| Исторический форум | |
|
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Внешние территории >> Нетрадиционная и альтернативная история >> Армия "монголов" http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1263136253 Сообщение написано Andra в 10.01.2010 :: 19:10:53 |
|
|
Заголовок: Армия "монголов" Создано Andra в 10.01.2010 :: 19:10:53
Удивительным обстоятельством было то, что "монгольское" войско выросло с 13 тыс. добровольцев до 110 тыс. регулярной армии, на момент провозглашения Царя Океана Императором. Пополнение шло за счет включения в войска побежденных "кераитов" и "найманов". Но ведь люди не шахматные фигуры. Оказавшись в армии победителя, они ни разу не проявили нелояльности новому царю, а это значит, что для них было это приемлемо.
На каждого "монгольского" ветерана приходилось десять новобранцев-"военнопленных", привыкших бунтовать даже против своих племенных атоманов. В этой армии сила была на стороне "побежденных", но они быстро стали верноподданными. Как такое возможно? Единственный ответ, все они одного скифского-тюркского рода, Арии, с единой культурой, традициями, образом жизни и генетикой, все они казаки! И различались исключительно по принадлежности к тому или иному казачьему кругу со своим атаманом... |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано sakt в 10.01.2010 :: 19:39:01 Andra записан в 10.01.2010 :: 19:10:53:
Нечволодов . в учебнике :D ;D , пишет о сходке-курултае в ПЯТЬСОТ ТЫСЯЧ всадников. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано Ярослав Стебко в 10.01.2010 :: 20:23:59 Andra записан в 10.01.2010 :: 19:10:53:
Это существует только в вашем воображении. Яне пойму. вы деньги этим зарабатываете, что ли? |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано orbita в 10.01.2010 :: 21:53:35 Andra записан в 10.01.2010 :: 19:10:53:
Интересно как это обеспечивалось финансово? Такой рывок мог быть только результатом очень эффективных финансовых операций или накопления от эффективного бизнеса(торговля или что). Только не подумайте ради бога что я про монгол-кочевников. Чур-чур меня. :o |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано Ярослав Стебко в 10.01.2010 :: 22:20:18 orbita записан в 10.01.2010 :: 21:53:35:
нтересно, как оно выросло, кто это подсчитал. А вопрос финансовый он более прост, чем вы думаете. Например, как происходило финансирование армии Тайпи, Пугачёва, Хмельницкого? |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано orbita в 10.01.2010 :: 22:59:17 Ярослав Стебко записан в 10.01.2010 :: 22:20:18:
Не знаю. :-[ |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано Стас в 10.01.2010 :: 23:04:24
Самое интересное я где-то слышал что в составе монголов которые шли на Русь были и русские части!Кто знает это правда?
|
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано sakt в 10.01.2010 :: 23:26:15 Ярослав Стебко записан в 10.01.2010 :: 22:20:18:
Масса продовольствия с юга Джунго, захват ПОРТОВ , внешняя и внутренняя торговля.Ничего необычного. Ярослав Стебко записан в 10.01.2010 :: 22:20:18:
Московия, Турция, чернозёмы, нелецинзированная горилка. Всё закончилось Руиной и всеобщей гулянкой. Ярослав Стебко записан в 10.01.2010 :: 22:20:18:
Богатые башкиры, татары, казаки , плодородные земли, превосходное коневодство, турецкие деньги , уральские заводы. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано EvS в 10.01.2010 :: 23:26:19 Цитировать:
А что, все другие роды, племена, народы на такое не способны? |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано Ярослав Стебко в 11.01.2010 :: 00:21:13 sakt записан в 10.01.2010 :: 23:26:15:
Видите, нашлось, правда там вы ещё наговорили такого...подудивился. Но дело не в этом, т.е. с места в карьер можно сорваться, и кочевники башкиры богатые. Ну так монголы коноплю продавали и на наркоторговле подняли деньги ;) Т.е. если что, без магазинов можно и обойтись, источники снабжения находятся. Стас записан в 10.01.2010 :: 23:04:24:
В битве на реке Калка бродники были союзниками монгол, это они и уговорили киевлян покинуть укреплённый лагерь. Всё могло быть...но вряд ли во время первого похода Батыя. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано orbita в 11.01.2010 :: 01:06:04 Стас записан в 10.01.2010 :: 23:04:24:
Для русских это была огромная честь-напасть на свою же землю под руководством заслуженного пастуха манголии. Пастухи очень умело управляют как баранами, так и войсками. До сих пор у них учимся. Здравствуйте товарищи солдаты-бееее. ;D ;D ;D ;D |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано Andra в 11.01.2010 :: 01:24:08 EvS записан в 10.01.2010 :: 23:26:19:
Вы видимо не поняли, смысл не в том, что они скифы-арии, вовсе нет, а в том что они единого рода. Вы меня понимаете? Для примера, казакам "Донским", "Запорожским", "Кубанским", и т.д. пусть и не просто, но возможно объединиться вместе, если их собственные атаманы будут уничтожены, принуждены или изгнаны, и не потому, что они казаки, а потому что они фактически одного рода, условно говоря они один народ разделенный территориально но не культурно. Еще пример, русским, белорусам и украинцам, объединиться непросто, но если уничтожить лидеров этих государств, основательно "почистить" "знать" этих государств, а оставшихся представителей элиты принудить-подчинить, несогласных изгнать, и все это под началом единого, сильного и харизматичного лидера, то объединение самого народа будет очень легким и безконфликтным, и армия укомплектованная представителями этих "разных" групп будет иметь вполне лояльных и боеспособных солдат, у которых в отношении друг друга бытового национализма не возникнет. В противоположность этому, если вы попробуете тоже самое проделать, ну скажем с "узбеками", "азербайджанцами", "турками" и "гагаузами" ничего не получиться, единой и дееспособной армии не выйдет, и хотя они все вроде тоже тюркского корня, но неизбежен конфликт, образование землячеств, вспышки бытового национализма и сепаратизма... Надеюсь мне удалось объяснить, что я имел ввиду? Армия "Императора Океана" - "Чингисхана" была сформирована хотя и из разных орд, но единых в культурном и родовом отношении, все они были казаками-скифами... |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано Andra в 11.01.2010 :: 02:11:03 orbita записан в 10.01.2010 :: 21:53:35:
Вы в точку! Материально-хозяйственная база и тыловое снабжение имеют первостепенное значение, тем более для таких масштабов военных действий как у Чингисхана. Объединение казачьих орд, это далеко не объединение пастухов-кочевников типа современных Монгол, такое объединение собственно и невозможно, в силу специфики кочевого хозяйства... и безсмыслено... Казачьи Орды 12-13 века не многим отличались от таких же образований в 16-17 в.в. - Донских и Запорожских казаков. Объединение подобных профессиональных воинских организаций возможность решать военные и геополитические задачи совершенно иного уровня. Надо заметить, что Казачья Орда не просто территория с населением, это мощная военная сила доминирующая над ближайшими экономически дееспособными регионами. Донских и Запорожских казаков "кормили" ВКЛ-Польша, Османская Империя, "Московия", они принимали участие во всех конфликтах и внутренних гражданских неурядицах данных "соседей", из среды казаков формировалась военная элита этих государств, гвардейские части и зачастую высшие должностные лица государства, пример Османской Империи выразителен. Согласиться с тем, что казаки "получились" из половцев исключительно на территории между Волгой и Днепром, как-то странно и нелепо, за Волгой на восток - половцы, та-же генетика и культура, и масштаб еще больше, и богатых "доноров" больше - Хорезм, Индия, Персия, Китай. Все эти государства были потребителями "услуг", все они формировали свои элиты из "степняков". Широкий поток богатства лился в степь непрерывно, разделяясь на ручейки отдельных Орд. Объединение Орд означало и объединение этих "налоговых" поступлений. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано Ярослав Стебко в 11.01.2010 :: 02:23:31 Andra записан в 11.01.2010 :: 01:24:08:
;D ;D ;D Кубанское войско по сути и есть запорожское, только переселённое, оно возникло тогда, когда Сечь разогнали. И сколько раз повторять, что скифы себя скифами никогда не называли... |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано Andra в 11.01.2010 :: 02:35:27
вы хоть улавливаете нить беседы?
