Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 10
Печать
Смутное время (Прочитано 55212 раз)
Sevsk-Pk
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
севск
Пол: male
Re: Смутное время
Ответ #60 - 18.01.2010 :: 19:00:13
 
Алент писал(а) 16.01.2010 :: 16:23:52:
Sevsk-Pk писал(а) 16.01.2010 :: 14:19:33:
Владимир В. вы были полностью правы, насчет того, что появление Смутного времени было не закономерным

Преподаватель сказал?

Да преподаватель сказал. Да, создавая тему я не знал, что что то  большее узнаю Смайл
Наверх
 
Ovidos
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 167
Одесса
Пол: male
Re: Смутное время
Ответ #61 - 18.01.2010 :: 20:19:06
 
ArtRu писал(а) 18.01.2010 :: 18:47:47:
Экономическая нестабильность и хозяйственная дезорганизация - были следствием неурожайного года(фактор случайный).


Подобным образом можно объяснить любое событие. Так в 1917, в феврале, монархию свергли потому что в Петроград не подвезли хлеба. (также довольно случайный фактор).

Еще в советской школе меня учили, что у любого события есть причины и есть поводы. Давайте их не будем путать.

ArtRu писал(а) 18.01.2010 :: 18:47:47:
Видя шаткое положение соседа Шведские и Польские интервенты решили воспользоваться моментом и  "пощупать" на прочность московское государство.


Теперь поставьте даты 1991 и 1990. Не то же самое получаем?
Только интервенция и территориальные потери - не причина, а следствие Смуты.

ArtRu писал(а) 18.01.2010 :: 18:47:47:
При устранении первопричин - голода и безвластия врядли были бы возможны бунты и интервенция .


Вы сами подтверждаете мою точку зрения.

ArtRu писал(а) 18.01.2010 :: 18:47:47:
если бы безвластие и голод не наслоились друг на друга, по трагической случайности, то смута врядли была бы возможна вообще.


А мы и говорим, что только сочетание обязательных (объективных - по Ленину) причин является предпосылкой для возникновения Смуты. Нужны еще и субъективные причины. Тогда точно все получится ...  Подмигивание

Алент писал(а) 18.01.2010 :: 05:30:31:
Сейчас на передний план современной науки выдвигается эволюционно-синергетическая парадигма . В соответствии с этой парадигмой, развитие понимается как последовательность длительных периодов, соответствующих стабильным состояниям системы, которые прерываются короткими периодами хаотического поведения ("бифуркациями"), после чего происходит переход к следующему устойчивому состоянию ("аттрактору"), выбор которого определяется, как правило, флуктуациями в точке бифуркации.


Мне кажется, сто ваша концепция в данной интерпретации тривиальна ... Смех Смех Смех Смех Смех
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Смутное время
Ответ #62 - 18.01.2010 :: 20:24:28
 
Владимир В. писал(а) 18.01.2010 :: 11:54:40:
Перкин Уорбек. Выдавал себя за сына Эдуарда IV. Казнен в ноябре 1499 года.
Джек Кэд. Выдавал себя за Джона Мортимера, побочного сына последнего графа Марчского. овладел Лондоном. Убит в 1450 году
Ламберт Симнел. Выдавал себя за Эдуарда Уорика, сына герцога Кларенса. Ставленник Йоркской партии в борьбе против короля Генриха VII. Захвачен в плен, помилован. Кончил жизнь как королевский сокольничий (1534).

Во Франции - Матюрен Брюно, Карл-Вильгельм Наундорф, Анри Эбер, Жан-Мари Эрваго. Все выдавали себя за дофина Людовика XVII. Все XIX век.

Тиль Колуп. Выдавал себя за Фридриха II Штауфена. Сожжен на костре 7 июля 1285 года

Дальюнкер. Выдавал себя за старшего сына шведского регента Стена Стуре младшего. Казнен в 1528 году.

Каракасал. Выдавал себя за сына джунгарского хана, лишенного престола интригами брата. Пропал без вести после 1741 или 1749 года.

Лже-Маргарет. Выдавала себя за Маргарет Норвежскую Деву, королеву шотландцев. Казнена в 1301 году.

