Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 11
Печать
Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная? (Прочитано 68047 раз)
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #120 - 30.12.2009 :: 18:52:09
 
Лёва писал(а) 30.12.2009 :: 16:47:08:
Образование мне не сгодилось.

Прошу прощения, но это ведь не проблемы тех, кто Вас учил?

Извиняюсь за отход от темы, теперь по делу.
Лёва писал(а) 30.12.2009 :: 16:47:08:
Да, он был авантюристом. Но не был идиотом. Строил расчёты. Которые до поры срабатывали.

Правильно мыслите. Вот он в августе 1939 г. и сделал "ход конем", отправив в Москву Риббентропа. Но спустя некоторое время его расчеты были разбиты СССР и И.В. Сталиным, как совершенно справедливо отметил Анатол.
Лёва писал(а) 30.12.2009 :: 16:47:08:
Военная доктрина Франции строилась на изматывании противника в обороне.

Очень даже возможно, правда, хотелось бы подтверждение увидеть, как уже коллеги отмечали. Только вот сдается, что И.В. Сталин именно такую доктрину и предполагал, в первую очередь. Поэтому решил пойти на заключение договора с Гитлером. Кстати, доктрина французам не помогла. Вы, помнится, то же самое РККА советовали?

Лёва писал(а) 30.12.2009 :: 16:47:08:
Цитата:К слову, Вы по-прежнему уходите от вопроса, как представляли себе союз с СССР Англия и Франция.Союза с СССР никто не хотел. Даже Гитлер по возможности дистанцировался. Но бывает, что припрёт - не до жиру.

Я, конечно, извиняюсь, но придется небольшой устроить ликбез: Англия и Франция, насколько я помню, предлагали заключить союз на принципах, при которых каждый занимается защитой своих границ. В этом случае СССР при любом раскладе оставался бы один на один с Германией.

анатол писал(а) 30.12.2009 :: 18:08:14:
Если да, то какие вопросы к действиям СССР. Мы заключим союз с тем, кому этот союз выгоден. Другие не хотят? Значит им не выгодно. Вперёд, ребята, расхлёбывайте свои нехотелки. Всё просто.

Полностью согласен. Предположу, что И.В. Сталин примерно так и думал.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #121 - 30.12.2009 :: 19:16:49
 
Владимир В. писал(а) 30.12.2009 :: 13:51:40:
Давайте здесь. Мы ж не будем здесь писать, что Гитлер - это дубликат Рузвельта.

Ни в коем случае! Подмигивание Просто обратил внимание, что любые альтернативные варианты в том разделе рассматриваются, поэтому уточнил. В целом я не против рассмотрения такого рода альтернатив в соответствующих разделах.

Посему выскажу свой вариант развития событий при том условии, что СССР и Германия не заключили бы договор о ненападении.
1) Можно допустить заключение какого-то договора между СССР, Англией и Францией, однако Гитлера, скорее всего, это не остановило бы, и нападение на Польшу состоялось. Только добивать поляков в такой ситуации было бы не выгодно, поэтому выскажу предположение, что Гитлер не стал бы этого делать, а после разгрома польской армии предложил бы им нечто вроде соглашения. Полякам деваться было некуда.
2) Наступать дальше осенью 1939 г. он, конечно, не стал бы. А вот весной 1940 г. перед ним открывалось два варианта:
а) нападение на СССР;
б) наступление на западе, то есть во Франции.
В первом случае СССР оказывается один на один с Германией (напомню, что договор с АиФ предполагал защиту своих границ, да и доктрина у Франции была, как говорят, оборонительной), и война начинается весной 1940 г. Думаю, что И.В. Сталин этот именно вариант и имел в виду, идя на заключение договора.
Второй вариант (на мой взгляд более вероятный) - весной 1940 г. Гитлер закрывается от РККА польскими войсками (именно для этого ему не следовало добивать Польшу), а сам развивает наступление на западе - во Франции (и в то же время гтоовит плацдарм в Прибалтике). Результат известен. Возможно, советские войска попытались бы в это время нанести удар, что привело бы к тому, что они с боями (и потерями) заняли бы Западную Украину и Западную Белоруссию).
В итоге весной 1941 г. мы имеем примерно ту же картину, что и была в реальности (только Пирбалтика занята немцами).
- Плюс данной ситуации для СССР всего один:
Мобилизация была бы проведена осенью 1939 или весной 1940 г. (но мы знаем, что советское руководство предполагало, что это все же произойдет до начала непосредственных боевых действий).
- минусы:
а) экономика СССР перестраивается на военный лад значительно раньше, и армия превращается в "дармоедов", которые ждут развития событий (то есть ничего не делают), а все остальные уже в 1939-1940 гг. работают по принципу "все для чего-то"...
б) к моменту появления немцев на нашей территории (второй вариант Гитлера) патриотичесий подъем отсутствует.
Думаю, что минусы тут перевешивают плюсы.