Какой смысл в приведенной информации, вы думаете этой информации кто то не знает? Какая разница Запорожское или Кубанское? Речь о Казачье Орде! в принципе как явлении... вы понимаете о чем речь? Скифы называли себя "сколотами", а еще раньше ариями, но удобнее говорить "скифы", так как под это "имя" уже создана определенная база, скифы-сарматы, скифы-саки, греко-скифское искусство, индо-скифские царства и т.д. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано Ovidos в 11.01.2010 :: 02:49:34 Andra записан в 11.01.2010 :: 02:35:27:
Я не большой знаток поднятой темы. Но почему то всегда считал, что искусство скифов и искусство греков (древних) это разные вещи. :o А если честно, мне кажется, все это, Казачья Орда, Батый-Батя, Оттоман-Атаман и пр. притянуто за уши, надумано. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано Andra в 11.01.2010 :: 03:10:51
...а вы загляните в музей... например Ростовский... или хотя бы каталоги посмотрите, можно и в ин-ете найти...
Вы слышали о Индо-скифских царствах? эпоха - эллинизм основатели - скифы культура - буддийская искусство - греческое территория - Индия аристократия - скифы письменность - греческая археология - "классическая античность": skify.JPG (22 KB | ) |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано Andra в 11.01.2010 :: 03:16:14
монеты скифских царей, когда-нибудь видели?
на всех надписи на "греческом языке"... skifskij_car__Farzoev.jpg (28 KB | ) 78974.jpg (8 KB | ) |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано Andra в 11.01.2010 :: 03:21:20
а вот и с "греческой" надписью,
монета царя скифов Атея: Atej.jpg (9 KB | ) |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано sakt в 11.01.2010 :: 04:12:30 Ярослав Стебко записан в 11.01.2010 :: 00:21:13:
1.Культурная конопля лучше дикой.Чинцы её могли и сами выращивать и колбаситься. 2.Чуйская и маньжурская конопля , была стратегическим ресурсом ВНЕ Халхи. :D ;D А эти виды самые торканутые. :o |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано sakt в 11.01.2010 :: 04:19:14 Ярослав Стебко записан в 11.01.2010 :: 00:21:13:
Без магазинов , поход за славой и зипунами, превращается в поход за голодной смертью и пленением, если повезёт. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано Ярослав Стебко в 11.01.2010 :: 15:59:34 sakt записан в 11.01.2010 :: 04:19:14:
Например первая итальянская кампания Наполеона. ;) |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано Andra в 11.01.2010 :: 17:43:40
напоминаю тему - "Армия Монголов"!
какие аналогии с Наполеоном? :o |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано Ярослав Стебко в 11.01.2010 :: 20:05:46 Andra записан в 11.01.2010 :: 17:43:40:
В обеспечении, зря вы невнимательно относитесь к предыдущим постам. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано Andra в 11.01.2010 :: 20:15:58
Орды "монгол" задолго до объединения их "Чингисханом", были вполне востребованы в качестве "казаков" в Азиатском регионе, на подобие Донских и Запорожских в Европе, принимая участие во всех важнейших политических событиях региона... и не без соответствующего "вознаграждения". Это военная элита региона!
|
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано sakt в 11.01.2010 :: 21:05:47 Ярослав Стебко записан в 11.01.2010 :: 15:59:34:
Солдаты жили на КУРОРТЕ , в НИЦЦЕ. :DПоголовно ВОРОВАЛИ одежду и харчи. "Приходится часто расстреливать"-писал Бонапарт. Ничего катастрофического не происходило. Пули, порох и ядра не воровались интердантами. С одного курорта , французского , Наполеон переместился на менее разграбленный курорт итальянский и получил много злата-серебра , вина и пороха. Воевал не палками и пращами , а тем же оружием , что и противники и явился Бонопартий не из нищих азиатских окраин, где сусликами питаются , а из самого городУ ПарижУ. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано Lion (Рыцарь Креста) в 11.01.2010 :: 21:08:45
Причина повинавения "пленников-кочевников" к новому вождю баналня - им нужна была добыча, а оно могло достатся только при силном и удачливом вожде - Именно поэтому, Хореземшах в выгрыще, огузы собираются под ее крыло, по ходу плевая на потомков Селджука, удача на стороне Чингиз-хана - плевать на Хореземшаха... обичная психология кочевников, которое вырабатвается за тысячилетия...
|
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано Dark_Ambient в 12.01.2010 :: 08:47:38 Lion - Рыцарь Креста записан в 11.01.2010 :: 21:08:45:
почти верно помимо конкретной военной удачи в систему повиновения и уважения входила также умелая редистрибуция награбленного и символический дарообмен, при котором вождь стремился показать себя в глазах воинов наиболее щедрым дарообмен по мнению М.Мосса являлся символической формой взаимодействия кочевников на всех уровнях - от обыденного до дипломатических контактов - Карпини и хан Гуюк |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано СергАни в 12.01.2010 :: 10:17:16 Andra записан в 10.01.2010 :: 19:10:53:
Слишком смелое утверждение. Мягко говоря. Даже у Рашид-ад-Дина, самого промонгольского автора средневековья, можно влегкую набрать с десяток примеров совершенно противоположного поведения новобранцев-аборигенов. А еще об скольких он умолчал, по понятным причинам... А сколько еще таких примеров от других авторов - будем считать? |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано СергАни в 12.01.2010 :: 10:24:40 Стас записан в 10.01.2010 :: 23:04:24:
Вас обманули. Такое даже чисто теоретически было невозможно. Есть летописное сообщение, что монголы предлагали поступить к ним в службу Васильку Константиновичу Ростовскому. Но он это предложение не принял. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано Владимир В. в 12.01.2010 :: 11:04:02 Andra записан в 11.01.2010 :: 20:15:58:
Точно. Они графьями все поголовно были у Карла Великого. Эдакие индоарийские казаки-русские. Этельреды там разные, Беоульфы. Фредегонды с Брунгильдами. От их имен русских становится теплей... |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано Andra в 12.01.2010 :: 19:32:00
Автор темы. Приношу всем добросовестным участникам дискуссии свои извинения:
В связи с резко негативным отношением лично в мой адрес, со стороны администрации форума, с молчаливого согласия организатора данного форума, необоснованных нападок, издевок и оскорблений, не уважения к моему мнению, моим мыслям, я принял решение о прекращении участия в данном форуме. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано orbita в 12.01.2010 :: 21:42:12 Lion - Рыцарь Креста записан в 11.01.2010 :: 21:08:45:
Такие, извините, слишком незамысловатые разсуждения приводят к такому же незамысловатому выводу-для создание всемирной империи достаточно двух факторов- супергероя и случая не зависимо от его материального положения, социального статуса и уровня развития его народа, как стартового плацдарма. Методом аналогии можно представить себе монгольский третий рейх и поход монгол на москву в 1941. Просто тогда с супергероем повезло не монголии а германии. [smiley=vandal.gif] Cмешно однако. ;D |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано sakt в 12.01.2010 :: 22:09:38 orbita записан в 12.01.2010 :: 21:42:12:
Так и пишут:читать-писать не умел, воровал , был сечён и нищ. Но пассионарен и привлекателен до ужаса ....вселенского. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано Dark_Ambient в 13.01.2010 :: 07:59:28 orbita записан в 12.01.2010 :: 21:42:12:
Рыцарь Креста в данном случае прав, и ваша ирония неуместна тем не менее организация набега не требует создания империи |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано СергАни в 13.01.2010 :: 09:26:34
Если Dark_Ambient не против, я подпишусь под последним постом. Ибо сказано коротко, но исчерпывающе. Добавить нечего.
