Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 7
Печать
Причины победы союзников в ВМВ (Прочитано 57706 раз)
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Причины победы союзников в ВМВ
09.11.2009 :: 23:29:18
 
Сначала хотел спросить, почему проиграла гитлеровская Германия, а потом написал вот так. И все же, почему вермахт проиграл коалиции из СССР, Великобритании и США?

В ходе дискуссии вскроется сотни фактов, но самый главный, по-моему, это переоценка немецких сил и возможностей. Война была проиграна в 1941, когда Гитлер сам начал бой на два фронта. Или нет?
Наверх
 

...
полуночник
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 14
Пол: male
Re: Причины победы союзников в ВМВ
Ответ #1 - 10.11.2009 :: 00:06:00
 
Ну сначала ведь как-то получалось воевать, а потом что-то щёлкнуло, и начались поражения.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7505
Re: Причины победы союзников в ВМВ
Ответ #2 - 10.11.2009 :: 01:31:26
 
Ресурсы истощились.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Причины победы союзников в ВМВ
Ответ #3 - 10.11.2009 :: 01:35:38
 
Цитата:
В ходе дискуссии вскроется сотни фактов, но самый главный, по-моему, это переоценка немецких сил и возможностей. Война была проиграна в 1941, когда Гитлер сам начал бой на два фронта. Или нет?

По соотношению сил это с самого начала была авантюра. Но Гитлер ловко использовал противоречия в стане своих потенциальных врагов и бил их поодиночке. Наступил момент, когда все осознали: опасность настолько велика, что нужно объединяться, забыв все противоречия. А Гитлер всё верил, что СССР и США перегрызутся между собой. А те решили сначала всё же добить Гитлера.
Наверх
 
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Причины победы союзников в ВМВ
Ответ #4 - 10.11.2009 :: 12:41:12
 
Ярослав Стебко писал(а) 10.11.2009 :: 01:31:26:
Ресурсы истощились.


Т.е. ресурсов не хватило на молниеносную войну, а когда война затянулась, поражение стало неизбежным?

Лёва писал(а) 10.11.2009 :: 01:35:38:
Наступил момент


Когда наступил такой момент? Надеюсь, не в 1944.

Лёва писал(а) 10.11.2009 :: 01:35:38:
По соотношению сил это с самого начала была авантюра


Хорошенькая авантюра ценой в пару-тройку десятков миллионов людей.

Мне кажется одна из причин поражения Германии - ее идеология.
Наверх
 

...
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Причины победы союзников в ВМВ
Ответ #5 - 10.11.2009 :: 14:56:45
 
Цитата:
Т.е. ресурсов не хватило на молниеносную войну, а когда война затянулась, поражение стало неизбежным?
Вполне точно.


Цитата:
Когда наступил такой момент? Надеюсь, не в 1944.

22.06.41 по большому счёту. А окончательно в декабре 1941, когда США вступили в войну уже официально.

Цитата:
Хорошенькая авантюра ценой в пару-тройку десятков миллионов людей.

Мне кажется одна из причин поражения Германии - ее идеология.

Авантюры нередко заканчиваются трагедией. Идеология - да, не на последнем месте. Но не главное. Наша идеология тоже была помехой для союза с США, Францией и Англией.
Наверх
 
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18497
СПб
Пол: male
Re: Причины победы союзников в ВМВ
Ответ #6 - 10.11.2009 :: 15:32:52
 
Лёва писал(а) 10.11.2009 :: 14:56:45:
22.06.41 по большому счёту. А окончательно в декабре 1941, когда США вступили в войну уже официально.



Не могу согласиться.
Если бы Германия победила СССР,то  разгром США - вопрос времени.
Поэтому судьба мира в ВМВ  решалась на Восточном фронте.

Отсюда и вывод : крах Германии наступил 22.06.41

(Без всякой коммунистической и патриотической патетики)
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Причины победы союзников в ВМВ
Ответ #7 - 10.11.2009 :: 15:47:19
 
Vosined писал(а) 09.11.2009 :: 23:29:18:
почему вермахт проиграл коалиции из СССР, Великобритании и США?

Количество перешло в качество - закон диалектики.

