Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7
Печать
Армия "монголов" (Прочитано 40527 раз)
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Армия "монголов"
Ответ #60 - 14.01.2010 :: 18:49:23
 
Дилетант писал(а) 14.01.2010 :: 18:35:43:
Ну тогда и ссылку (если можно) на  монгольского в полном смысле отца-командира.


Из того что в сети:
"Государственное управление в Монгольской империи было тесно связано с военными потребностями и опиралось на традиционную иерархию кочевого общества. В ее основу были положены принципы родоплеменного быта — вожди возглавляли род, несколько родов объединялись в племя, племена — в союзы племен, и т.д. В результате вся система управления носила авторитарный аристократический характер и была неотделима от военной иерархии, строившейся на основе десятичной системы. Роды и племена в зависимости от их численности в случае войн, которые велись практически непрерывно, выставляли конные десятки, сотни, тысячи и т.д. Военно-территориальные начальники — ханы, царевичи, беки, найоны, богатуры..."
Это здесь http://society.polbu.ru/ignatov_gosupr/ch14_all.html
Или почитайте Рубрука, в описании которого монгольское общество выстроена четко по-армейски, с делением на крылья и уделы-подразделения.
Или Егоров, Греков - да несть числа...
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #61 - 14.01.2010 :: 18:52:23
 
Дилетант писал(а) 14.01.2010 :: 18:35:43:
( или хотя бы 19-20 в.в.) магнолии сей специфики жизненного уклада

Такие халхинцы были.
Правда, еще в годы русско-японской войны во Внутренней Монголии начал действовать партизанский отряд Тогтохо-тайджи. Повстанцы выдержали ряд мелких стычек с китайцами, после чего их командир стал национальным героем со всеми присущими этому званию атрибутами, какими награждает своих любимцев народ, еще не разучившийся творить мифы: чудесной силой, вездесущностью, неуязвимостью для стрелы и пули. Тем не менее мало кто всерьез допускал, что монголы, как писали их русские доброжелатели, «сбросят с себя маразм пасифизма». Скрытый под золой огонь вспыхнул неожиданно даже для тех европейцев, кто годами жил в Халхе.

В 1755 году Амурсана поднял антиманьчжурское восстание, был разбит, бежал в Россию и умер от оспы в том же городе, где позднее скончался ссыльный прапрадед Унгерна, — в Тобольске. Требование Пекина выдать его тело было отвергнуто Петербургом. Ближайший соратник Амурсаны, Шидр-ван, был схвачен и удушен, после чего, согласно легенде, у китайского императора родился сын с красной полосой вокруг шеи: это означало, что в нем возродился дух Шидр-вана. Младенца казнили особо страшным способом — все его тело по кусочкам выщипали сквозь дырку в монете-чохе, но спустя год императрица вновь родила сына, и его кожа оказалась пестрой, покрытой оставшимися от прежней казни шрамами. В третий раз воплощенный Шидр-ван был убит с помощью лам-чародеев и больше уже не возрождался. Но над Амурсаной, умершим в Тобольске, соответствующие заклинания не были произнесены, его дух сохранил способность к новым воплощениям. Хотя в реальной истории он поначалу сотрудничал с Пекином, искал поддержки Циней в борьбе за ханский престол, в легенде о нем все это было забыто. В Монголии верили, что наступит время, когда он придет с севера во главе большого войска и освободит народ от китайского владычества. Каждый год, как только служащие русских скотопромышленных фирм, на зиму уезжавшие в Сибирь, весной возвращались обратно, монголы неизменно интересовались, не слышно ли в России каких-нибудь известий об Амурсане.