Разумеется, это все не более, чем предположения.
Наверх
« Последняя редакция: 31.12.2009 :: 11:20:39 от Владимир В. »  
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #122 - 30.12.2009 :: 19:46:25
 
Цитата:
Но спустя некоторое время его расчеты были разбиты СССР и И.В. Сталиным, как совершенно справедливо отметил Анатол.

Кто спорит? Просто не допусти мы разгрома Франции, не пришлось бы ждать второго фронта как манны небесной.

Цитата:
Кстати, доктрина французам не помогла. Вы, помнится, то же самое РККА советовали?
РККА не умела ни наступать, ни обороняться. Ей бы ничто не помогло.

Цитата:
каждый занимается защитой своих границ. В этом случае СССР при любом раскладе оставался бы один на один с Германией.
Если Гитлеру приходится половину войск держать в Германии, это уже не один на один.

Цитата:
В первом случае СССР оказывается один на один с Германией (напомню, что договор с АиФ предполагал защиту своих границ, да и доктрина у Франции была, как говорят, оборонительной), и война начинается весной 1940 г. Думаю, что И.В. Сталин этот именно вариант и имел в виду, идя на заключение договора.
Этот вариант был бы выгоднее того, что начался 22.06.41 У нас на континенте был бы серьёзный союзник.

Цитата:
Второй вариант (на мой взгляд более вероятный) - весной 1940 г. Гитлер закрывается от РККА польскими войсками (именно для этого ему не следовало добивать Польшу), а сам развивает наступление на западе - во Франции (и в то же время гтоовит плацдарм в Прибалтике).
А вот это точно альтернативная история.  Смех

Цитата:
к моменту появления немцев на нашей территории (второй вариант Гитлера) патриотичесий подъем отсутствует.

Ужас
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #123 - 30.12.2009 :: 20:00:09
 
Лёва писал(а) 30.12.2009 :: 18:48:55:
Сталина не объегорили.


Как бэ труп Сталина не жгли на задворках бензином.

Уж как бэ надо помнить...

Гитлера объегорили куда критичнее...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #124 - 30.12.2009 :: 20:51:38
 
Лёва писал(а) 29.12.2009 :: 20:36:12:
Отступление до Владивостока не обсуждалось? Или и на этот случай имелись заготовки? 

С таким же успехом Вы могли задать вопрос об отступлении на Луну. ИВ все же был бОльшим реалистом, чем Вы, уважаемый Лёва.  Очень довольный
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #125 - 30.12.2009 :: 21:09:07
 
Цитата:
Как бэ труп Сталина не жгли на задворках бензином.

Его труп выкинули из Мавзолея.
И в труп он превратился очень некрасиво. Сам стал жертвой страха, который внушал людям.

Цитата:
Привет Гитлеру на тот свет передать не хотите?
Нет. Тоже подонок редкостный. А что, РККА что-то умела летом 1941-го? Разве что драпать.

Цитата:
С таким же успехом Вы могли задать вопрос об отступлении на Луну.
Так это не моя мысль. Это Анатол полагает, что Сталин боялся Гитлера и ещё до войны собирался отступать.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #126 - 30.12.2009 :: 21:17:47
 
Лёва писал(а) 30.12.2009 :: 19:46:25:
РККА не умела ни наступать, ни обороняться. Ей бы ничто не помогло.

У-пс.
Не так давно Вы утверждали, что РККА только и умела, что наступать. У ней де даже саперных лопаток не было.