Vosined писал(а) 09.11.2009 :: 23:29:18:
Война была проиграна в 1941, когда Гитлер сам начал бой на два фронта. Или нет?

Единственный, на мой взгляд, возможный сценарий  победы Германии - разгром сухопутного СССР и использование его ресурсов для борьбы с морскими державами - UK и US.

Судьба войны решалась на Восточном фронте. А там исход борьбы стал ясен только к июлю 1943 г. А если бы А. Гитлер нашел более рациональную систему военного руководства, то это могло произойти и позже.

Vosined писал(а) 10.11.2009 :: 12:41:12:
Мне кажется одна из причин поражения Германии - ее идеология.

Совершенно верная мысль.

Идеология и война - вещи не совместимые.

Только два из множества моментов:

1. Евреи с их потенциалом на службе Германии - если бы не идиотский антисемитизм;

2. Мощное антисоветское движение в России - если бы не идея "славяне - низшая раса". Этим был упущен вероятно единственный шанс победить тогдашний СССР.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7505
Re: Причины победы союзников в ВМВ
Ответ #8 - 10.11.2009 :: 17:47:40
 
Дилетант писал(а) 10.11.2009 :: 15:32:52:
Если бы Германия победила СССР,торазгром США - вопрос времени.

Причём недолгого. Заработали бы наши заводы и глядишь, вместе 88-ми юнкерсами ковентри бы утюжили наши илы, британцы бы продулись в Египте, потому что там стало бы возможным держать не две, а двадцать две немецких дивизии и уже бы не Германия воевала бы на два фронта, а США.
Историк писал(а) 10.11.2009 :: 15:47:19:
1. Евреи с их потенциалом на службе Германии - если бы не идиотский антисемитизм;

Да бросьте. Работали евреи на Германию и служили ей на фронтах. Поинтересуйтесь фельдмаршалом авиации Э. Мильхом. Так это только самый известный.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Причины победы союзников в ВМВ
Ответ #9 - 10.11.2009 :: 21:34:12
 
Цитата:
Только два из множества моментов:

1. Евреи с их потенциалом на службе Германии - если бы не идиотский антисемитизм;

2. Мощное антисоветское движение в России - если бы не идея "славяне - низшая раса". Этим был упущен вероятно единственный шанс победить тогдашний СССР.

Это верно. Начали немцы разумно. Отпускали по домам военнопленных - украинцев, прибалтов, белорусов. Поэтому население встречало немцев настороженно, но не враждебно. Своей жестокостью они сами настроили народ против себя.
Да и комиссаров они стреляли совершенно напрасно. Среди этой категории многие пошли бы на сотрудничество с нацистами. 
Цитата:
Причём недолгого. Заработали бы наши заводы и глядишь, вместе 88-ми юнкерсами ковентри бы утюжили наши илы, британцы бы продулись в Египте, потому что там стало бы возможным держать не две, а двадцать две немецких дивизии и уже бы не Германия воевала бы на два фронта, а США.

Однако. А как же самоотверженная борьба советского народа с нацизмом? Анатол пишет, что только на борьбу с партизанами немцам пришлось бы оставить в СССР весь вермахт.  Подмигивание

Цитата:
Да бросьте. Работали евреи на Германию и служили ей на фронтах. Поинтересуйтесь фельдмаршалом авиации Э. Мильхом. Так это только самый известный.
Бывало, что и работали. Только недолго. Даже нужность еврея для Германии ничего ему не давала. Всё равно уничтожали.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Причины победы союзников в ВМВ
Ответ #10 - 10.11.2009 :: 22:12:28
 
Лёва писал(а) 10.11.2009 :: 21:34:12:
население встречало немцев настороженно, но не враждебно.

А кое-где и восторженно - как освободителей и избавителей.

Лёва писал(а) 10.11.2009 :: 21:34:12:
Своей жестокостью они сами настроили народ против себя.

К этому можно добавить крайне неразумную систему гражданской администрации на оккупированных территориях, которая погрязла в коррупции, а иногда и в откровенном грабеже подвластных территорий.

Лёва писал(а) 10.11.2009 :: 21:34:12:
только на борьбу с партизанами немцам пришлось бы оставить в СССР весь вермахт.

