Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 11
Печать
Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная? (Прочитано 67869 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #80 - 29.12.2009 :: 20:01:15
 
Владимир В. писал(а) 29.12.2009 :: 11:43:27:
Тему почистил как мог.
Такой вопрос ко всем участникам (а особенно к участникам Кекс11, Анатол):
неужели так трудно не переходить на личности?

Трудно.
Тема "Сталинская внешняя политика в 1939-1941."
Товарищи Кекс и Лёва утверждают, что
а) В 39г у России были союзники и, поэтому
б) Заключать договор с Германией не в её интересах. Поскольку
в) Нам не нужны два года передышки(они ничего не дают).
г) Нам нужно было совместно с союзниками 1.09.39г противостоять Гитлеру.
д) Поскольку через два года Гитлер напал на нас.
е) И мы понесли огромные жертвы.
ж) Советский союз нарушил все мыслимые нормы права, недопустив захват Зап. Украины и Белоруссии Германией. Это низ-зя!
з) Нам надо было воевать с Германией в 39г, т.к.
    1) Нас поддержали бы союзники
    2) Мы воевали бы на чужой территории.
На элементарные вопросы о "поддержке" союзников(вспомним их поддержку Польши), была бы она или нет(поддержка) для СССР-ответа нет. На вопросы-поясните своё заявление :
1)"кекс11
Ну положим, что начнись война в 1939 или 1940 году, то и эвакуировать ничего было не нужно, т.к. война вообще проходила бы не на территории СССР. "

ГДЕ проходила бы война( в Польше-нельзя, ах демократию попрём, коммуняки)
2) надо ли нам было вообще воевать в 39г
3) помогли бы нам союзники
4) надо ли было отдать Зап Украину и Белоруссию Гитлеру
ответа-НЕТ.
На карте Луны пока никто из этих товарищей фронт боевых действий не показал. Подмигивание Но то , что боевые действия проходили бы не на территории России или Польши и союзники нам помогали бы-товарищи пытаются нас в этом уверить. Смех Их право. Но пусть докажут свою точку зрения.
Обратное им доказывали 161 стр.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #81 - 29.12.2009 :: 20:06:05
 
Лёва писал(а) 29.12.2009 :: 06:29:18:
Так как? Ответ будет?

Опять юродствуете? РККА вошла в Польшу....бла-бла-бла

Так я не про Польшу спрашиваю. Вы заявили, что Брест и Таллин не имели стратегического значения. Просто прошу пояснить-что имело стратегическое значение и до каких стратегически значимых пунктов нам надо было драпать. Не понятно? Могу весь пост закопипастить.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #82 - 29.12.2009 :: 20:12:18
 
Лёва писал(а) 29.12.2009 :: 19:14:41:
Кстати, занятно. Я привёл десяток фактов сотрудничества СССР и Германии. Реакция лишь одна - Дилетант полагает, что база на Кольском полуострове была мышеловкой для Гитлера. Мысль глубокая. Но непонятная.



Успокойтесь,и  почитайте больше ,у ИВ мысли на порядок круче...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #83 - 29.12.2009 :: 20:15:29
 
Лёва писал(а) 29.12.2009 :: 06:17:06:
"...были определены три рубежа обороны: фронтовой - на советской западной границе; стратегический - по Западной Двине, Днепру и Днестру (Нарва, Сольцы, Великие Луки, Валдай, Гомель, Конотоп) и государственный рубеж обороны - на дальних подступах к Москве (Осташков, Сычевка, Ельня, Почеп, Рославль, Трубчевск)."
Это не старческий трёп с Чуевым? До Моссквы предполагали отступить изначально?

То, что военные и руководство страны рассматривают ВСЕ возможные варианты развития событий-открытие? Или они на совещаниях чаем с плюшками балуются?
Цитата-не из Молотова. Подмигивание
Лёва писал(а) 29.12.2009 :: 06:17:06:
Цитата:
"
Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать.
Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать - до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали".
В.М. Молотов.
Сказал бы он такое ДО войны. Прогулялся бы до ближайшей стенки.

Не понял.  Печаль Говорил и дожил до наших дней. Обидно, да?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #84 - 29.12.2009 :: 20:31:48
 
Цитата:
Просто прошу пояснить-что имело стратегическое значение и до каких стратегически значимых пунктов нам надо было драпать.

Вообще не надо было драпать. Глупый вопрос.

Цитата:
Нам надо было воевать с Германией в 39г

Не обязательно воевать. Но не заключать союзы с Гитлером - это точно. Так что, сможете ответить неа простой вопрос? Каким образом Гитлер смог бы напасть на СССР ДО нападения на АиФ?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #85 - 29.12.2009 :: 20:34:36
 
Лёва писал(а) 29.12.2009 :: 19:14:41:
А идеи, популярные в СССР в 20-м веке, увы, нам, простым людям, ничего кроме страданий не принесли.

Смех
Не подскажете, как Вы страдали в 60-80гг? Просто интересно... Смех
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #86 - 29.12.2009 :: 20:36:12
 
Цитата:
То, что военные и руководство страны рассматривают ВСЕ возможные варианты развития событий-открытие? Или они на совещаниях чаем с плюшками балуются?