Степан (Стефан) Малый.Выдавал себя в Черногории за Петра III. 2 ноября 1767года на всенародной сходке был признан не только русским царем, но и государем Черногории. Убит в октябре 1773 года.

А это совсем близко по времени к нашей теме. Португалия. Лже-Себастьян I (следы теряются после 1588 года) и Альвареш Матеуш (Лже-скебастьян II, казнен 14 июня 1585 года)

В приведённом списке много самозванцев, но лишь один (в Черногории) самозванец, достигший власти. Русская Смута характерна не самим по себе самозванчеством, а тем, что самозванец на длительный срок пришёл к власти. То есть если в Европе были попытки самозванцев захватить власть, то в России самозванец стал царём. Именно это отличает русскую смуту от европейских сопоставимого периода.
Народ настолько привык к династии Рюриковичей, что решение всех своих проблем видел в одном: в возвращении на трон старой династии. Не замечая того, что социальные проблемы не решаются одним лишь восшествием на трон. Привязанность к старой династии - это ностальгия по старым добрым временам. Ностальгия бессмысленная, поскольку эти времена уже давно прошли. Главное в русском самозванчестве - это безграничная вера в то, что прошлое можно вернуть.
Самозванчество - это вера в прошлое и отказ от нового.
Это характерно для России. Итоги Смуты - возврат к старому, к тому самодержавию, которое было в России и до Смуты. Итоги Соляного бунта 1648 г. - возврат к старому, отказ от правления опекуна Морозова в пользу того, чтобы царь правил сам, самодержавно. Итоги Русской революции и Гражданской войны - возврат к старому, к единоличной власти и крепостному праву. Итоги революции 1991 г. - возврат к старому, к авторитарому правлению.
Причём это не Реставрация в стиле английской или французской. Там Реставрация  - это способ смягчить переход к новому. В России же к новому не переходят. В России переходят от  старого к старому.
Самозванчество в России - уникально именно в этом смысле. Победа самозванчества, как и победа социализма в отдельно взятой стране указывает на то, что Россия в кругу европейских стран - особенная.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Смутное время
Ответ #63 - 19.01.2010 :: 10:43:06
 
Ovidos писал(а) 18.01.2010 :: 20:19:06:
ArtRu писал(а) Вчера :: 17:47:47:
Экономическая нестабильность и хозяйственная дезорганизация - были следствием неурожайного года(фактор случайный).

Подобным образом можно объяснить любое событие. Так в 1917, в феврале, монархию свергли потому что в Петроград не подвезли хлеба. (также довольно случайный фактор).

Еще в советской школе меня учили, что у любого события есть причины и есть поводы. Давайте их не будем путать.


Нет простите. Как раз таки это именно причина а не повод. Причем причина весомая, экономического характера. Хозяйственная жизнь страны того времени зависела от аграрного сектора, настолько сильно, что любая нестабильность в данной отрасли могла подорвать равновесие государства в целом.
Обосную свою позицию. В начеле 17 века  экономическое благосостояние России целиком зиждилось на труде крестьянском. Других серьезных источников пополнения бютжета не было (внешняя торговля и ясашные сибиряки по уровню доходности с многомилионным крестьянством не сравнимы). Таким образом за счет крестьянства пополнялась и казна, и содержалась армия, за счет их труда существовали привелигированные сословия - дворянство и духовенство. Поэтому в ситуации сильного неурожая и жестокого голода крестьяне были не только не способны содержать гос. аппарат, но и сами были поставлены на грань выживания. Находясь в такой отчаянной ситуации, люди оставшиеся без средств к существованию обращались к грабежу и разбою. В итоге государство лишилось самой доходной статьи бютжета, а привелигерованные сословия остались без крестьян, которые их раньше обеспечивали, поэтому многие бояре и дворяне тоже пустились в авантюры смутного времени. Одним словом, привычный уклад жизни посыпался как карточный домик.
Поэтому голод на кануне смуты - это именно причина, и одна из самых весомых. А вот, скажем, явление самозванца - вот это уже повод. Повод для изменников примкнуть к полякам, и заняться грабежом и разбоем, под прикрытием благородного мотива - отстаивания интересов законного наследника.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Смутное время
Ответ #64 - 19.01.2010 :: 12:26:50
 
Ovidos писал(а) 18.01.2010 :: 20:19:06:
Теперь поставьте даты 1991 и 1990. Не то же самое получаем?