Партизаны без центра снабжения и руководства исчезли бы сами собой.

А вот смогли бы немцы наладить эффективную эксплуатацию наших ресурсов и, тем более, эффективное производство на оккупированных территориях - это большой вопрос.
Предыдущий опыт 1918 г. оказался абсолютно неудачным.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Причины победы союзников в ВМВ
Ответ #11 - 11.11.2009 :: 00:10:11
 
Лёва писал(а) 10.11.2009 :: 14:56:45:
Идеология - да, не на последнем месте. Но не главное. Наша идеология тоже была помехой для союза с США, Францией и Англией.


Эта же идеология говорила, что коммунист должен драться до конца и тем самым разжигала партизанскую войну. Дилетант писал(а) 10.11.2009 :: 15:32:52:
Если бы Германия победила СССР,торазгром США - вопрос времени.


Ну это еще вопрос. Почему же США должна была проиграть? И почему, если она так боялась остаться один на один с Германией, ограничилась только ленд-лизом и войной с Японией и беготней по Африке?

Историк писал(а) 10.11.2009 :: 15:47:19:
более рациональную систему военного руководства, то это могло произойти и позже.


Какая же это система?
Когда творец новой победы - Гитлер, а в случае неудачи виноват какой-нибудь генерал?

Ярослав Стебко писал(а) 10.11.2009 :: 17:47:40:
Причём недолгого. Заработали бы наши заводы и глядишь, вместе 88-ми юнкерсами ковентри бы утюжили наши илы, британцы бы продулись в Египте, потому что там стало бы возможным держать не две, а двадцать две немецких дивизии и уже бы не Германия воевала бы на два фронта, а США


Вы думаете что было реально за пару военных лет создать на оккупированной территории мощную промышленность?

Ярослав Стебко писал(а) 10.11.2009 :: 17:47:40:
Работали евреи на Германию и служили ей на фронтах


Именно по-этому их жестоко травили? А как же холокост? А звездочки?

Лёва писал(а) 10.11.2009 :: 21:34:12:
Среди этой категории многие пошли бы на сотрудничество с нацистами.


Ну комиссары были живыми рупорами советской идеологии, и по-этому их в немецком плену расстреливали первыми. А насчет того что многие бы пошли - так и так много народа стало сотрудничать с немцами. Ведь много кого "обидела" советская власть.

Хотя что-то подсказывает мне что войск СС, частей СД, "полицаев" и немецкой администрации на "восточных территориях" никогда не превышала 100 тысяч. Могу ошибаться, так как другой источник говорит о 150 тыс. "полицаев" на 1941.

Лёва писал(а) 10.11.2009 :: 21:34:12:
Анатол пишет, что только на борьбу с партизанами


Как бороться с партизанами? Очень хороший вопрос. Я вот например даже не представляю, что делать регулярной армии, когда любой мужик в деревне прячет в стоге сена калаш обрез

В одной из веток форума прочитал интересную мысль
@
Владимир В. о том что первым с партизанами научился бороться Ермолов.

Историк писал(а) 10.11.2009 :: 22:12:28:
К этому можно добавить крайне неразумную систему гражданской администрации на оккупированных территориях, которая погрязла в коррупции, а иногда и в откровенном грабеже подвластных территорий.


А какова была эта система? Как я понимаю "заправляли" немцы, а на местах "сидели" взятые из народа лояльные местные жители?

Историк писал(а) 10.11.2009 :: 22:12:28:
Партизаны без центра снабжения и руководства исчезли бы сами собой.


Почему же?
Наверх
 

...
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18497
СПб
Пол: male
Re: Причины победы союзников в ВМВ
Ответ #12 - 11.11.2009 :: 00:33:25
 
Vosined писал(а) 11.11.2009 :: 00:10:11:
Ну это еще вопрос. Почему же США должна была проиграть? И почему, если она так боялась остаться один на один с Германией, ограничилась только ленд-лизом и войной с Японией и беготней по Африке?