По одним сведениям, он — астраханский калмык Амур Санаев, по другим — торгоут Палден. Но обе версии его происхождения сходились в том, что родился Джа-лама в России. Рассказывали, будто мальчиком он попал в Монголию, стал послушником монастыря Долон-Нор, затем в числе наиболее способных учеников был отправлен в Тибет, много лет провел в знаменитой обители Дре-Пунья в Лхассе, бывал в Индии, но однажды якобы в пылу богословского спора убил товарища по монашеской келье и бежал в Пекин. Там он некоторое время служил при ямыне, составлявшем календари. Наконец в 1890 году Джа-лама объявился в Монголии, выдавая себя не то за сына Темурсаны, который в свою очередь был сыном Амурсаны — джунгарского князя, полтора века назад восставшего против китайцев, не то за самого Амурсану, вернее за его новое перерождение.
В том же 1890 году он был арестован китайцами, но вскоре выпущен из-под стражи и опять начал свои скитания по Центральной Азии. Через десять лет, ненадолго вынырнув из небытия, Джа-лама прибился к экспедиции Козлова, по его поручению ездил в Лхассу под именем Ширет-ламы, посетил Кобдо и вновь бесследно исчез, чтобы возникнуть в Монголии уже в 1912 году, в тот момент, когда отряды ургинского правительства начали осаду занятой китайцами Кобдоской крепости. Здесь Джа-лама приобрел огромное влияние на местных князей и стал одним из руководителей осаждавшей Кобдо монгольской армии. После того как город был взят штурмом, он превратился в самого могущественного человека на северо-западе Халхи. Через год это уже не странствующий монах, а владетельный князь. У него около двух тысяч семей данников, несколько сотен солдат и масса челяди. Неподалеку от монастыря Мунджик-хурэ он утвердил свою ставку, распланированную с необычайной правильностью. Над десятками юрт возвышался поражавший воображение монголов, невиданный по размерам и роскоши белый шатер-аил самого Джа-ламы (в разобранном виде его перевозили на двадцати пяти верблюдах). Рядом выкопали искусственное озеро, в ставке поддерживалась исключительная чистота. В ее пределах запрещалось испражняться не только на зеленую траву, как предписывалось и монастырскими уставами, но и на землю, что многими воспринималось как шокирующее нововведение.

Джа-лама не пил, не курил и сурово наказывал подданных за пристрастие к алкоголю. Лам, уличённых в пьянстве, он «расстригал» и принуждал идти к нему в солдаты. Вообще ему свойственны были черты правителя, пытающегося ввести элементы модернизации на западный манер. Своих цэриков он одевал в русскую военную форму, сам под монашеской курмой носил офицерский мундир и выписывал из России сельскохозяйственные машины, намереваясь приучить часть данников к земледелию. При этом он требовал поклонения, безусловной покорности и собственноручно пытал врагов, вырезая у них полосы кожи со спины. Бурдукову говорили, что сделанное после взятия Кобдо новое знамя из парчи Джа-лама приказал по древнему обычаю освятить кровью пленного китайца, которого зарубили у подножия знаменного древка.

Власть и влияние Джа-ламы основывались на мистическом страхе перед ним. Утверждали, что он святой, что ему покровительствуют добрые духи и грозные докшиты — хранители «желтой религии», а сам Джа-лама умело поддерживал веру в свои сверхъестественные способности. Бурдуков, живший неподалеку от Мунджик-хурэ, однажды по ошибке сфотографировал его на уже заснятой пластине, два кадра совместились, и при проявлении сам Бурдуков очутился на правом рукаве Джа-ламы. Это было истолковано как сотворенное последним чудо.

Мелкая партизанщина , С РОССИЙСКОЙПОДДЕРЖКОЙ , в захолустных местах Халхи.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #62 - 14.01.2010 :: 18:53:00
 
orbita писал(а) 14.01.2010 :: 17:55:08:
Попробуйте представить себе в наше время существование армии без государства.