|
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано ss78 (дилетант) в 13.01.2010 :: 10:44:33 Dark_Ambient записан в 13.01.2010 :: 07:59:28:
Организация набега ,не требует создания империи. Но и в набеге тогда участвует несколько близлежащих стойбищ,и эти удальцы по своему статусу - даже не абреки. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано Dark_Ambient в 13.01.2010 :: 12:04:47 Дилетант записан в 13.01.2010 :: 10:44:33:
если это централизованный набег на государство, как например, набег хана Амбагая в 1144 году, то в нем участвуют все |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано ss78 (дилетант) в 13.01.2010 :: 12:15:35 Dark_Ambient записан в 13.01.2010 :: 12:04:47:
На определённом этапе количество переходит в качество,и по мере становления государственности ,правитель уже не делит между бойцами добычу,и более того может направить войска на тяжёлую и совсем не обогощающую войну,необходимую по политическим соображениям. Это совсем другой уровень общества.И тут же набег ,как источник дохода с вероятностью успеха 50/50, отходит на вторые ,третьи роли. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано Dark_Ambient в 13.01.2010 :: 12:25:12 Дилетант записан в 13.01.2010 :: 12:15:35:
миф редистрибуция - одна из основ становления вождества государство получает завершенное становление только при возникновении бюрократической системы, а не только аппарата насилия и завоевания |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано ss78 (дилетант) в 13.01.2010 :: 13:01:08 Dark_Ambient записан в 13.01.2010 :: 12:25:12:
Вы о чём это?Миф в чём? По мере увеличения количества "подданных" правитель физически не в состоянии охватить все стороны управления и регулирования и бюрократическая система возникает естественным образом,как ответ на усложнение общественного устройства. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано Dark_Ambient в 13.01.2010 :: 13:05:10 Дилетант записан в 13.01.2010 :: 13:01:08:
ну так это аксиома, вот тогда и формируется государство как таковое |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано orbita в 13.01.2010 :: 17:34:31 Dark_Ambient записан в 13.01.2010 :: 07:59:28:
Это не ирония-это недоумение. :o Вы про какой набег говорите-на пивной ларёк? Тогда согласен-монголы такое смогли бы. ;D |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано СергАни в 14.01.2010 :: 11:30:55 orbita записан в 13.01.2010 :: 17:34:31:
Вы готовы указать на признаки (или хотя бы призраки) государственного подхода к организации, ну, к примеру, "русской компании" 1237-1240? И, чтоб два раза не вставать - принципиальные отличия того набега от набега на пивной ларёк. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано ss78 (дилетант) в 14.01.2010 :: 11:37:46 СергАни записан в 14.01.2010 :: 11:30:55:
А что,русские княжества,а до этого Среднюю Азию,Закавказье и Поволжье ,снесла ватага абреков пере (недо)пивших пива ? ;) |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано СергАни в 14.01.2010 :: 12:14:29 Дилетант записан в 14.01.2010 :: 11:37:46:
Нет. Это были не абреки. И пива они не знали. А вот, что касается ватаги... Чем поход Бату 1236 года года отличается от похода ватаги новгородских ушкуйников 1366 года? И давайте уже попробуем уйти от риторических вопросов - с ними явный перебор. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано ss78 (дилетант) в 14.01.2010 :: 14:58:43 СергАни записан в 14.01.2010 :: 12:14:29:
Вы какие отличия хотите рассмотреть: -способ передвижения -тактику действий -численность -последствия ...? |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано СергАни в 14.01.2010 :: 15:28:08 Дилетант записан в 14.01.2010 :: 14:58:43:
Только те, которые имеют статус государственных. Было что-то в организации похода Бату в 1236 году, что требовало государственного подхода - специальный аппарат чиновников, принцип и формы распределения жалования военнослужащим, предварительное формулирование политических целей агрессии и т.п. хотя бы в зачаточном виде - или нет? |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано ss78 (дилетант) в 14.01.2010 :: 15:39:14 СергАни записан в 14.01.2010 :: 15:28:08:
Т.е. Вы спрашиваете было ли ордынское войско армией? Да. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано СергАни в 14.01.2010 :: 16:13:35 Дилетант записан в 14.01.2010 :: 15:39:14:
Нет. Я спрашиваю, нуждались ли нападения на Хорезм, Булгарию и Русь в государственной организации или, как было сказано - довольно удачливого вожака и ожидания доли от добычи? |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано ss78 (дилетант) в 14.01.2010 :: 16:30:44 СергАни записан в 14.01.2010 :: 16:13:35:
Конечно же армия - это государственный институт. Вожак и доля,это (Вам уже писали)годится для налёта на пивной ларёк. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано Dark_Ambient в 14.01.2010 :: 16:40:06 Дилетант записан в 14.01.2010 :: 16:30:44:
необязательно в случае с Русью, армия уже являлась составляющей полноценного государства в случае с Китайской кампанией Монгольская империя представляла собой еще догосударственное образование - т.н. суперсложное вождество |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано СергАни в 14.01.2010 :: 17:07:07 Дилетант записан в 14.01.2010 :: 16:30:44:
Совершенно необязательно. Вооруженные силы государства - это в самом деле армия. Но далеко не любая армия - вооруженные силы государства. Монгольская армия образца 1236 года легко обходится без государственных заморочек - там именно армия диктует правила общежетия - строит всех и вся. А в государстве - наоборот. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано ss78 (дилетант) в 14.01.2010 :: 17:40:42 СергАни записан в 14.01.2010 :: 17:07:07:
Браво! Движение - всё,конечная цель - ничто. Ну ндравлится людЯм воевать,и всё тут. Как позавтракали,так и на войну,вёрст тыщ за много,интересно же вокруг и весело. Чего же тогда армия образца после 1236 г. государство на себя повесила? Нахлебников,на взятые на саблю богайства и веси? Гуляй дальше,до последнего моря. Или может это естественно и нормально ,что на войне из гос.институтов на первое место выходят армейские,а цивильные товарищи будут банковать после,когда наступит мир? |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано orbita в 14.01.2010 :: 17:55:08 СергАни записан в 14.01.2010 :: 17:07:07:
Такое ощущение что разговор идёт не о людях а о роботах. Достали из ящиков механоидов , включили, загрузили програмку-убей чужого и в атаку. Опять сказки не про нашу жизнь. Попробуйте представить себе в наше время существование армии без государства. Это может быть алькаида, сепаратисты, повстанцы, просто лесные разбойники, сомалийские пираты наконец. Но эти все негосударственные военные образования никак не в состоянии решать задачи, серьёзнее чем теракт, диверсия, партизанская война потому что при столкновении с армиями государств эти типа монгольской армии сталкиваются с экономической и организационной поддержкой государством этих армий. Как можно без государства обеспечить централизованное подчинения больших военизированных коллективов. Ради этого государство создаёт целую систему муштры, подготовки командирского состава, пишет устав, держит полицию чтобы обеспечить призыв, создаёт систему военкоматов, потому как в чистом поле или само сабой призывники не строятся в колонны и не маршируют к месту назначения. Но оказывается это всё зря-монголы то и так обходились. Чудеса да и только. Это могло быть только в одном случае-мы чего то не знаем про монгольские военные кибер-технологии. ;D Господа! Хватит парить в облаках-спускайтесь на землю. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано Dark_Ambient в 14.01.2010 :: 18:08:19