Потому ,что США  в 41-42 -м г.г. терпели неудачи в войне.
И вообще стратегическая инициатива до 43 -го была у Германии с  Японией.
И в Африку штаты побежали ограниченным контингентом,но только за 100% -ной победой.
Они лучше кого либо понимали ,что Мидуэй - случайный успех,и настоящие сражения ещё  впереди.

Именно ,чтобы не остаться один  на один,  США и начали помогать Англии и СССР.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Причины победы союзников в ВМВ
Ответ #13 - 11.11.2009 :: 00:53:12
 
Дилетант писал(а) 11.11.2009 :: 00:33:25:
Потому ,что СШАв 41-42 -м г.г. терпели неудачи в войне.


Поэтому второй фронт открыли только в 1944? Дилетант писал(а) 11.11.2009 :: 00:33:25:
Именно ,чтобы не остаться одинна один,США и начали помогать Англии и СССР


Да, помощь союзникам, вопрос из другой темы. Но все же ее объемы, не кажутся мне огромными, и получается что не очень-то США помогали СССР в частности.
Наверх
 

...
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Причины победы союзников в ВМВ
Ответ #14 - 11.11.2009 :: 01:07:08
 
Vosined писал(а) 11.11.2009 :: 00:10:11:
Когда творец новой победы - Гитлер, а в случае неудачи виноват какой-нибудь генерал?

Совершенно верно! À la Сталин-Жуков-Василевский.

Например - Гитлер-Манштейн-Гудериан - с таким трио мы бы еще долго до Берлина не добрались...

Vosined писал(а) 11.11.2009 :: 00:10:11:
Как бороться с партизанами?

Очень просто - уничтожить их базу снабжения и руководства.
Если это не возможно - никак - они непобедимы.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Причины победы союзников в ВМВ
Ответ #15 - 11.11.2009 :: 01:11:37
 
Историк писал(а) 10.11.2009 :: 15:47:19:
Единственный, на мой взгляд, возможный сценарийпобеды Германии - разгром сухопутного СССР и использование его ресурсов для борьбы с морскими державами - UK и US.

А что такое разгром СССР, который так живо обсуждают? Как это реально выглядит?
1.Капитуляция власти?
Её не было бы. Уехала бы на Урал. И там осталась бы усечённая, но Россия. Дружественная Германии? Или с камнем(промышленностью и армией) за пазухой? Вы говорите-ничего страшного, пойдём США громить. Забавно.  Все ждут, что Германия делать будет. А что США-то с Россией в расчёт не принимаете? Они на Луне?
2.Разгром армии, захват всей России? Ха-ха. Кто бы её контролировал в таком случае? Кто бы контролировал советских(а таких было большинство, как бы кому не хотелось с упоением подсчитывать предателей и считать большинство русских  ими) людей? Какими силами?
3. Вот все говорят разгром, капитуляция... Англии, СССР или США. Задумывались-а что же это такое? Разгром Англии возможен только при её оккупации. Каким образом? Иначе- капитуляция. Но Англия-то останется. Смирится? Нет. Войска против неё держать надо. В Европе(разгромленной Подмигивание-там все немцев очень любят Смех) как? Против России-тоже. Про США вообще умолчим. Только через Тихий океан к ним можно подобраться. А там дружественная США (разгромленная или капитулировавшая Смех) Россия.
Вот Лёва всерьёз о двадцати дивизиях на Россию говорит. Нерешительный 
Ну а причины победы союзников(СССР и других, как я понимаю Подмигивание) в невозможности воевать Германии на два фронта. Подмигивание  
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Причины победы союзников в ВМВ
Ответ #16 - 11.11.2009 :: 01:21:39
 
Vosined писал(а) 11.11.2009 :: 00:10:11:
А какова была эта система?

Тут довольно полная информация http://kopilka.wolfschanze.ru/selpap/3.htm
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Причины победы союзников в ВМВ
Ответ #17 - 11.11.2009 :: 01:33:17
 
анатол писал(а) 11.11.2009 :: 01:11:37:
А что такое разгром СССР, который так живо обсуждают? Как это реально выглядит?

Только то же, что разгром Российской Империи в 1917 г.
Другого варианта я не вижу.

Россию можно одолеть только вызвав войну между русскими и русскими.

У Гитлера такая возможность теоретически была.

