Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 
Печать
Армия "монголов" (Прочитано 40429 раз)
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #80 - 14.01.2010 :: 19:46:23
 
ArtRu писал(а) 14.01.2010 :: 19:43:06:
СНАЧАЛА сколотил ораву наемный гулямов,

Белобандит Деникин- сколотил антисоветскую шайку из наёмного офицерья.
  Враг Советов Колчак-сколотил банду из офицерского отребья  и т.д.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #81 - 14.01.2010 :: 19:52:01
 
sakt писал(а) 14.01.2010 :: 19:43:23:
У Петра 3го, был технический ресурс Уралмашаа , турецко-башкирские деньги , но , не имелось многочисленного оседлого крестьянства.
Потому и завершилась его компания ,в полтора года, поражением.


И что?
Вы мне что конкретно пытаетесь доказать? То что невозможно существование армии без государства впринципе, или то, что армия подкрепленная государством сильнее.
Если второе, так я согласен.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #82 - 14.01.2010 :: 19:56:30
 
sakt писал(а) 14.01.2010 :: 19:46:23:
Белобандит Деникин- сколотил антисоветскую шайку из наёмного офицерья.
Враг Советов Колчак-сколотил банду из офицерского отребьяи т.д.


Вы кажеться увлеклись. По моему суть спора заключалась в том, могли или не могли монголы иметь организованную армию в отсутствии государственного/административного управления. Я привел примеры для того, чтобы показать, что мотивировать народные массы для военного выступления может не только гос. власть.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #83 - 14.01.2010 :: 20:00:59
 
ArtRu писал(а) 14.01.2010 :: 19:56:30:
Вы кажеться увлеклись. По моему суть спора заключалась в том, могли или не могли монголы иметь организованную армию в отсутствии государственного/административного управления. Я привел примеры для того, чтобы показать, что мотивировать народные массы для военного выступления может не только гос. власть.


PS иногда достаточно сильного лидера и обещания наживы (свободы или др. благ)
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #84 - 14.01.2010 :: 20:06:46
 
ArtRu писал(а) 14.01.2010 :: 19:52:01:
И что?
Вы мне что конкретно пытаетесь доказать? То что невозможно существование армии без государства впринципе, или то, что армия подкрепленная государством сильнее.
Если второе, так я согласен.



Армия без гос.аппарата и экономической базы за спиной ,очень быстро - банда.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Армия "монголов"
Ответ #85 - 14.01.2010 :: 20:57:41
 
Интересно, надоест наконец-то тема про монголов. Сколько тем, сколько постов наплодили, а воз и ныне на старом месте.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #86 - 14.01.2010 :: 21:15:59
 
Юстиниан писал(а) 14.01.2010 :: 20:57:41:
а воз и ныне на старом месте

Воз халхинцев , движется, но не может воевать, по отсутствию боевых аллюров.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1238997997/0
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #87 - 14.01.2010 :: 21:18:21
 
ArtRu писал(а) 14.01.2010 :: 19:52:01:
То что невозможно существование армии без государства впринципе

Без государства ,существуют банды. Небольшое время и невеликого количества.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #88 - 14.01.2010 :: 21:23:41
 
ArtRu писал(а) 14.01.2010 :: 20:00:59:
PS иногда достаточно сильного лидера и обещания наживы (свободы или др. бла


"Свобода" и не менее свободный доступ к телам балерин, закончатся с подходом первой-же регулярной дивизии.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #89 - 14.01.2010 :: 21:29:44
 
ArtRu писал(а) 14.01.2010 :: 19:56:30:
Я привел примеры для того, чтобы показать, что мотивировать народные массы для военного выступления может не только гос. власть.

"Примеры" с Пугачёвым, Разиным и Тимуром , которые выступали ИЗНУТРИ создавшихся государственно-управленческих структур , С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ПРАВИТЕЛЬСТВЕННО-ГОСУДАРСТВЕННОЙ ИДЕОЛОГИИ ЭТИХ СТРУКТУР ?
Типа:Сгоним плохого царя-царицу НЕЗАКОННУЮ и поставим хорошего царя, ЗАКОННОГО и БОГОМ ДАННОГО .
  И только ПОСЛЕ , пить-гулять три года будем , потом Голштинию завоюем и , опять, ...три года пить и гулять будем с голштинским кордебалетом.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #90 - 14.01.2010 :: 21:31:21
 
Дилетант писал(а) 14.01.2010 :: 20:06:46:
Армия без гос.аппарата и экономической базы за спиной ,очень быстро - банда.


Ладно давайте предметно: что по поводу гос. аппарата у монголов?
А как на счет армии?
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #91 - 14.01.2010 :: 21:41:52
 
ArtRu писал(а) 14.01.2010 :: 21:31:21:
что по поводу гос. аппарата у монголов?
А как на счет армии?


У монголов армия и администрация была, если судить по летописям, появившимся в 17-20 веке.
У халхинцев , полноценный госаппарат и армия , появляются после присоединения Халхи к Маньжоуго.