В наше время - да представить трудно. Но у монголов я что-то признаков государства не наблюдаю. Во главе хан/каган (вождь) верховный орган власти - курултай (совет старейшин/племенной знати), образ жизни кочевой - мне это больше напоминает догосударственную племенную организацию.
У монголов произошол обратный процесс - их армия привела к государственности, уже после того как на завоеванных землях нужно было формировать административный аппарат.
А что касается армии - то она может в некоторых случаях и непродолжительное время существовать и без государственной экономической поддержки, пополняя ресурсную базу за счет военных грабежей. Приведу примеры: Тамерлан - его армия по началу вообще больше напоминала банду грабителей, и не о каком государстве речи небыло; Степан Тимофеевич Разин - два военных похода (персидский и астраханский) и, заметьте без помощи государства; наконец, Емельян Иванович Пугачев - собирал до 20 тыс. войска, и обходился без упомянутых вами военкоматов и полиции.
Наверх
 
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Армия "монголов"
Ответ #63 - 14.01.2010 :: 18:55:33
 
sakt писал(а) 14.01.2010 :: 18:46:30:
Отвечала Продуктовая жёнка-Фуджинка. Она ещё и командовала налётом ? Мурка, в тёмном переулке ?

Я тут на новенького. И чтоб невзначай хорошего человека не обидеть - не стану реагировать на эту реплику. Это нормально?
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #64 - 14.01.2010 :: 18:57:00
 
sakt !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вы где свой третий крест потеряли?

Ну и дела - мертвые восстали.
Чур меня!!!
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #65 - 14.01.2010 :: 18:57:14
 
СергАни писал(а) 14.01.2010 :: 18:55:33:
Это нормально?

Нормально. Почитайте предисловие к разделу. Реагируйте и не отказывайте себе ни в чём . из расчёта в 20 тугриков.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #66 - 14.01.2010 :: 19:01:19
 
ArtRu писал(а) 14.01.2010 :: 18:57:00:
Вы где свой третий крест потеряли?

Поклон за беспокойство обо мне , Слуге Слуг Божиих.

Эх, наяривай, пой, Седой, Чтоб слеза прошибала штык. Я ж теперь на всю жизнь блатной
Эх, амнистия
пой, старик.
Очень довольный
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #67 - 14.01.2010 :: 19:05:00
 
sakt писал(а) 14.01.2010 :: 19:01:19:
Эх, амнистияпой, старик


И давно вы себе "помилование" выхлопотали. А то я давненько на форум не заглядывал, некогда было - а тут оказываться такое - второе пришествие!!!
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #68 - 14.01.2010 :: 19:11:38
 
ArtRu писал(а) 14.01.2010 :: 19:05:00:
давно вы себе "помилование" выхлопотали.

Амнистии-давние традиции форума Историчка , от Сотворения идущие.
ArtRu писал(а) 14.01.2010 :: 19:05:00:
давненько на форум не заглядывал

Рад видеть.
ArtRu писал(а) 14.01.2010 :: 19:05:00:
а тут оказываться такое - второе пришествие

А ки голубь , в зраке ангчем спустился.... Очень довольный
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #69 - 14.01.2010 :: 19:17:42
 
ArtRu писал(а) 14.01.2010 :: 18:53:00:
Тамерлан - его армия по началу вообще больше напоминала банду грабителей, и не о каком государстве речи небыло;

Это в Мавераннахре то , где Тимур числился одним из администраторов?
Это в Средней Азии, с её хорошей продуктовой базой и развитыми ремёслами в поселениях ?
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #70 - 14.01.2010 :: 19:23:15
 
ArtRu писал(а) 14.01.2010 :: 18:53:00:
Степан Тимофеевич Разин - два военных похода (персидский и астраханский) и, заметьте без помощи государства;

И долго Разин удерживал захваченные местности и персидскую княжну, не имея подвоза зелия затинного и подкреплений ?
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #71 - 14.01.2010 :: 19:26:01
 
sakt писал(а) 14.01.2010 :: 19:17:42:
Это в Мавераннахре то , где Тимур числился одним из администраторов?


