Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 7
Печать
Армия "монголов" (Прочитано 40428 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #40 - 13.01.2010 :: 13:01:08
 
Dark_Ambient писал(а) 13.01.2010 :: 12:25:12:
миф
редистрибуция - одна из основ становления вождества
государство получает завершенное становление только при возникновении бюрократической системы, а не только аппарата насилия и завоевани



Вы о чём это?Миф  в чём?

По мере увеличения количества "подданных" правитель физически не в состоянии охватить все стороны управления и регулирования и бюрократическая система возникает естественным образом,как ответ на усложнение  общественного устройства.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #41 - 13.01.2010 :: 13:05:10
 
Дилетант писал(а) 13.01.2010 :: 13:01:08:
По мере увеличения количества "подданных" правитель физически не в состоянии охватить все стороны управления и регулирования и бюрократическая система возникает естественным образом,как ответ на усложнениеобщественного устройства.

ну так это аксиома, вот тогда и формируется государство как таковое
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #42 - 13.01.2010 :: 17:34:31
 
Dark_Ambient писал(а) 13.01.2010 :: 07:59:28:
Рыцарь Креста в данном случае прав, и ваша ирония неуместна

тем не менее организация набега не требует создания империи

Это не ирония-это недоумение. Ужас
Вы про какой набег говорите-на пивной ларёк?
Тогда согласен-монголы такое смогли бы. Смех
Наверх
 
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Армия "монголов"
Ответ #43 - 14.01.2010 :: 11:30:55
 
orbita писал(а) 13.01.2010 :: 17:34:31:
Вы про какой набег говорите-на пивной ларёк

Вы готовы указать на признаки (или хотя бы призраки) государственного подхода к организации, ну, к примеру, "русской компании" 1237-1240? И, чтоб два раза не вставать - принципиальные отличия того набега от набега на пивной ларёк.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #44 - 14.01.2010 :: 11:37:46
 
СергАни писал(а) 14.01.2010 :: 11:30:55:
Вы готовы указать на признаки (или хотя бы призраки) государственного подхода к организации, ну, к примеру, "русской компании" 1237-1240? И, чтоб два раза не вставать - принципиальные отличия того набега от набега на пивной ларёк.



А что,русские княжества,а до этого Среднюю Азию,Закавказье и Поволжье ,снесла ватага абреков пере (недо)пивших пива ?  Подмигивание
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Армия "монголов"
Ответ #45 - 14.01.2010 :: 12:14:29
 
Дилетант писал(а) 14.01.2010 :: 11:37:46:
А что,русские княжества,а до этого Среднюю Азию,Закавказье и Поволжье ,снесла ватага абреков пере (недо)пивших пива ?

Нет. Это были не абреки. И пива они не знали.
А вот, что касается ватаги...
Чем поход Бату 1236 года года отличается от похода ватаги новгородских ушкуйников 1366 года?
И давайте уже попробуем уйти от риторических вопросов - с ними явный перебор.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #46 - 14.01.2010 :: 14:58:43
 
СергАни писал(а) 14.01.2010 :: 12:14:29:
Чем поход Бату 1236 года года отличается от похода ватаги новгородских ушкуйников 1366 года?



Вы какие отличия хотите рассмотреть:

-способ передвижения
-тактику действий
-численность
-последствия

...?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Армия "монголов"
Ответ #47 - 14.01.2010 :: 15:28:08
 
Дилетант писал(а) 14.01.2010 :: 14:58:43:
Вы какие отличия хотите рассмотреть

Только те, которые имеют статус государственных. Было что-то в организации похода Бату в 1236 году, что требовало государственного подхода - специальный аппарат чиновников, принцип и формы распределения жалования военнослужащим, предварительное формулирование политических целей агрессии и т.п. хотя бы в зачаточном виде - или нет?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #48 - 14.01.2010 :: 15:39:14
 
СергАни писал(а) 14.01.2010 :: 15:28:08:
Только те, которые имеют статус государственных. Было что-то в организации похода Бату в 1236 году, что требовало государственного подхода - специальный аппарат чиновников, принцип и формы распределения жалования военнослужащим, предварительное формулирование политических целей агрессии и т.п. хотя бы в зачаточном виде - или нет?



Т.е. Вы спрашиваете было ли ордынское войско армией?

Да.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Армия "монголов"
Ответ #49 - 14.01.2010 :: 16:13:35
 
Дилетант писал(а) 14.01.2010 :: 15:39:14:
Т.е. Вы спрашиваете было ли ордынское войско армией

Нет. Я спрашиваю, нуждались ли нападения на Хорезм, Булгарию и Русь в государственной организации или, как было сказано - довольно удачливого вожака и ожидания доли от добычи?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #50 - 14.01.2010 :: 16:30:44
 
СергАни писал(а) 14.01.2010 :: 16:13:35:
Я спрашиваю, нуждались ли нападения на Хорезм, Булгарию и Русь в государственной организации или, как было сказано - довольно удачливого вожака и ожидания доли от добычи?



Конечно же армия - это государственный институт.

Вожак и доля,это (Вам уже писали)годится для налёта на пивной ларёк.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #51 - 14.01.2010 :: 16:40:06
 
Дилетант писал(а) 14.01.2010 :: 16:30:44:
Конечно же армия - это государственный институт.