Ситуация до этого времени, освещена , лишь , в сказаниях.....эпохи Маньжоуго.
  Кстати, про завоевание всего-что-можно , в документах эпохи Маньжоуго , у халхинцев ,
НЕТ НИ СЛОВА.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #92 - 14.01.2010 :: 21:45:23
 
ArtRu писал(а) 14.01.2010 :: 21:31:21:
Ладно давайте предметно: что по поводу гос. аппарата у монголов?
А как на счет армии?



Вы про Орду или монголов?

Про монголов Вам sakt в принципе ответил.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #93 - 14.01.2010 :: 22:30:54
 
Дилетант писал(а) 14.01.2010 :: 21:45:23:
Про монголов Вам sakt в принципе ответил.


sakt, в принципе отвечает на все. Но ответ и ответ осмысленный две принципиально разные категории

Дилетант писал(а) 14.01.2010 :: 21:45:23:
Вы про Орду или монголов?


А в чем каверза вопроса?
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #94 - 14.01.2010 :: 22:38:40
 
sakt писал(а) 14.01.2010 :: 21:29:44:
"Примеры" с Пугачёвым, Разиным и Тимуром , которые выступали ИЗНУТРИ создавшихся государственно-управленческих структур , С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ПРАВИТЕЛЬСТВЕННО-ГОСУДАРСТВЕННОЙ ИДЕОЛОГИИ ЭТИХ СТРУКТУР ?
Типа:Сгоним плохого царя-царицу НЕЗАКОННУЮ и поставим хорошего царя, ЗАКОННОГО и БОГОМ ДАННОГО .
И только ПОСЛЕ , пить-гулять три года будем , потом Голштинию завоюем и , опять, ...три года пить и гулять будем с голштинским кордебалетом.


Идеологию использовали и что? Государственный аппарат где?
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #95 - 14.01.2010 :: 22:54:55
 
ArtRu писал(а) 14.01.2010 :: 22:38:40:
Идеологию использовали и что? Государственный аппарат где?

Я говорил ТОЛЬКО про идеологию ? Про зажиточных башкиров и Уралмашевскую ОПГ , поддерживающую, до поры , до времени Петра Пугачёва , не упоминал?
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #96 - 14.01.2010 :: 23:41:40
 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Mongolia_Landscape.jpg
...
Наибеднейшая территория в мире с ничтожной плотностью населения 1,7 человека.
Посмотрите со спутника и прослезитесь. Единственная возможность выжить-это постоянное движение в поисках травинки.
Если там и появились в прошлом веке впервые кие-то структуры, то только при помощи советских уланов-батыров, в честь которых и назвали построенную советами столицу монголии.
До того о них там ничего не слышали и не нуждались.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #97 - 15.01.2010 :: 00:17:13
 
orbita писал(а) 14.01.2010 :: 23:41:40:
Единственная возможность выжить-это постоянное движение в поисках травинки.

Следует сказать. что долина реки Толы , где расположена Урга-Иххуре-Уланбатор , плодородна и сравнивалась с ломбардскими лугами.
  Халхинцы эти земли использовали для....выпаса скота.
  Огородничеством, в 19-20 веке, занимались здесь буряты, татары, китайцы и прочие евреи и армяне.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #98 - 15.01.2010 :: 00:33:12
 
ArtRu писал(а) 14.01.2010 :: 19:52:01:
Вы мне что конкретно пытаетесь доказать? То что невозможно существование армии без государства впринципе, или то, что армия подкрепленная государством сильнее.

Возможно, но в очень исключительных условиях и всё равно требует общественной организации(военно ориентированной) по типу независимой воинской части со своим уставом, системой подчинения и дисциплины и
с хоз подразделениями.
Но такая военная модификация государства монголам была не доступна. В монголии не было тех исключительных условий. Эти условия были только у запорожских казаков и викингов. Больше у казаков-масштаб военных операций покруче. Казаки были единственной армией в мире, возникшей без создания государства. И на то были очень веские и не повторимые
у других народов причины. Смайл



. Всё равно нужна организация.
Если её возглавляют военные-это не меняет задач организации-жизнеобеспечения всех потребностей военнизированного общества-пища, здоровье, развлечения, безопасность, быт. Военизированность общества может быть связана только с военным промыслом, как основным видом деятельности.
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #99 - 15.01.2010 :: 00:57:48
 
orbita писал(а) 15.01.2010 :: 00:33:12:
Казаки были единственной армией в мире, возникшей без создания государства.

Кто брал налоги с посполитых ?
Кто строил укреплённые цитадели ?
Кто спекулировал безъакцизной горилкой ?
Государство существовало , под прикрытием пропаганды вольностей и гуляй-рванина.
  Причём , хитро лавировавшее между Османией, Московией, РП и Крымом.
  В нужный момент кричали:"Спроса и выдачи нет. Безгосударственные мы.Озорники"
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 
Печать