Вы уж определитесь пожалуйста.  Очень довольный
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #127 - 30.12.2009 :: 21:21:17
 
Лёва писал(а) 30.12.2009 :: 21:09:07:
Так это не моя мысль. Это Анатол полагает, что Сталин боялся Гитлера и ещё до войны собирался отступать


Это лишний раз доказывает, что СССР развивал не только наступательные доктрины, как Вы тут очень долго пытаетесь доказать. Были и оборонительные, из рассчета по самому худшему варианту - "враг на ближних подступах к Москве". Все таки мудрым было руководство СССР в те времена.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #128 - 30.12.2009 :: 21:23:12
 
Цитата:
Не так давно Вы утверждали, что РККА только и умела, что наступать. У ней де даже саперных лопаток не было.

Она ПЫТАЛАСЬ наступать. Это ещё не значит - уметь.
А с лопатами да, были проблемы. И с минами были. И даже с колючей проволокой. Мы её в США заказывали.
Наверх
« Последняя редакция: 31.12.2009 :: 11:24:23 от Владимир В. »  
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #129 - 30.12.2009 :: 21:25:04
 
Кстати оффтопом...
Думаю модераторы меня простят.
Поздравляю всех с наступающим 2010 годом!
Всех благ, здоровья, достатка, радости в наступающем году!


Наверх
 

Elka-zakuska.bmp (406 KB | )
Elka-zakuska.bmp

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #130 - 30.12.2009 :: 21:25:59
 
Цитата:
Это лишний раз доказывает, что СССР развивал не только наступательные доктрины, как Вы тут очень долго пытаетесь доказать.
Что - доказывает? Вы заранее согласны с Анатолом? Считаете, что в июне 1941-го кто-то предполагал, что немцы дойдут до Москвы?  Ужас
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #131 - 30.12.2009 :: 21:30:22
 
Лёва писал(а) 30.12.2009 :: 21:25:59:
Что - доказывает? Вы заранее согласны с Анатолом? Считаете, что в июне 1941-го кто-то предполагал, что немцы дойдут до Москвы? 

Этот вариант рассматривался.  Смех
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #132 - 30.12.2009 :: 21:32:06
 
Rambo писал(а) 30.12.2009 :: 21:21:17:
Были и оборонительные, из рассчета по самому худшему варианту - "враг на ближних подступах к Москве". Все таки мудрым было руководство СССР в те времена.

Верно.  Карельский УР 1 постройки 1929 г. и модернизированный в 1933, 1938 и 1939 гг. Наверное единственный УР, что полностью выполнил свое предназначение. Финны об него обломали зубы. Попытка штурма 29 октября привела к громадным потерям. К этому времени финские войска понесли большие потери - 80 тыс. чел. (из них 32 тыс. - безвозвратные).При таком уровне потерь при численности финской армии 320-450 тыс. (из них только половина на фронте) наступать дальше было невозможно. Умели, умели обороняться.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #133 - 30.12.2009 :: 21:42:23
 
Лёва писал(а) 30.12.2009 :: 21:09:07:
Это Анатол полагает, что Сталин боялся Гитлера и ещё до войны собирался отступать.


"Сталин "боялся" Гитлера" оставлю на Вашей совести. Может найдёте мои слова...
ещё до войны собирался отступать."
(С) Лёва

"То, что военные и руководство страны рассматривают ВСЕ возможные варианты развития событий-открытие? Или они на совещаниях чаем с плюшками балуются?"
(с) анатол

"Отступление до Владивостока не обсуждалось?"
(С) Лёва

"
Насколько знаю-нет. В стране у руководства умные люди были.
"(с) анатол
Проблемы с пониманием прочитанного?
Наверх
« Последняя редакция: 31.12.2009 :: 11:25:26 от Владимир В. »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #134 - 30.12.2009 :: 22:29:40
 
Цитата:
Этот вариант рассматривался.

Кем, когда? Или Выс Анатолу верите на слово?

Цитата:
К этому времени финские войска понесли большие потери - 80 тыс. чел. (из них 32 тыс. - безвозвратные)

Мы столько за два дня теряли.

Цитата:
Финны об него обломали зубы. Попытка штурма 29 октября привела к громадным потерям.
У финнов танков и самолётов практически не было. Артиллерии - мизер. Чем им укрепления штурмовать? Так что дело не в том, что Карельский УР был каким-то особенным.  Подмигивание

Цитата:
"Сталин "боялся" Гитлера" оставлю на Вашей совести.
Вы писали о том, что Сталину позарез необходимо было оттянуть войну. Красноармейцы были малограмотными (видимо, за два года предполагалось обучить грамоте). И если Сталин рассматривал такие варианты войны как драп до Москвы и Сталинграда - очевидно, боялся. Нет?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #135 - 30.12.2009 :: 23:12:14
 
Лёва писал(а) 30.12.2009 :: 18:48:55:
О ненападении. Но порой в этом сомневаешься - так мы угождали фюреру.