необязательно
в случае с Русью, армия уже являлась составляющей полноценного государства
в случае с Китайской кампанией Монгольская империя представляла собой еще догосударственное образование - т.н. суперсложное вождество
Наверх
 
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Армия "монголов"
Ответ #52 - 14.01.2010 :: 17:07:07
 
Дилетант писал(а) 14.01.2010 :: 16:30:44:
Конечно же армия - это государственный институт

Совершенно необязательно.
Вооруженные силы государства - это в самом деле армия. Но далеко не любая армия - вооруженные силы государства. Монгольская армия образца 1236 года легко обходится без государственных заморочек - там именно армия диктует правила общежетия - строит всех и вся.
А в государстве - наоборот.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #53 - 14.01.2010 :: 17:40:42
 
СергАни писал(а) 14.01.2010 :: 17:07:07:
Монгольская армия образца 1236 года легко обходится без государственных заморочек - там именно армия диктует правила общежетия - строит всех и вся.
А в государстве - наоборот.



Браво!
Движение - всё,конечная цель - ничто.

Ну ндравлится людЯм воевать,и всё тут.
Как позавтракали,так и на войну,вёрст тыщ за много,интересно же вокруг и весело.

Чего же тогда  армия образца после 1236 г. государство  на себя повесила?
Нахлебников,на взятые на саблю богайства и веси?

Гуляй дальше,до последнего моря.

Или может это естественно и нормально ,что на войне из гос.институтов на первое место выходят армейские,а цивильные товарищи будут банковать после,когда наступит мир?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #54 - 14.01.2010 :: 17:55:08
 
СергАни писал(а) 14.01.2010 :: 17:07:07:
Монгольская армия образца 1236 года легко обходится без государственных заморочек - там именно армия диктует правила общежетия - строит всех и вся.
А в государстве - наоборот.

Такое ощущение что разговор идёт не о людях а о роботах. Достали из ящиков механоидов , включили, загрузили програмку-убей чужого и в атаку.
Опять сказки не про нашу жизнь.
Попробуйте представить себе в наше время существование армии без государства. Это может быть алькаида, сепаратисты, повстанцы, просто лесные разбойники, сомалийские пираты наконец.
Но эти все негосударственные военные образования никак не в состоянии решать задачи, серьёзнее чем теракт, диверсия, партизанская война потому что при столкновении с армиями государств эти типа монгольской армии сталкиваются с экономической и организационной поддержкой государством этих армий.
Как можно без государства  обеспечить  централизованное подчинения больших военизированных коллективов.
Ради этого государство создаёт целую систему муштры,
подготовки командирского состава, пишет устав, держит полицию чтобы обеспечить призыв, создаёт систему военкоматов, потому как в чистом поле или само сабой
призывники не строятся в колонны и не маршируют к месту назначения.
Но оказывается это всё зря-монголы то и так обходились.
Чудеса да и только.
Это могло быть только в одном случае-мы чего то не знаем про монгольские военные кибер-технологии. Смех
Господа! Хватит парить в облаках-спускайтесь на землю.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #55 - 14.01.2010 :: 18:08:19
 
Смайл похоже тут кто-то путает понятия современного государства и процесса государствообразования у кочевников  Смайл
лишний раз повторюсь, что на момент Западного похода Монгольская империя представляла из себя типичнейшее раннегосударственное образование с формирующейся бюрократией, земледельческой прослойкой, налоговой системой и торговыми путями
Наверх
 
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Армия "монголов"
Ответ #56 - 14.01.2010 :: 18:11:12
 
orbita писал(а) 14.01.2010 :: 17:55:08:
Как можно без государства  обеспечить  централизованное подчинения больших военизированных коллективов.Ради этого государство создаёт целую систему муштры

Вот давайте об этом чуток поподробнее.
Только не вообще, а конкретно о могольском обществе начала 13 века - покажите, где там институты полиции, призыва, подготовки военных кадров и все прочие прелести, о которых Вы говорите. Желательно на основе исторических документов.
Наверх
 
СергАни
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Пол: male

БВВАУЛ, ВГУ
Re: Армия "монголов"
Ответ #57 - 14.01.2010 :: 18:17:24
 
Дилетант писал(а) 14.01.2010 :: 17:40:42:
Или может это естественно и нормально ,что на войне из гос.институтов на первое место выходят армейские,а цивильные товарищи будут банковать после,когда наступит мир

Это Вам и мне такое положение вещей представляется нормальным. А для монгола 13 века разницы между миром и войной не существовало и не могло существовать - по причине специфического общественного устройства. Тысячник,командир военного подразделения на поле боя, определял, помимо всего прочего, скока монгольским бабам крупы в похлебку сыпать.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #58 - 14.01.2010 :: 18:35:43
 
СергАни писал(а) 14.01.2010 :: 18:17:24:
Тысячник,командир военного подразделения на поле боя, определял, помимо всего прочего, скока монгольским бабам крупы в похлебку сыпать.



Ну тогда и ссылку (если можно) на  монгольского в полном смысле отца-командира.
И чтобы дважды не вставать, аналог в нынешней ( или хотя бы 19-20 в.в.) магнолии сей специфики жизненного уклада.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Армия "монголов"
Ответ #59 - 14.01.2010 :: 18:46:30
 
СергАни писал(а) 14.01.2010 :: 18:17:24:
Тысячник,командир военного подразделения

Отвечала Продуктовая жёнка-Фуджинка. Она ещё и командовала налётом ?
Мурка, в тёмном переулке ?
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1237744151
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 7
Печать