Отступление до Владивостока не обсуждалось? Или и на этот случай имелись заготовки?   Смех

Цитата:
Успокойтесь,и  почитайте больше ,у ИВ мысли на порядок круче...
Что надо почитать?

Цитата:
Цитата-не из Молотова.
Ну, Вы не имеете привычки давать ссылки.

Цитата:
Не понял.   Говорил и дожил до наших дней
Он это когда сказал? Году в семидесятом? За что ж его расстреливать? Вот если бы он усомнился в роли Л.И.Брежнева в Победе... Тогда мог бы и не дожить.   Смех
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #87 - 29.12.2009 :: 20:42:29
 
Цитата:
Не подскажете, как Вы страдали в 60-80гг? Просто интересно..

На офф-топ толкаете?  Смех
Я всё детство простоял в очередях. Почти всё было дефицитом. Котлеты, на 90-% состоящие из хлеба. Синие курицы. Молоко.
Сгущёнка, тушёнка, шоколад - слова из другой жизни.
На руке мне ручкой писали номер - скажем, 392-й. И часа три я стоял. Если доставалось, мог купить десяток котлет или одну курицу. В одни руки больше не давали.
В восьмидесятые меня забрили в ряды славной СА.
К счастью, в Афганистан я не попал.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #88 - 29.12.2009 :: 20:52:16
 
Лёва писал(а) 29.12.2009 :: 20:31:48:
Просто прошу пояснить-что имело стратегическое значение и до каких стратегически значимых пунктов нам надо было драпать.

Вообще не надо было драпать. Глупый вопрос.

Т.е. защищать Брест и Таллин надо было  до упора? Вот и ладушки... Забудем про их не стратегическое значение? Всё из Вас по капле надо тянуть. Смех
Лёва писал(а) 29.12.2009 :: 20:31:48:
Каким образом Гитлер смог бы напасть на СССР ДО нападения на АиФ?

Элементарно, Ватсон. Разгромив Польшу(с Зап.Украиной и Белоруссией Подмигивание-кстати, там украинцы и белорусы жили, бо-о-о-льшие любители поляков Печаль) и продолжив движение на Восток.  И самое интересное-нам не важно, куда пойдёт Гитлер сначала-на Запад или Восток. Мы просто не можем допустить, что потенциальный враг приблизился к нашим пром.центрам на полтысячи километров. Нам время надо, чтобы подготовить запасной вариант на случай худшего развития событий. И в чём Сталин оказался прав-время получил. Не говоря уж о том, что бравые союзники и не собирались воевать.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #89 - 29.12.2009 :: 20:57:41
 
Лёва писал(а) 29.12.2009 :: 20:36:12:
То, что военные и руководство страны рассматривают ВСЕ возможные варианты развития событий-открытие? Или они на совещаниях чаем с плюшками балуются?

Отступление до Владивостока не обсуждалось?

Насколько знаю-нет. В стране у руководства умные люди были.
Лёва писал(а) 29.12.2009 :: 20:36:12:
Цитата:
Цитата-не из Молотова.
Ну, Вы не имеете привычки давать ссылки.

Да, грешен. Вы их не читаете. Дать?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #90 - 29.12.2009 :: 21:15:13
 
Лёва писал(а) 29.12.2009 :: 20:42:29:
Я всё детство простоял в очередях. Почти всё было дефицитом. Котлеты, на 90-% состоящие из хлеба. Синие курицы. Молоко.
Сгущёнка, тушёнка, шоколад - слова из другой жизни.
На руке мне ручкой писали номер - скажем, 392-й. И часа три я стоял. Если доставалось, мог купить десяток котлет или одну курицу. В одни руки больше не давали.
В восьмидесятые меня забрили в ряды славной СА.
К счастью, в Афганистан я не попал.


Фигак, и  я могу купить,больше десяти котлет.. Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #91 - 29.12.2009 :: 21:51:09
 
Лёва писал(а) 29.12.2009 :: 20:42:29:
Не подскажете, как Вы страдали в 60-80гг? Просто интересно..

На офф-топ толкаете?Смех
Я всё детство простоял в очередях. Почти всё было дефицитом. Котлеты, на 90-% состоящие из хлеба. Синие курицы. Молоко.

Вот забавно. Вам запомнились котлеты из хлеба и синяя курица, мне-бесплатный судомодельный кружок, с которым я объездил весь Союз. Бесплатные школа, ВУЗ, лечение. Квартира, полученная бесплатно и, в конце концов, твёрдая уверенность в завтрашнем дне-работа,не помру с голода, подлечат в больнице, не выгонят из квартиры. И дети будут жить ещё лучше, чем я. Так казалось. Печаль  Сейчас я свободен. Подмигивание От-см.выше. Свобода, понимаешь...
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #92 - 29.12.2009 :: 22:10:37
 
Цитата:
Т.е. защищать Брест и Таллин надо было  до упора? Вот и ладушки... Забудем про их не стратегическое значение?

