Василисса писал(а) 22.01.2010 :: 00:28:00:

Друг у друга...

И я, холоп твой, не мог в том ничего учинити потому, что ранен и обгорел и два месяца лечился, и потом я, холоп твой, оздоровел и стал писать Шпанския земли до воеводы, чтоб нас, холопей твоих, из своей земли отпустил в православную христианскую...

И мы, холопи твои государевы, от нево, Ярофея, от ево потаковщиков и бояся их видя смерть свою, от них живот свои и дни окупали до твоево государева указу. И нас, холопей твоих, он, Ярофей, к себе закабалил и в веки поработил и до конца разорил.

Воевода Олексей Малышкин посадил нас, холопей твоих, в тюрму и мучил, сажал в чепь и в железа, и нудил нас, холопей твоих, сильно креститься в православную христианскую веру; и не могли мы, холопи твои, перетерпеть муки от него, подали челобитную...

А на Москве, государь, велели мы, холопи твои, ему, Яшке, явиться и отписку и куранты и перевод подать в Посольском приказе дьякам думным Лариону Лопухину со товарищи»
И мы, холопи твои, без твоего государева указу принять на твое государево имя на вечное житье тех 500 человек черкас не смели. И о том нам, холопем своим, как ты, государь, укажешь.
пожалуй нас, холопей твоих, за нашу службишку и валовую работу, своим Государевым поместным окладом и денежным жалованьем придачею, как тебе Господь Бог известит.

та земля, сенные покосы от нас, холопей твоих, удалена верстах десети и больши и стала от нас, холопей твоих, за многими дачи розных помещиков, А мы, холопи твои, людишка скудные и бедные, косить вдаль на ту дачу ездить за дальностью невмочь
А таможенной голова Иван Голяков с товарищи поставили их на гостином дворе без нашего, холопей твоих, ведома. И мы, холопи твои, тех индейцев перед себя в съезжей избе ставили и их роспрашивали.

против наших холопей твоих допросных речей шахово величество к балхинскому Недыр-Магаметю царю о том с послом его писал и словом говорити приказывал.

Василисса писал(а) 22.01.2010 :: 00:28:00:


Какое... интересное рассуждение...

Интересно знать, у кого находились в "рабстве или холопстве" французы понеже со швейцарцами или итальянцами... или данами....

Как-то очень уж претенцизно...

Да и как бы турки явно не в половине Европы правили и как бы буцкали турок тоже за здорово живешь.

А как бы выпрашивание ярлыков нашими князьями называть отсутствием холопства... Ну... Я не знаю, конечно...

Василисса писал(а) 22.01.2010 :: 00:28:00:

Василисса писал(а) 22.01.2010 :: 00:28:00:


Эх лихо как!

Интеррекс писал(а) 18.01.2010 :: 20:24:28:

Не такой уж и длительный. Лжедмитрий I вступил в Москву 20-го и был коронован 30-го июня 1605 г., а свергнут и убит 17 мая следующего 1606 г. Итого - менее 11 месяцев.

Интеррекс писал(а) 18.01.2010 :: 20:24:28:

А это объясняется ни какой-то мистической устремленностью Руси в прошлое, а традиционным отсутствием правовой базы у русского государства, что действительно отличает Московию от современной ей Европы XVI - XVII вв. и роднит ее с восточными деспотиями, где примеров успешных самозванцев, достигших власти, довольно много.

Проще говоря, на Западе власть государства опиралась преимущественно на право, а на Востоке (и в т. ч. в Московии) -  на силу.

Этим, в частности, объясняется и то, что в Европе пресечение династии (а такое случалось весьма часто) не приводило к столь масштабным потрясениям как на Руси - всегда существовали традиция и (или) правовой механизм передачи власти представителю ближайшей боковой ветви или избрания нового монарха представительным органом.

Интеррекс писал(а) 22.01.2010 :: 20:43:22:

Совершенно верно. Но точка зрения Н.М. Карамзина далеко не единственная и не общепризнанная в отечественной историографии. Например, уже С.М. Соловьев находил истоки Московской "деспотичности" задолго до нашествия Батыя, придавая влиянию монголов на процесс исторического развития Руси минимальное значение.

Историк писал(а) 23.01.2010 :: 00:27:25:


Согласен. Но есть право основанное на законе, и есть право основанное на традиции. У нас в обсуждаемый период было второе. И оно породило правовой вакуум.

Темижбек писал(а) 23.01.2010 :: 00:48:19:

В сущности это одно и то же. Право - это нормы (правила поведения), усвоенные человеком, в соответствие с которыми он сам - лично - может или не может совершать те или иные действия или допускать, чтобы их совершали другие.

У нас же испокон веков действовал принцип - если нельзя, но очень хочется, то можно.

Это называется отсутствие правовой традиции.

В результате, все решала сила - либо князь (царь) "резал" бояр - либо бояре "резали" князя (царя).

Интеррекс здесь прав - эта традиция сохранилась до XX века.

Историк писал(а) 23.01.2010 :: 01:05:42:



Эти главные движущие силы что, были против законного царя?

В мутной водичке Смуты они пытались ловить свою " золотую рыбку",т.е. "отжать" ситуацию в свою пользу.
Это нормально ( в смысле обыкновенно).

Дилетант писал(а) 23.01.2010 :: 01:15:38:

Никакого закона, в современном понимании этого слова, на Руси не было. Поэтому не было и "законных царей". Чтобы не заходить слишком далеко (например, к Иоанну Калите), достаточно вспомнить, что с "формально юридической" точки зрения и Василий III и, следовательно, его сын Иоанн IV, были незаконными правителями.

"Законность" правителя определялась его способностью держать под своим жестким контролем социальные группы, составлявшие вооруженную силу или обладавшие иными властными факторами. Сменивший Грозного "либерал" Б.Ф. Годунов с этой задачей не справился. Вот и стал "незаконным"...

Историк писал(а) 23.01.2010 :: 01:41:10:



Писанного закона о престолонаследии конечно не было,но была традиция.
Вопрос законно и незаконнорожденных - это  вопрос во многом женской ( в смысле жён) верности.
Фактически же всё наследование строилось по старшинству в мужской линии,а далее по степени родства к правящей династии.