Согласен вполне. Начало 90-х можно назвать "смутным временем".

Ovidos писал(а) 18.01.2010 :: 20:19:06:
Только интервенция и территориальные потери - не причина, а следствие Смуты


Тереториальные потери - да, следствие. А интервенция - нет. Она была не следствием а основным действом в ходе смуты.

Ovidos писал(а) 18.01.2010 :: 20:19:06:
А мы и говорим, что только сочетание обязательных (объективных - по Ленину) причин является предпосылкой для возникновения Смуты. Нужны еще и субъективные причины.


И какие субъективные причины можно выделить в конкретном случае?

Интеррекс писал(а) 18.01.2010 :: 20:24:28:
Народ настолько привык к династии Рюриковичей, что решение всех своих проблем видел в одном: в возвращении на трон старой династии.


Несогласен. Вспомните, что Москва присягнула Владиславу, свергнув Шуйского, который был Рюриковичем. Следовательно не так уж свято верили в старую династию.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Смутное время
Ответ #65 - 19.01.2010 :: 13:00:19
 
Интеррекс писал(а) 18.01.2010 :: 20:24:28:
Итоги Смуты - возврат к старому, к тому самодержавию, которое было в России и до Смуты.

Не совсем так. По сути до 1642 года в стране постоянно действовал Собор. Именно от его имени и вершились основные дела. А когда в Варшаву в 1613 году прибыли русские послы, то на верительных грамотах подпись Михаила Романова красовалась на 14(!!!) месте. Так что воцарение Романовых тоже было попыткой смягчить переход к новому.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Смутное время
Ответ #66 - 19.01.2010 :: 20:09:45
 
ArtRu писал(а) 19.01.2010 :: 12:26:50:
Несогласен. Вспомните, что Москва присягнула Владиславу, свергнув Шуйского, который был Рюриковичем. Следовательно не так уж свято верили в старую династию

Вы ещё вспомните, что перед Шуйским свергли Лжедмитрия, который стал царём под знаменем восстановления старой династии. Разочароваться в конкретном царе люди могли. И свергнуть царя, который вроде раньше считался хорошим, тоже могли. Но в итоге всё равно искали старую династию. Даже Романов, утвердившийся на троне, имел близкие родственные связи со старой династией Рюриковичей. Так что за этим следили. Потому что, повторюсь, искали старого, а не нового.
Наверх
 
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: Смутное время
Ответ #67 - 19.01.2010 :: 22:07:10
 
Интеррекс писал(а) 19.01.2010 :: 20:09:45:
Даже Романов, утвердившийся на троне, имел близкие родственные связи со старой династией Рюриковичей

Версия которая утвердилась в историографии как раз в эпоху Романовых. Гораздо более близкими связями с Рюриковичами могли похвастать десятки родов. Не говоря уже о том. что урожденных Рюриковичей был пруд пруди. К примеру тот же князь Д. Пожарский.
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Смутное время
Ответ #68 - 20.01.2010 :: 01:36:17
 
alex-rumata писал(а) 19.01.2010 :: 22:07:10:
Версия которая утвердилась в историографии как раз в эпоху Романовых. Гораздо более близкими связями с Рюриковичами могли похвастать десятки родов. Не говоря уже о том. что урожденных Рюриковичей был пруд пруди. К примеру тот же князь Д. Пожарский.


Позвольте присоединиться к вашему мнению и дополнить: до Романова, на троне еще и польский королевич(Владислав) успел посидеть, который к Рюриковичам не относился.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Смутное время
Ответ #69 - 20.01.2010 :: 01:52:10
 
Интеррекс писал(а) 17.01.2010 :: 00:53:31:
Революция 1789 г. закончилась не установлением власти левого радикализма, как в России в 1917-м, а возвращением к старым королевским устоям.