Хотя И.В. Сталин очень хорошо поработал в 30-е гг., уничтожив не только реальную, но и потенциальную оппозицию, которую сейчас принято именовать "жертвами сталинизма".

Так что шансы А. Гитлера действительно были весьма не велики.

Борьбу с UK и US обсуждать бессмысленно, пока не выполнено 1-е условие - разгром СССР.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Причины победы союзников в ВМВ
Ответ #18 - 11.11.2009 :: 04:41:23
 
Цитата:
Вот Лёва всерьёз о двадцати дивизиях на Россию говорит

Это говорил Гитлер. Он планировал, что после военного разгрома Сталина скинут и к власти придёт прогерманское руководство. А если нет - загнать русских за Урал, выстроить оборонительный вал и сдерживать 20-ю дивизиями.

Цитата:
Хотя И.В. Сталин очень хорошо поработал в 30-е гг., уничтожив не только реальную, но и потенциальную оппозицию, которую сейчас принято именовать "жертвами сталинизма".

Зато этим  наплодил массу обиженных.

Цитата:
В одной из веток форума прочитал интересную мысль @Владимир В. о том что первым с партизанами научился бороться Ермолов.

Да примерно так же и боролся. Сжигали целые аулы. Отрезали головы. Один офицер писал: "Не горцы набираются у нас цивилизации, а мы у них варварству и дикости".

Цитата:
Так что шансы А. Гитлера действительно были весьма не велики.
Соглашусь. Не будь он гением политики и не будь у него лучшей в мире армии, он вообще ничего бы не сумел. А так - побарахтался. Не забывайте, что к началу второй мировой ни Англия. ни США не имели сильной сухопутной армии.

Цитата:
Да, помощь союзникам, вопрос из другой темы. Но все же ее объемы, не кажутся мне огромными, и получается что не очень-то США помогали СССР в частности.

Вам кажется. Просто в нашей истории традиционно принижается роль ленд-лиза, она сводится к 4% от ВВП (по Вознесенскому). О том, что это подсчёт мошеннический, я не раз писал. И могу легко доказать.
Наверх
 
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12277
Беларусь
Пол: male
Re: Причины победы союзников в ВМВ
Ответ #19 - 11.11.2009 :: 10:16:43
 
Дилетант писал(а) 11.11.2009 :: 00:33:25:
Потому ,что США  в 41-42 -м г.г. терпели неудачи в войне...
Они лучше кого либо понимали ,что Мидуэй - случайный успех,и настоящие сражения ещё  впереди.


Не совсем согласен.

В 41-м США "отвоевали" менее месяца. Что было потеряно? Гуам, несколько плацдармов на Филиппинах. Уэйк японцы смогли захватить только со второй попытки (при том, что им противостояли силы малосопоставимые с японскими).

В 42-м японцы захватили Сингапур, Филиппины, Ост-Индию. Что это им дало? В Ост-Индии японцам НЕ досталось ни одного НПЗ. Вторглись на Новую Гвинею, Соломоновы о-ва. Но что там было, кроме малярии?

Битва при Мидуэе состоялась уже 4(5) июня 1942 года, т.е. через полгода после Перл-Харбора. А знаете, что в этом генеральном сражении (как это задумывалось японским МГШ) не учавствовал совершенно исправный "Дзуйкаку"? А не учавствовал по очень банальной причине - НЕ БЫЛО ПОДГОТОВЛЕННЫХ ПИЛОТОВ. Т.е. уже через полгода войны у японцев закончились военные специалисты.

Можно ли сказать, что первые полгода войны были неудачны для США? Пожалуй, можно. Но они были одновременно КАТАСТРОФИЧЕСКИМИ для Японии.
-------------------------------------------------------------------------
А теперь по сабжу:

Для того, чтобы поставить США и Англию в действительно трудную ситуацию, Оси нужно было:
1) Разгромить СССР
2) Наладить эксплуатацию оккупированных советских территорий
3) Захватить Суэцкий канал
4) Захватить Панамский канал

Из всех задач реальна только одна - Суэц. Но она становилась реальной только при разгроме СССР.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Страниц: 1 2 3 ... 7
Печать