Было такое. Но, если я не ошибаюсь, Тимур был назначет помошником царевича Мавераннахра, уже после того, как доказал свой военный талант, и уже имел серьезную военную силу.

sakt писал(а) 14.01.2010 :: 19:17:42:
Это в Средней Азии, с её хорошей продуктовой базой и развитыми ремёслами в поселениях ?


Но ведь и монголы не крайней север осваивали.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Армия "монголов"
Ответ #72 - 14.01.2010 :: 19:29:52
 
ArtRu писал(а) 14.01.2010 :: 18:53:00:
Тамерлан - его армия по началу вообще больше напоминала банду грабителей, и не о каком государстве речи небыло;

Маверранахр - территория поливного земледелия. Причем, вода на поля доставлялась через разветвленную сеть каналов и арыков. Сложная организация работ, постоянная трудовая повинность. Вот как раз-таки это и есть государство.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #73 - 14.01.2010 :: 19:33:24
 
ArtRu писал(а) 14.01.2010 :: 19:26:01:
Но ведь и монголы не крайней север осваивали.

И его.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1237203016/96#96
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #74 - 14.01.2010 :: 19:34:26
 
Алент писал(а) 14.01.2010 :: 19:29:52:
Причем, вода на поля доставлялась через разветвленную сеть каналов и арыков. Сложная организация работ, постоянная трудовая повинность. Вот как раз-таки это и есть государство.

Согласен. Причём , глубоко администрированное.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #75 - 14.01.2010 :: 19:34:50
 
sakt писал(а) 14.01.2010 :: 19:23:15:
И долго Разин удерживал захваченные местности и персидскую княжну, не имея подвоза зелия затинного и подкреплений ?


Вот в том то и принципиальное преимущество монголов, что им в отличии от Разина и Пугачева ни пушек, ни ружей было не надо, как-то так само-сабой получилось, что все монголы были оснащены по последнему слову техники (луками и конями) и вполне могли обойтись без подвоза "затинного зелья".
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #76 - 14.01.2010 :: 19:37:22
 
ArtRu писал(а) 14.01.2010 :: 19:34:50:
как-то так само-сабой получилось, что все монголы были оснащены по последнему слову техники (луками и конями)

Само-собой и пассионарностью наделены Очень довольный.От радиоактивности , половым путём передаваемой. Язык
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #77 - 14.01.2010 :: 19:39:43
 
ArtRu писал(а) 14.01.2010 :: 19:26:01:
Но ведь и монголы не крайней север осваивали.

Они , могли , и Джомолунгму освоить , имея соответствующую организацию, логистику и ресурсы.
Которых, в Халхе, не имелось , ДО КОНЦА 19 века.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #78 - 14.01.2010 :: 19:43:06
 
Алент писал(а) 14.01.2010 :: 19:29:52:
Маверранахр - территория поливного земледелия. Причем, вода на поля доставлялась через разветвленную сеть каналов и арыков. Сложная организация работ, постоянная трудовая повинность. Вот как раз-таки это и есть государство.


Не собирался умалять достижения ирригационного растеневодства данного региона. Подчеркну лишь то, что Тамерлан СНАЧАЛА сколотил ораву наемных гулямов, а уже с ее помшью стал покорять государства. А не наоборот. Поэтому в случае с Тамерланом - армия была первична, а государство вторично.
Наверх
« Последняя редакция: 14.01.2010 :: 19:48:35 от ArtRu »  
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #79 - 14.01.2010 :: 19:43:23
 
ArtRu писал(а) 14.01.2010 :: 18:53:00:
Пугачев - собирал до 20 тыс. войска, и обходился без упомянутых вами военкоматов и полиции.


У Петра 3го, был технический ресурс Урал
маша
а , турецко-башкирские деньги , но , не имелось многочисленного оседлого крестьянства.
Потому и завершилась его компания ,в полтора года, поражением.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7
Печать