Ошибаетесь. Последствия этих двух революций идентичны как под копирку:

Свержение самодержавия (в России) = Казнь короля(во франции)

Контрреволюция = Вандейский мятеж

Красный терор = Якобинская диктатура

Культ личности Сталина = Возвышение наполеона

И заметьте, что реставрация монархии произошла после смерти сталина. Только порядок престолонаследия установили не по "крови" а по принадлежности к высоким партийным чинам.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Смутное время
Ответ #70 - 20.01.2010 :: 01:55:23
 
Думаю, что аналогии революций 1789 и 1917 гг. лучше все же в другой теме обсудить (тема, возможно, интересная, но к Смуте начала XVII в. не относится).
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Смутное время
Ответ #71 - 20.01.2010 :: 19:13:49
 
ArtRu писал(а) 20.01.2010 :: 01:36:17:
до Романова, на троне еще и польский королевич(Владислав) успел посидеть, который к Рюриковичам не относился.

И этот один Владислав заслонил от вас троих: Лжедмитрия, Шуйского и Романова? Тех, которые очень хотели относиться к Рюриковичам. И заодно Владислав заслонил от вас итоги Смуты - ничего после неё в России не изменилось.
А что касается Французской Реставрации, так после неё во Франции 20 лет был парламентский режим (Луи-Филипп и 2-я республика). После Хрущёвской "Реставрации" ничего подобного не было.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Смутное время
Ответ #72 - 21.01.2010 :: 13:37:43
 
Интеррекс писал(а) 20.01.2010 :: 19:13:49:
ничего после неё в России не изменилось

Земской Собор стал постоянно работающим учреждением. И только в 1642 году Михаил Федорович впервые поступил против мнения Собора, приказав оставить захваченный казаками Азов.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Смутное время
Ответ #73 - 21.01.2010 :: 17:56:34
 
Владимир В. писал(а) 21.01.2010 :: 13:37:43:
Земской Собор стал постоянно работающим учреждением. И только в 1642 году Михаил Федорович впервые поступил против мнения Собора, приказав оставить захваченный казаками Азов

После возвращения Филарета, отца царя Михаила, из плена (1619 г.), власть фактически оказалась в одних, самодержавных руках. С этих пор Земские Соборы были нужны царям, чтобы они утверждали их, царёву волю. Наиболее активный период деятельности Земских Соборов падает на первые 10 лет после избрания Михаила Романова царём. В это время Земские Соборы занимались восстановлением хозяйства страны. После того, как страна стала оправляться от Смуты, потребность в Земских Соборах отпала.
Земские Соборы 1613-1622 гг., как и нэп, были временным средством власти, которое власть применяла с одною целью - передохнуть, собраться с силами, а потом снова зажать страну в железный кулак.
Наверх
 
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Смутное время
Ответ #74 - 21.01.2010 :: 22:06:03
 
Цитата:
После того, как Русь стала освобождаться от ига. Русь освободилась от ига, взглянула на себя и возненавидела. И первым возненавидел себя русский государь.
Именно его ханы унижали, приучали подличать, идти на брата, обирать свой народ. При такой селекции жизнерадостные и оптимистичные люди государями не становились, а становились коварные и озлобленные. Русский государь затаил злобу на себя и на свой народ, и когда добился освобождения от ханов, стал заниматься истреблением своей семьи, а затем и всего своего народа, и в итоге внутридинастическая распря 15-го века вылилась в Смутное время в 17-м.


Где Вы взяли эту глупость? Ко времени воцарения Ивана Грозного русские государи не бывали в Орде уже около ста лет. А до него ни отец Василий, ни сын никого не уничтожали. Иван III несколько лет вел переписку с дочерью Еленой - королевой Польской - искал православных невест для своих сыновей, хотел женить, да и Василий III с братьями был в нормальных отношениях
Наверх
« Последняя редакция: 21.01.2010 :: 22:11:07 от EvS »  
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Смутное время
Ответ #75 - 21.01.2010 :: 22:20:17
 