:) похоже тут кто-то путает понятия современного государства и процесса государствообразования у кочевников :)
лишний раз повторюсь, что на момент Западного похода Монгольская империя представляла из себя типичнейшее раннегосударственное образование с формирующейся бюрократией, земледельческой прослойкой, налоговой системой и торговыми путями |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано СергАни в 14.01.2010 :: 18:11:12 orbita записан в 14.01.2010 :: 17:55:08:
Вот давайте об этом чуток поподробнее. Только не вообще, а конкретно о могольском обществе начала 13 века - покажите, где там институты полиции, призыва, подготовки военных кадров и все прочие прелести, о которых Вы говорите. Желательно на основе исторических документов. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано СергАни в 14.01.2010 :: 18:17:24 Дилетант записан в 14.01.2010 :: 17:40:42:
Это Вам и мне такое положение вещей представляется нормальным. А для монгола 13 века разницы между миром и войной не существовало и не могло существовать - по причине специфического общественного устройства. Тысячник,командир военного подразделения на поле боя, определял, помимо всего прочего, скока монгольским бабам крупы в похлебку сыпать. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано ss78 (дилетант) в 14.01.2010 :: 18:35:43 СергАни записан в 14.01.2010 :: 18:17:24:
Ну тогда и ссылку (если можно) на монгольского в полном смысле отца-командира. И чтобы дважды не вставать, аналог в нынешней ( или хотя бы 19-20 в.в.) магнолии сей специфики жизненного уклада. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано sakt в 14.01.2010 :: 18:46:30 СергАни записан в 14.01.2010 :: 18:17:24:
Отвечала Продуктовая жёнка-Фуджинка. Она ещё и командовала налётом ? Мурка, в тёмном переулке ? http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1237744151 |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано СергАни в 14.01.2010 :: 18:49:23 Дилетант записан в 14.01.2010 :: 18:35:43:
Из того что в сети: "Государственное управление в Монгольской империи было тесно связано с военными потребностями и опиралось на традиционную иерархию кочевого общества. В ее основу были положены принципы родоплеменного быта — вожди возглавляли род, несколько родов объединялись в племя, племена — в союзы племен, и т.д. В результате вся система управления носила авторитарный аристократический характер и была неотделима от военной иерархии, строившейся на основе десятичной системы. Роды и племена в зависимости от их численности в случае войн, которые велись практически непрерывно, выставляли конные десятки, сотни, тысячи и т.д. Военно-территориальные начальники — ханы, царевичи, беки, найоны, богатуры..." Это здесь http://society.polbu.ru/ignatov_gosupr/ch14_all.html Или почитайте Рубрука, в описании которого монгольское общество выстроена четко по-армейски, с делением на крылья и уделы-подразделения. Или Егоров, Греков - да несть числа... |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано sakt в 14.01.2010 :: 18:52:23 Дилетант записан в 14.01.2010 :: 18:35:43:
Такие халхинцы были. Правда, еще в годы русско-японской войны во Внутренней Монголии начал действовать партизанский отряд Тогтохо-тайджи. Повстанцы выдержали ряд мелких стычек с китайцами, после чего их командир стал национальным героем со всеми присущими этому званию атрибутами, какими награждает своих любимцев народ, еще не разучившийся творить мифы: чудесной силой, вездесущностью, неуязвимостью для стрелы и пули. Тем не менее мало кто всерьез допускал, что монголы, как писали их русские доброжелатели, «сбросят с себя маразм пасифизма». Скрытый под золой огонь вспыхнул неожиданно даже для тех европейцев, кто годами жил в Халхе. В 1755 году Амурсана поднял антиманьчжурское восстание, был разбит, бежал в Россию и умер от оспы в том же городе, где позднее скончался ссыльный прапрадед Унгерна, — в Тобольске. Требование Пекина выдать его тело было отвергнуто Петербургом. Ближайший соратник Амурсаны, Шидр-ван, был схвачен и удушен, после чего, согласно легенде, у китайского императора родился сын с красной полосой вокруг шеи: это означало, что в нем возродился дух Шидр-вана. Младенца казнили особо страшным способом — все его тело по кусочкам выщипали сквозь дырку в монете-чохе, но спустя год императрица вновь родила сына, и его кожа оказалась пестрой, покрытой оставшимися от прежней казни шрамами. В третий раз воплощенный Шидр-ван был убит с помощью лам-чародеев и больше уже не возрождался. Но над Амурсаной, умершим в Тобольске, соответствующие заклинания не были произнесены, его дух сохранил способность к новым воплощениям. Хотя в реальной истории он поначалу сотрудничал с Пекином, искал поддержки Циней в борьбе за ханский престол, в легенде о нем все это было забыто. В Монголии верили, что наступит время, когда он придет с севера во главе большого войска и освободит народ от китайского владычества. Каждый год, как только служащие русских скотопромышленных фирм, на зиму уезжавшие в Сибирь, весной возвращались обратно, монголы неизменно интересовались, не слышно ли в России каких-нибудь известий об Амурсане. По одним сведениям, он — астраханский калмык Амур Санаев, по другим — торгоут Палден. Но обе версии его происхождения сходились в том, что родился Джа-лама в России. Рассказывали, будто мальчиком он попал в Монголию, стал послушником монастыря Долон-Нор, затем в числе наиболее способных учеников был отправлен в Тибет, много лет провел в знаменитой обители Дре-Пунья в Лхассе, бывал в Индии, но однажды якобы в пылу богословского спора убил товарища по монашеской келье и бежал в Пекин. Там он некоторое время служил при ямыне, составлявшем календари. Наконец в 1890 году Джа-лама объявился в Монголии, выдавая себя не то за сына Темурсаны, который в свою очередь был сыном Амурсаны — джунгарского князя, полтора века назад восставшего против китайцев, не то за самого Амурсану, вернее за его новое перерождение. В том же 1890 году он был арестован китайцами, но вскоре выпущен из-под стражи и опять начал свои скитания по Центральной Азии. Через десять лет, ненадолго вынырнув из небытия, Джа-лама прибился к экспедиции Козлова, по его поручению ездил в Лхассу под именем Ширет-ламы, посетил Кобдо и вновь бесследно исчез, чтобы возникнуть в Монголии уже в 1912 году, в тот момент, когда отряды ургинского правительства начали осаду занятой китайцами Кобдоской крепости. Здесь Джа-лама приобрел огромное влияние на местных князей и стал одним из руководителей осаждавшей Кобдо монгольской армии. После того как город был взят штурмом, он превратился в самого могущественного человека на северо-западе Халхи. Через год это уже не странствующий монах, а владетельный князь. У него около двух тысяч семей данников, несколько сотен солдат и масса челяди. Неподалеку от монастыря Мунджик-хурэ он утвердил свою