, объединяющее всех русских людей. Это название всячески популяризировалось в Европе, и некоторые из литераторов называли Руссию по-польски, Московией, хотя в текстах непременно называли официальное название. Потому, считаю, незывать наше государство Московией на вражеский манер - не совсем этично. Хотя, конечно, кое для кого она и ныне враждебна, отсюда - и бысни про следы рабства аж до нынешних времен.
Что касается рабства, повторюсь, сами татары никогда не правили на Руси, они лишь получали дань. Иоанн III, который окончательно стряхнул это "рабство" ничем не напоминал человека с комплексами, как раз наоборот. И не стоит забывать, что ни в Новгороде Великом, ни в Пскове и нигде на русском севере татары вообще никогда не бывали. А крепостное право появилось в России почти на двести лет позже, чем, например, в Польше. И там оно было более жестоким, чем у нас. Но что-то поляки не плачутся по этому поводу...

ArtRu писал(а) 24.01.2010 :: 17:07:17:

Мы, вообще-то, говорили об эпохе централизации европейских государств 14-15 веков. Я в пример привёл Испанию и Польшу. Как пример самостоятельного объединения стран, объединения без влияния Орды. Насколько эти объединения были успешными в 18-20 веках - это другой вопрос. Испания, например, потеряла империю. Московия превратилась в ядерную империю. Империя - это единственное, что получила Русь от Орды и Москвы. Причём - это империя, где власть зависит от самой себя. То есть - это империя для власти, а не для общества. Может быть Польша и Испания ныне слабы и не державы. Но у них нету и головной боли, которая есть у России. У них нет ответственности перед миром. Они отвечают только сами за себя. Россия же - заложник своей империи и своего потенциала. А поскольку власть в ней не зависит от общества, то Россия впридачу - заложник тех процессов, которые идут во властной элите России. Кем они будут направляться и в какую сторону, гражданам России не решать и не контролировать. Так что выигрыша от империи у России нет. От российского народа в мировой политике ничего не зависит, как ничего не зависит от Испании и Польши. Выигрыша нет, но есть обязанность содержать империю. Испания и Польша освобождены от такой обязанности. Так что в итоге в выигрыше Испания и Польша. Таковы итоги централизации в Испании, Польше и на Руси.

Интеррекс писал(а) 24.01.2010 :: 21:45:23:



А Земские Соборы были в Европе?

А насчёт веротерпимости: была практика уничтожения по причине другой веры?

Дилетант писал(а) 24.01.2010 :: 22:04:37:

А они своеобразный аналог парламента. Мне кажется столь страстно рассуждать об "особости" России не стоит. Страна прошла теже этапы, что и Европа, а специфики везде хватало.

alex-rumata писал(а) 24.01.2010 :: 22:58:52:


И я о том же.

Интеррекс писал(а) 24.01.2010 :: 12:03:34:

Прямое.
Иван Грозный и Смута - социально-исторические феномены, обусловленные специфическими чертами руссского общества и его институтов. А эти черты, в свою очередь, сформировались в течение многих веков под воздействием множества факторов, среди которых одно из первых мест занимает природно-географическая среда.