Блин!

А воевать -лучше?
То Вы про 27 млн. говорите,то воевать надо срочно ,ещё в 39 -м...


Лёва писал(а) 30.12.2009 :: 18:48:55:
Мы ведь на грани поражения находились.



Весь мир находился на грани.Что было бы ,если б СССР не устоял?

Только сегодня в мире  не принято в ноги русским за жизнь кланяться ,а принято упрекать ...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #136 - 30.12.2009 :: 23:25:01
 
Лёва писал(а) 30.12.2009 :: 22:29:40:
"Сталин "боялся" Гитлера" оставлю на Вашей совести.
Вы писали о том, что Сталину позарез необходимо было оттянуть войну.

Писал. Любому нормальному человеку война не нужна. В крайнем случае, если она неизбежна, нормальные люди пытаются войну "оттянуть". Это криминал?
Лёва писал(а) 30.12.2009 :: 22:29:40:
И если Сталин рассматривал такие варианты войны как драп до Москвы и Сталинграда - очевидно, боялся. Нет?

Такие варианты, как "драп"-не рассматривал. Возможность отступления- наверняка. Это не боязнь. Это здравомыслие государственного человека.

Всё ясно? Поговорили, объяснил? А теперь по сути-возражения есть? Так дайте факты чаепития с плюшками в Генштабе вместо обсуждения вопросов будущей войны.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #137 - 30.12.2009 :: 23:25:27
 
Лёва писал(а) 30.12.2009 :: 21:09:07:
Его труп выкинули из Мавзолея.
И в труп он превратился очень некрасиво. Сам стал жертвой страха, который внушал людям.



Кто вынес тело из мавзолея?

И подробнее про смерть ИВ можно?

Лёва писал(а) 30.12.2009 :: 21:09:07:
А что, РККА что-то умела летом 1941-го? Разве что драпать.



А зачем Вы такое пишите?
Ведь это ложь,а Вы значит лжец.
Зачем Вам этот позор?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #138 - 31.12.2009 :: 00:01:28
 
Лёва писал(а) 30.12.2009 :: 09:16:58:
Миллионы погибли за Родину, а не за некий статус сверхдержавы.

Миллионам никто, нигде и никогда не предоставлял выбора, за что умирать. Или Вы провели опрос среди этих миллионов?

Лёва писал(а) 30.12.2009 :: 09:16:58:
Идеи всегда предполагают достижение цели - благополучие вот этих "простых людей".

Это "простым людям" внушают "непростые", чтобы сделать их более управляемыми. О понятиях "правящая элита" и "массовая политика" Вы, конечно, слышали.

Кроме того, благополучие - понятие субъективное и относительное, впрочем, так же как и понятие "простые люди".

Лёва писал(а) 30.12.2009 :: 09:16:58:
Даже войны всё же велись за рынки сбыта, сырьевые ресурсы и т.д.

Это одна из целей войн индустриальной эпохи.

Лёва писал(а) 30.12.2009 :: 09:16:58:
Что дал СССР Ваш статус?

Мой? К сожалению, ничего. А мог бы, если бы во второй половине 80-х "простым" людям не внушили вот этот бред:
Лёва писал(а) 30.12.2009 :: 09:16:58:
Мы могли построить СОВРЕМЕННУЮ промышленность на американские кредиты. Технологии получить.


Лёва писал(а) 30.12.2009 :: 09:16:58:
Я предпочитаю яичный порошок.

Я в этом не сомневался.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #139 - 31.12.2009 :: 00:14:55
 
Лёва писал(а) 30.12.2009 :: 21:09:07:
А что, РККА что-то умела летом 1941-го? Разве что драпать.

Видимо, Вы полагаете, что осенью 1939 г. боеспособность РККА была значительно выше и она могла, в случае чего, легко справиться с "лучшей армией в мире" (т. е. с Вермахтом) на чужой территории?
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 11
Печать