Извините, что-то нечаянно нажзла и не сумела закончить мысль. Свержение татарского ига в 1480 году было, скорее, формальностью, Иоанн III, родившийся в 1440 году, никогда не был в Орде у ханов, напротив, это они кланялись ему и просились на службу, ибо бедствовали и голодали, а в 1502 Большую Орду окончательно разогнал крымский хан Менгли-Гирей - союзник Иоанна III. Казань Иоанн III  покорил еще в 1487 году, и до последнего года жизни назначал туда царей по своей воле и брал дань. А его сын Василий III был вполне жизнерадостным и веселым государем, стол накрывал золотом на двести персон. Что касается Ивана IV Грозного - это, конечно, живодер. Только вовсе не из-за ига. Я, например, твердо убеждена, что он и вообще не Рюрикович, этому есть все доказательства. Грозный знал об этом, потому и злобился, и уничтожал всех, кто мог попрекнуть его в том, что он незаконно сидит на троне. Всю жизнь в страхе жил, что незаконнорожденный. Вот тут корни его живодерства, а вовсе не в каком-то "иге". И конечно же, Смутное время - печальный итог правления Грозного, обнищание, ослабление армии, уничтожение династии, падение авторитета царской власти и т. д.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Смутное время
Ответ #76 - 21.01.2010 :: 22:28:57
 
Цитата:
Извините, что-то нечаянно нажзла и не сумела закончить мысль.


Участник может в любое время отредактировать свое сообщение.
Нажмите в нем кнопку "Изменить" и текст появится в окне для ответов.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Смутное время
Ответ #77 - 21.01.2010 :: 22:41:18
 
Василисса писал(а) 21.01.2010 :: 22:06:03:
Ко времени воцарения Ивана Грозного русские государи не бывали в Орде уже около ста лет. А до него ни отец Василий, ни сын никого не уничтожали

Репрессий, подобных тем, что проводил Иван Грозный, не было, но правили Иван 3-й и Василий 3-й уже не так, как предыдущие правители. В отличие от предыдущих правителей, они не терпели прекословия, стремились править самодержавно, не спрашивая мнения бояр.
Василисса писал(а) 21.01.2010 :: 22:06:03:
Василий III с братьями был в нормальных отношениях

Да, если под этим подразумевать, что Василий их не казнил. При этом Василий 3-й приложил все силы, чтобы у его братьев, не осталось законного потомства. Если у Василия было 4 или 5 братьев, то у Ивана Грозного, то есть в следующем поколении, остался только один двоюродный брат. И этого Василий 3-й добился без всяких казней. То есть хотя методы Василия 3-го и Ивана Грозного были разные, но результаты их деятельности одинаковые: оба изничтожали собственную династию.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Смутное время
Ответ #78 - 21.01.2010 :: 22:53:13
 
Василисса писал(а) 21.01.2010 :: 22:20:17:
Смутное время - печальный итог правления Грозного

Согласен. Но и сам Иван Грозный - это тоже итог.  И если Смута - итог Ивана Грозного, то Иван Грозный - итог ига.
Наверх
 
Василисса
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 92

МГУ имени Ломоносова
Re: Смутное время
Ответ #79 - 22.01.2010 :: 00:28:00
 
Странное рассуждение. Вы считаете, что Василий III приказывал женам братьев предохраняться? Или аборты им делал? В источниках нет абсолютно никаких сведений о том, чтобы Василий III препятствовал заключению браков братьями или рождению у них детей. И потом, вопрос престонаследия после Ивана III был установлен столь бескомпромиссно, что при наличии у  старшего сына наследников, младшие братья и их потомство не имели никаких шансов на владение престолом и были абсолютно безопасны. Иное дело - Елена Глинская, мать Ивана Грозного. Зная о незаконном рождении сына - Ивана Грозного, она, конечно же, боялась, что этот вопрос  рано или поздно может всплыть, а потому именно она уничтожила двух оставшихся к тому времени живых братьев Василия III.
Что касается так называемого "ига" - вы почему-то слишком преувеличиваете его значение. Это характерно, кстати, для авторов-евреев, они почему-то постоянно хотят свой комплекс переложить на русских. А на самом деле, русские, пожалуй, единственная нация в Европе, которая никогда не находилась у кого-то в рабстве или холопстве. Татары никогда напрямую не властвовали и не правили русскими, несколько раз попробовали - получили по зубам и стали бояться. Они по отношению к русскому народу выполняли роль рекетиров. Налетели, разгромили, ограбили. Потребовали дань. Не привезли, не дали - снова налетели, сожгли, ограбили. Так что у русских никогда не существовало комплекса неполноценности. В отличие от половины Европы, где, например, турки были полновластными хозяевами аж до девятнадцатого века.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 10
Печать