ставку, распланированную с необычайной правильностью. Над десятками юрт возвышался поражавший воображение монголов, невиданный по размерам и роскоши белый шатер-аил самого Джа-ламы (в разобранном виде его перевозили на двадцати пяти верблюдах). Рядом выкопали искусственное озеро, в ставке поддерживалась исключительная чистота. В ее пределах запрещалось испражняться не только на зеленую траву, как предписывалось и монастырскими уставами, но и на землю, что многими воспринималось как шокирующее нововведение. Джа-лама не пил, не курил и сурово наказывал подданных за пристрастие к алкоголю. Лам, уличённых в пьянстве, он «расстригал» и принуждал идти к нему в солдаты. Вообще ему свойственны были черты правителя, пытающегося ввести элементы модернизации на западный манер. Своих цэриков он одевал в русскую военную форму, сам под монашеской курмой носил офицерский мундир и выписывал из России сельскохозяйственные машины, намереваясь приучить часть данников к земледелию. При этом он требовал поклонения, безусловной покорности и собственноручно пытал врагов, вырезая у них полосы кожи со спины. Бурдукову говорили, что сделанное после взятия Кобдо новое знамя из парчи Джа-лама приказал по древнему обычаю освятить кровью пленного китайца, которого зарубили у подножия знаменного древка. Власть и влияние Джа-ламы основывались на мистическом страхе перед ним. Утверждали, что он святой, что ему покровительствуют добрые духи и грозные докшиты — хранители «желтой религии», а сам Джа-лама умело поддерживал веру в свои сверхъестественные способности. Бурдуков, живший неподалеку от Мунджик-хурэ, однажды по ошибке сфотографировал его на уже заснятой пластине, два кадра совместились, и при проявлении сам Бурдуков очутился на правом рукаве Джа-ламы. Это было истолковано как сотворенное последним чудо. Мелкая партизанщина , С РОССИЙСКОЙПОДДЕРЖКОЙ , в захолустных местах Халхи. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано ArtRu в 14.01.2010 :: 18:53:00 orbita записан в 14.01.2010 :: 17:55:08:
В наше время - да представить трудно. Но у монголов я что-то признаков государства не наблюдаю. Во главе хан/каган (вождь) верховный орган власти - курултай (совет старейшин/племенной знати), образ жизни кочевой - мне это больше напоминает догосударственную племенную организацию. У монголов произошол обратный процесс - их армия привела к государственности, уже после того как на завоеванных землях нужно было формировать административный аппарат. А что касается армии - то она может в некоторых случаях и непродолжительное время существовать и без государственной экономической поддержки, пополняя ресурсную базу за счет военных грабежей. Приведу примеры: Тамерлан - его армия по началу вообще больше напоминала банду грабителей, и не о каком государстве речи небыло; Степан Тимофеевич Разин - два военных похода (персидский и астраханский) и, заметьте без помощи государства; наконец, Емельян Иванович Пугачев - собирал до 20 тыс. войска, и обходился без упомянутых вами военкоматов и полиции. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано СергАни в 14.01.2010 :: 18:55:33 sakt записан в 14.01.2010 :: 18:46:30:
Я тут на новенького. И чтоб невзначай хорошего человека не обидеть - не стану реагировать на эту реплику. Это нормально? |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано ArtRu в 14.01.2010 :: 18:57:00
sakt !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вы где свой третий крест потеряли? Ну и дела - мертвые восстали. Чур меня!!! |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано sakt в 14.01.2010 :: 18:57:14 СергАни записан в 14.01.2010 :: 18:55:33:
Нормально. Почитайте предисловие к разделу. Реагируйте и не отказывайте себе ни в чём . из расчёта в 20 тугриков. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано sakt в 14.01.2010 :: 19:01:19 ArtRu записан в 14.01.2010 :: 18:57:00:
Поклон за беспокойство обо мне , Слуге Слуг Божиих. Эх, наяривай, пой, Седой, Чтоб слеза прошибала штык. Я ж теперь на всю жизнь блатной Эх, амнистия пой, старик. :D |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано ArtRu в 14.01.2010 :: 19:05:00 sakt записан в 14.01.2010 :: 19:01:19:
И давно вы себе "помилование" выхлопотали. А то я давненько на форум не заглядывал, некогда было - а тут оказываться такое - второе пришествие!!! |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано sakt в 14.01.2010 :: 19:11:38 ArtRu записан в 14.01.2010 :: 19:05:00:
Амнистии-давние традиции форума Историчка , от Сотворения идущие. ArtRu записан в 14.01.2010 :: 19:05:00:
Рад видеть. ArtRu записан в 14.01.2010 :: 19:05:00:
А ки голубь , в зраке ангчем спустился.... :D |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано sakt в 14.01.2010 :: 19:17:42 ArtRu записан в 14.01.2010 :: 18:53:00:
Это в Мавераннахре то , где Тимур числился одним из администраторов? Это в Средней Азии, с её хорошей продуктовой базой и развитыми ремёслами в поселениях ? |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано sakt в 14.01.2010 :: 19:23:15 ArtRu записан в 14.01.2010 :: 18:53:00:
И долго Разин удерживал захваченные местности и персидскую княжну, не имея подвоза зелия затинного и подкреплений ? |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано ArtRu в 14.01.2010 :: 19:26:01 sakt записан в 14.01.2010 :: 19:17:42:
Было такое. Но, если я не ошибаюсь, Тимур был назначет помошником царевича Мавераннахра, уже после того, как доказал свой военный талант, и уже имел серьезную военную силу. sakt записан в 14.01.2010 :: 19:17:42:
Но ведь и монголы не крайней север осваивали. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано Алент в 14.01.2010 :: 19:29:52 ArtRu записан в 14.01.2010 :: 18:53:00:
Маверранахр - территория поливного земледелия. Причем, вода на поля доставлялась через разветвленную сеть каналов и арыков. Сложная организация работ, постоянная трудовая повинность. Вот как раз-таки это и есть государство. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано sakt в 14.01.2010 :: 19:33:24 ArtRu записан в 14.01.2010 :: 19:26:01:
И его. http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1237203016/96#96 |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано sakt в 14.01.2010 :: 19:34:26 Алент записан в 14.01.2010 :: 19:29:52:
Согласен. Причём , глубоко администрированное. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано ArtRu в 14.01.2010 :: 19:34:50 sakt записан в 14.01.2010 :: 19:23:15:
Вот в том то и принципиальное преимущество монголов, что им в отличии от Разина и Пугачева ни пушек, ни ружей было не надо, как-то так само-сабой получилось, что все монголы были оснащены по последнему слову техники (луками и конями) и вполне могли обойтись без подвоза "затинного зелья". |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано sakt в 14.01.2010 :: 19:37:22 ArtRu записан в 14.01.2010 :: 19:34:50:
Само-собой и пассионарностью наделены :D.От радиоактивности , половым путём передаваемой. :P |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано sakt в 14.01.2010 :: 19:39:43 ArtRu записан в 14.01.2010 :: 19:26:01:
Они , могли , и Джомолунгму освоить , имея соответствующую организацию, логистику и ресурсы. Которых, в Халхе, не имелось , ДО КОНЦА 19 века. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано ArtRu в 14.01.2010 :: 19:43:06 Алент записан в 14.01.2010 :: 19:29:52:
Не собирался умалять достижения ирригационного растеневодства данного региона. Подчеркну лишь то, что Тамерлан СНАЧАЛА сколотил ораву наемных гулямов, а уже с ее помшью стал покорять государства. А не наоборот. Поэтому в случае с Тамерланом - армия была первична, а государство вторично. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано sakt в 14.01.2010 :: 19:43:23 ArtRu записан в 14.01.2010 :: 18:53:00:
У Петра 3го, был технический ресурс Уралмашаа , турецко-башкирские деньги , но , не имелось многочисленного оседлого крестьянства. Потому и завершилась его компания ,в полтора года, поражением. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано sakt в 14.01.2010 :: 19:46:23 ArtRu записан в 14.01.2010 :: 19:43:06:
Белобандит Деникин- сколотил антисоветскую шайку из наёмного офицерья. Враг Советов Колчак-сколотил банду из офицерского отребья и т.д. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано ArtRu в 14.01.2010 :: 19:52:01 sakt записан в 14.01.2010 :: 19:43:23:
И что? Вы мне что конкретно пытаетесь доказать? То что невозможно существование армии без государства впринципе, или то, что армия подкрепленная государством сильнее. Если второе, так я согласен. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано ArtRu в 14.01.2010 :: 19:56:30 sakt записан в 14.01.2010 :: 19:46:23:
Вы кажеться увлеклись. По моему суть спора заключалась в том, могли или не могли монголы иметь организованную армию в отсутствии государственного/административного управления. Я привел примеры для того, чтобы показать, что мотивировать народные массы для военного выступления может не только гос. власть. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано ArtRu в 14.01.2010 :: 20:00:59 ArtRu записан в 14.01.2010 :: 19:56:30:
PS иногда достаточно сильного лидера и обещания наживы (свободы или др. благ) |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано ss78 (дилетант) в 14.01.2010 :: 20:06:46 ArtRu записан в 14.01.2010 :: 19:52:01:
Армия без гос.аппарата и экономической базы за спиной ,очень быстро - банда. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано Юстиниан в 14.01.2010 :: 20:57:41
Интересно, надоест наконец-то тема про монголов. Сколько тем, сколько постов наплодили, а воз и ныне на старом месте.
|
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано sakt в 14.01.2010 :: 21:15:59 Юстиниан записан в 14.01.2010 :: 20:57:41:
Воз халхинцев , движется, но не может воевать, по отсутствию боевых аллюров. http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1238997997/0 |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано sakt в 14.01.2010 :: 21:18:21 ArtRu записан в 14.01.2010 :: 19:52:01:
Без государства ,существуют банды. Небольшое время и невеликого количества. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано sakt в 14.01.2010 :: 21:23:41 ArtRu записан в 14.01.2010 :: 20:00:59:
"Свобода" и не менее свободный доступ к телам балерин, закончатся с подходом первой-же регулярной дивизии. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано sakt в 14.01.2010 :: 21:29:44 ArtRu записан в 14.01.2010 :: 19:56:30:
"Примеры" с Пугачёвым, Разиным и Тимуром , которые выступали ИЗНУТРИ создавшихся государственно-управленческих структур , С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ПРАВИТЕЛЬСТВЕННО-ГОСУДАРСТВЕННОЙ ИДЕОЛОГИИ ЭТИХ СТРУКТУР ? Типа:Сгоним плохого царя-царицу НЕЗАКОННУЮ и поставим хорошего царя, ЗАКОННОГО и БОГОМ ДАННОГО . И только ПОСЛЕ , пить-гулять три года будем , потом Голштинию завоюем и , опять, ...три года пить и гулять будем с голштинским кордебалетом. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано ArtRu в 14.01.2010 :: 21:31:21 Дилетант записан в 14.01.2010 :: 20:06:46:
Ладно давайте предметно: что по поводу гос. аппарата у монголов? А как на счет армии? |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано sakt в 14.01.2010 :: 21:41:52 ArtRu записан в 14.01.2010 :: 21:31:21:
У монголов армия и администрация была, если судить по летописям, появившимся в 17-20 веке. У халхинцев , полноценный госаппарат и армия , появляются после присоединения Халхи к Маньжоуго. Ситуация до этого времени, освещена , лишь , в сказаниях.....эпохи Маньжоуго. Кстати, про завоевание всего-что-можно , в документах эпохи Маньжоуго , у халхинцев , НЕТ НИ СЛОВА. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано ss78 (дилетант) в 14.01.2010 :: 21:45:23 ArtRu записан в 14.01.2010 :: 21:31:21:
Вы про Орду или монголов? Про монголов Вам sakt в принципе ответил. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано ArtRu в 14.01.2010 :: 22:30:54 Дилетант записан в 14.01.2010 :: 21:45:23:
sakt, в принципе отвечает на все. Но ответ и ответ осмысленный две принципиально разные категории Дилетант записан в 14.01.2010 :: 21:45:23:
А в чем каверза вопроса? |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано ArtRu в 14.01.2010 :: 22:38:40 sakt записан в 14.01.2010 :: 21:29:44:
Идеологию использовали и что? Государственный аппарат где? |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано sakt в 14.01.2010 :: 22:54:55 ArtRu записан в 14.01.2010 :: 22:38:40:
Я говорил ТОЛЬКО про идеологию ? Про зажиточных башкиров и Уралмашевскую ОПГ , поддерживающую, до поры , до времени Петра Пугачёва , не упоминал? |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано orbita в 14.01.2010 :: 23:41:40
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Mongolia_Landscape.jpg
Наибеднейшая территория в мире с ничтожной плотностью населения 1,7 человека. Посмотрите со спутника и прослезитесь. Единственная возможность выжить-это постоянное движение в поисках травинки. Если там и появились в прошлом веке впервые кие-то структуры, то только при помощи советских уланов-батыров, в честь которых и назвали построенную советами столицу монголии. До того о них там ничего не слышали и не нуждались. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано sakt в 15.01.2010 :: 00:17:13 orbita записан в 14.01.2010 :: 23:41:40:
Следует сказать. что долина реки Толы , где расположена Урга-Иххуре-Уланбатор , плодородна и сравнивалась с ломбардскими лугами. Халхинцы эти земли использовали для....выпаса скота. Огородничеством, в 19-20 веке, занимались здесь буряты, татары, китайцы и прочие евреи и армяне. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано orbita в 15.01.2010 :: 00:33:12 ArtRu записан в 14.01.2010 :: 19:52:01:
Возможно, но в очень исключительных условиях и всё равно требует общественной организации(военно ориентированной) по типу независимой воинской части со своим уставом, системой подчинения и дисциплины и с хоз подразделениями. Но такая военная модификация государства монголам была не доступна. В монголии не было тех исключительных условий. Эти условия были только у запорожских казаков и викингов. Больше у казаков-масштаб военных операций покруче. Казаки были единственной армией в мире, возникшей без создания государства. И на то были очень веские и не повторимые у других народов причины. :) . Всё равно нужна организация. Если её возглавляют военные-это не меняет задач организации-жизнеобеспечения всех потребностей военнизированного общества-пища, здоровье, развлечения, безопасность, быт. Военизированность общества может быть связана только с военным промыслом, как основным видом деятельности. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано sakt в 15.01.2010 :: 00:57:48 orbita записан в 15.01.2010 :: 00:33:12:
Кто брал налоги с посполитых ? Кто строил укреплённые цитадели ? Кто спекулировал безъакцизной горилкой ? Государство существовало , под прикрытием пропаганды вольностей и гуляй-рванина. Причём , хитро лавировавшее между Османией, Московией, РП и Крымом. В нужный момент кричали:"Спроса и выдачи нет. Безгосударственные мы.Озорники" |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано ArtRu в 15.01.2010 :: 19:49:16 sakt записан в 14.01.2010 :: 22:54:55:
Да, поддержку башкиров Пугачев использовал. Но вы по моему не по предмету. Башкиры и в 18в. были на стадии развития "орды" а не государства как такового. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано ArtRu в 15.01.2010 :: 20:05:17 orbita записан в 15.01.2010 :: 00:33:12:
Т. е. вы хотите сказать, что в силу каких-то причин военно-иерархическая структура для монголов была недоступна и поэтому ... их общественные отношения носили характер государственности? Я правильно понял? Но по моему как раз таки наоборот. До гос. устройства монголам было еще далеко, а их отношения носили характер племенной общины, с зарождавшейся родовой аристократией и элементами военной олигархии. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано sakt в 15.01.2010 :: 20:51:38 ArtRu записан в 15.01.2010 :: 19:49:16:
1.Башкиры, как ВОЕННОЕ сословие, несущее службу в период боевых действий , в отличии от казаков, находящихся на постоянной службе , были интегрированы и являлись частью военно-административных сируктур РИ. 2. Башкиры не кочевники и не занимались кочеванием никогда , в исторические времена. Башкиры-КОНЕЗАВОДЧИКИ и , в лучшем случае, их можно назвать полу-кочевниками , не по "природной нужде", а В КОММЕРЧЕСКИ-ГОСУДАРСТВЕННЫХ интересах. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано orbita в 16.01.2010 :: 00:46:32 ArtRu записан в 15.01.2010 :: 20:05:17:
Нет, я этого не имел ввиду. У монгол не было государственности вообще до появления на монгольских горизонтах красных баторов(армейцев). Военно-иерархическая структура могла быть единственным основанием традикам обосновать возможность монгольского завоевания мира. Но в монголии не могло быть военно-иерархической структуры, так как не было для этого условий. Я так думаю. ::) |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано orbita в 16.01.2010 :: 01:09:47 sakt записан в 15.01.2010 :: 00:57:48:
Пусть будет государство. Но с крайне -военной спецификой. Сечь жила по военным законам и имела структуры преимущественно военной организации, обеспечивающие эффективность основного ремесла. Гражданские структуры, как не бюджето-образующие, развивались только в пределах необходимого для обслуживания военных структур. По этому на сечи была неизбежна демократия, потому что гетьман, не имеющий за спиной гражданского государственного аппарата, полностью зависил от военизированного сообщества. Некому его, бедненького, защитить от злых казаков. ;);D |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано sakt в 16.01.2010 :: 01:22:57 orbita записан в 16.01.2010 :: 01:09:47:
Согласен. Сечь, например, поставляла казачий спецназ окружающим государствам.Основной род деятельности и творчества работоспособного населения. После расширения, в середине 17 века , у казаков не оказалось кадров для гражданского управления и началась Руина. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано orbita в 16.01.2010 :: 03:26:04 sakt записан в 16.01.2010 :: 01:22:57:
Я бы сказал больше-сечь не только поставляла, сечь способствовала созданию этих государств и потому составляла гвардию, защищавщую словянскую элиту. Википедия: наследник венгерского престола Стефан(cтепан) V женился на дочери Котяна, половцы заняли в Венгрии видное положение, в частности, они охраняли границы королевства часть половцев перебралась в Египет, где они также хорошо устроились в египетском войске; некоторые египетские султаны были половецкого происхождения. кыпчаков издавна и очень часто использовали как наёмные элитные военные части. В качестве примера использования их в качестве личных гвардейцев можно привести мамлюков. мамлюки черкесы-черкасы-казаки. Эта практика сложилась с древних времен, когда Ахемениды, Аршакиды, Сасаниды набирали своих тяжелых кавалеристов из племен сарматов, скифов, Половцы оказали значимое влияние на Второе Болгарское царство и были надежным союзником болгар в период становления второго царства. Половцы были участниками самых знаменитых сражений болгарских царей из династии Асень, когда царь Иван Асень I внезапно переходит Дунай с большой вспомагательной армией из половцев чем сводит на нет вроде бы ликвидировавший восстание болгар поход императора Исаака II Ангела.(интересно звучит-большая но вспомагательная армия, помешавшая походу императора. А была ли маленькая но основная и где она? Cкорее всего половцы и были основной армией болгарского царства.) слух о том, что блокада Дуная прорвана и половцы перешли Дунай сеет панику среди византийцев и способствует дальнейшему поражению императорских войск.(это от одного только слуха!!!! ;D) Во время правления младшего брата царей Асеня и Петра - Калояна, половцы кроме союзников превращаются и в подданных, они занимают высочашие должности в государстве, УЧАВСТВУЮТ в УПРАВЛЕНИИ. Жена Калояна была дочерью половецкого хана, а ее брат половец Манастр являлся болгарским полководцем, одним из самых приближенных соратников Калояна. Так что не просто наёмничками были казачки-половцы, а соправителями болгарского царства, генералами, охраняли венгрию , были султанами египта, поставляли цариц болгарам, пугали одним только слухом о себе византийцев. Не слишком ли забагато для простых наёмничков? Темнят тут историки, не договаривают. ;) |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано ArtRu в 16.01.2010 :: 04:18:07 sakt записан в 15.01.2010 :: 20:51:38:
К моменту восстания пугачева казаки тоже были вполне как вы выразились "интегрированы" и не только донские и яицкие, но и запорожцев к этому времени Екатерина уже успела "интегрировать". Но может оставим башкир и казаков, мы кажеться о монголах начинали... sakt записан в 15.01.2010 :: 20:51:38:
Думайте что пишите! Основным занятием башкир в прошлом было кочевое (джяйляуное) скотоводство http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1%8B |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано ArtRu в 16.01.2010 :: 04:21:45 orbita записан в 16.01.2010 :: 00:46:32:
Ну хорошо, тогда у меня встречный вопрос если нет никакой иерархии и военной организации, тогда как же они пол континента завоевали? Сидели , сидели в своей монгольской степи, а потом как вдруг поскакали в разные сторороны в хаотическом порядке и давай грабить и покорять встречные страны и народы - так чтоли? |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано Алент в 16.01.2010 :: 04:39:21 ArtRu записан в 16.01.2010 :: 04:18:07:
Отгон скота на жайляу (летние пастбища) это не кочевое скотоводство. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано sakt в 16.01.2010 :: 15:09:30 ArtRu записан в 16.01.2010 :: 04:18:07:
Образец "кочевников" в Латинской Америке , с учётом климата... Гаучо (порт. gaúcho, исп. — gáucho) — социальная, в том числе иногда и субэтническая группа в Аргентине, Уругвае и штате Риу-Гранди-ду-Сул в Бразилии близкая по духу американским ковбоям. Образовалась в XVI—XVII вв. от браков испанцев с местными индейскими женщинами (племена тупи, гуарани и др.). Наибольшее распространение образ жизни гаучо приобрёл во времена ранней европейской колонизации, когда гаучо вели бродячую, полукочевую жизнь, работая пастухами (крупный рогатый скот, овцы). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BE |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано sakt в 16.01.2010 :: 15:14:57 Алент записан в 16.01.2010 :: 04:39:21:
Именно так. Подобный вид хоз.деятельности, называется сезонным ОТГОННЫМ скотоводством. Отгонное скотоводство интегрировано в ОСЕДЛЫЙ образ жизни. Такие "кочевники" :D есть , весной и летом , в любой деревне , от Среднерусской равнины до Карпат. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано sakt в 16.01.2010 :: 15:28:30
Семья монголов-кочевников-скотоводов , время от времени захватывающая власть в Вашинг-Сары и занимающая резиденцию Амерханов в Ак-Вигвам-Юрте. :o Кочуют в вилайяте Тексас-Тенге:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%88,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B6_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82_%D0%A3%D0%BE%D0%BA%D0%B5%D1%80 |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано orbita в 16.01.2010 :: 19:01:09 ArtRu записан в 16.01.2010 :: 04:21:45:
Правильно. Не имея никаких гос структур и военной иерархии монголы не могли никого завоевать. Поэтому они никого и не завоёвывали. ;D ;D ;D ;D ;D Для вас это новость? :o |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано ArtRu в 18.01.2010 :: 16:05:57 orbita записан в 16.01.2010 :: 19:01:09:
Это в каком смысле? У Гумилева, я тоже встречал мнение о том, что нашествие Батыя не стоит классифцировать как завоевание, скорее это гранидиозных массштабов набег. Или вы вообще имели в виду "альтернативную" т.з. - дескать небыло никаких западных походов да и монголов вообще, а Батый - это Сталин в годы юности? |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано ArtRu в 18.01.2010 :: 16:27:39 Алент записан в 16.01.2010 :: 04:39:21:
sakt записан в 16.01.2010 :: 15:14:57:
Во-первых. Уж в таком разе не оседлое а полукочевое. Джаляу это полукочевой образ жизни. Процесс перехода башкир к оседлой жизни в начался только в 17 в. , и длился аж до конца 19в. Поэтому, на момент пугачевского восстания оседлый образ жизни у башкир еще только зарождался, и среди них было еще полно кочующих орд. Во-вторых. Какое отношение ваши реплики имеют к сути вопроса? Или вы хотите сказать, что "оседлый образ" жизни и "государственность" - равнозначные понятия? Тогда у вас несколько узкое представление о государственном устройстве. В-третьих. Эта тема вроде про монголов... Чего вам эти башкиры дались. Еще раз повторяю, я привел пугачевское движения как пример возможной организации военных сил в отсутствии государственной поддержки - ведь это был уже не какой-нибудь незначительный бунт, а самая что ни на есть - крестьянская война. Именно война. Крепости брали, города жгли, даже над регулярной армией победы одерживали. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано orbita в 18.01.2010 :: 19:35:55 ArtRu записан в 18.01.2010 :: 16:27:39:
Опять приводится пример из истории, как аргумент для подтверждения реальности нереального. Здесь принято сомневаться в истории(ветка такая) и аргументы из учебников не катируются. То что Пугачёв для простого бунтаря был довольно хорошо организован подтверждает не возможность такой организации в чистом поле, а гипотезу Фоменко про войну государств-Московии и Великой Тартарии, государем которой был самозванец(как утверждали враги) Емельян. Отсюда и странная широкая поддержка самозванца и казаками и духовенством и военная мощь, с которой разобрались только при помощи лучших россейских полководцев. Несмотря на то, что с Пугачёвым на постоянной основе оставалось не более 2000 казаков, города и деревни Среднего Поволжья оказывали ему по большей части торжественный прием. жители Алатыря «встретили … почти все за городом с хлебом и с солью, а попы — с крестами». Была такая страна-Великая тартария и мы ничего толком о ней не знаем. :( http://www.newchrono.ru/staff/maps.htm |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано sakt в 18.01.2010 :: 19:49:46 orbita записан в 18.01.2010 :: 19:35:55:
Именно легитимная опора на периферийные государственные структуры и ресурсы позволила Петру Пугачёву воевать полтора года , до подхода регулярный частей , опиравшихся на ЦЕНТРАЛЬНЫЕ ресурсы государства. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано ArtRu в 19.01.2010 :: 13:44:38 orbita записан в 18.01.2010 :: 19:35:55:
Зато критинический бред АТФ котируются: orbita записан в 18.01.2010 :: 19:35:55:
Который кстати, под собой кроме фантазий не имеет ничего(ни источников ни исследований - просто ненаучный треп для бездарей, которым захотелось почувствовать себя особными, "альтернативными". Прежде чем упоминать недоумка фоменко, ознакомьтесь с мнением настоящих ученых относительно его трудов. Почитайте например статью Зализняка "Лингвистика по фоменко". Там ученый нашел у вашего дилетанта такие несоответствия, что даже возникают сомнения в том, закончил ли АТФ среднюю школу или купил атестат за сало. А он в архиологию лезет, с видом знатока оспаривает результаты новгородских раскопок, а сам даже не знает, про милиарацию во времена екатирины, из за которой артефакты в верхних слоях не сохранились - из за этого неуч АТФ ошибаеться лет на 200 -а вы его ненаучную фантастику впитываете как губка грязь. Я уже не буду говорить о знаменитых фоменковских эмпирико математических методах в исследовании текстов, когда он анализирует функцию ... не имея собственно говоря функции - математик хренов. Простите за излишнюю эмоциональность. Просто не могу сдержаться когда бездарную фантастику(кстати не очень увлекательную) возводят в ранг научных трудов. На сем заканчиваю бесполезный спор. |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано Dark_Ambient в 19.01.2010 :: 13:52:18 orbita записан в 18.01.2010 :: 19:35:55:
конечно не знаем - её не существовало |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано orbita в 19.01.2010 :: 21:26:37 ArtRu записан в 19.01.2010 :: 13:44:38:
А зря. В вас чувствуется крепкий традик-хорошая косточка для молодых альтернативных зубок. ;D А если серьёзно-зачем так близко принимать к сердцу? Истина ВСЕГДА где то по середине, а вы её уже присвоили.Интересно-а вы математик? Dark_Ambient записан в 19.01.2010 :: 13:52:18:
А карты нарисовал Фоменко и британцам энциклопедию подправил? Как то не складывается. Cлушаю историков-одно, смотрю на карты-другое. Что то вы темните. ;) |
|
Заголовок: Re: Армия "монголов" Создано ss78 (дилетант) в 20.01.2010 :: 01:13:04 ArtRu записан в 19.01.2010 :: 13:44:38:
А ответы АТФ на критику его оппоненты тоже рекламируют? Ведь он Зализняку давно ответил,и указал на грубейшие ошибки в критике и офф топ,причём без всякого надрывно-патриотического пафоса. :D orbita записан в 19.01.2010 :: 21:26:37:
Присоединяюсь к вопросу. |
|
Исторический форум » Powered by YaBB 2.4 YaBB © 2000-2009. Все права защищены. |