Да мало ли чего надо было. Мосты для начала надо было взрывать, чтобы немцы по ним преспокойно не переправлялись.
Цитата:
. Разгромив Польшу(с Зап.Украиной и Белоруссией  и продолжив движение на Восток.  И самое интересное-нам не важно, куда пойдёт Гитлер сначала-на Запад или Восток. Мы просто не можем допустить, что потенциальный враг приблизился к нашим пром.центрам на полтысячи километров. Нам время надо, чтобы подготовить запасной вариант на случай худшего развития событий.

Какой-то поток сознания. Итак, Гитлер одолел Польшу. У него, кстати, к концу компании было очень неважно с боеприпасами - нечем было воевать. АиФ уже объявили Германии войну. Но Гитлер бросает все силы, воевавшие в Польше на СССР. Этих сил явно недостаточно, да и опыта большого у них ещё нет. Я уж не говорю о том, что очень плохо с материально-техническим снабжением. А от АиФ Германию по прежнему прикрывают 20-30 наименее боеспособных дивизий. Не хотелось бы мне в такой ситуации оказаться на месте Гитлера.

Цитата:
Насколько знаю-нет. В стране у руководства умные люди были.

Тем не менее, они предполагали, что немцы дойдут до Москвы?  Ужас
Это самый восточный пункт предполагаемого продвижения немцев? Или и о Горьком, например, задумывались?
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #93 - 29.12.2009 :: 22:13:29
 
Лёва писал(а) 29.12.2009 :: 19:14:41:
И народ состоит из таких простых людей.

К счастью, не весь.

Лёва писал(а) 29.12.2009 :: 19:14:41:
А идеи, популярные в СССР в 20-м веке, увы, нам, простым людям, ничего кроме страданий не принесли. А во имя чего? Не подскажете?

А идеи "простым людям", для которых еда, сон и размножение - главные и единственные ценности в жизни, нигде и никогда "ничего кроме страданий" не приносили. Такова уж природа идей.

Лёва писал(а) 29.12.2009 :: 19:14:41:
План Маршалла помог бы нам возродить страну без голода 1947-го.

Вы предлагаете за американский яичный порошок отказаться от статуса супердержавы и обесценить те самые миллионы жертв, о которых вы так сокрушаетесь?
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #94 - 29.12.2009 :: 22:29:49
 
Лёва писал(а) 29.12.2009 :: 22:10:37:
А от АиФ Германию по прежнему прикрывают 20-30 наименее боеспособных дивизий.

АиФ знали об этом? Польше не повезло с союзниками, а СССР считаете больше подфартило бы?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #95 - 29.12.2009 :: 23:34:57
 
Лёва писал(а) 29.12.2009 :: 22:10:37:
Какой-то поток сознания. Итак, Гитлер одолел Польшу. У него, кстати, к концу компании было очень неважно с боеприпасами - нечем было воевать. АиФ уже объявили Германии войну. Но Гитлер бросает все силы, воевавшие в Польше на СССР. Этих сил явно недостаточно, да и опыта большого у них ещё нет. Я уж не говорю о том, что очень плохо с материально-техническим снабжением. А от АиФ Германию по прежнему прикрывают 20-30 наименее боеспособных дивизий. Не хотелось бы мне в такой ситуации оказаться на месте Гитлера.

А на месте Сталина или украинцев с белорусами оказаться хотели бы? Одни-под немцами. Другой-с вражеской армией под боком. Хотя я помню, в похожей ситуации Вы предложили нам не суетиться и ждать нападения. Дескать, тогда мы хорошо выглядеть перед миром будем.
Лёва писал(а) 29.12.2009 :: 22:10:37:
Насколько знаю-нет. В стране у руководства умные люди были.

Тем не менее, они предполагали, что немцы дойдут до Москвы?Ужас

Так они умные люди. Все варианты обязаны были предусмотреть. О чём речь? Не понимаю. О плюшках?
Лёва писал(а) 29.12.2009 :: 22:10:37:
Это самый восточный пункт предполагаемого продвижения немцев? Или и о Горьком, например, задумывались?

Я думаю, покопаетесь в литературе-и более точно узнаете. Подмигивание
Мне за Вас сделать? У Вас другие сведения? Так дайте. 
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #96 - 30.12.2009 :: 09:16:58
 
Цитата:
К счастью, не весь.

Цитата:
идеи "простым людям", для которых еда, сон и размножение - главные и единственные ценности в жизни, нигде и никогда "ничего кроме страданий" не приносили. Такова уж природа идей.

Цитата:
Вы предлагаете за американский яичный порошок отказаться от статуса супердержавы и обесценить те самые миллионы жертв, о которых вы так сокрушаетесь?

Какая-то путаница у Вас. Миллионы погибли за Родину, а не за некий статус сверхдержавы.
Идеи всегда предполагают достижение цели - благополучие вот этих "простых людей". Или Вы хотите сказать, что интересы человека в идеях большевиков изначально игнорировались?  Подмигивание Даже войны всё же велись за рынки сбыта, сырьевые ресурсы и т.д.
Что дал СССР Ваш статус? Необходимость тратить деньги на нахлебников?
Я предпочитаю яичный порошок. Да там и не о поршке речь. Мы могли построить СОВРЕМЕННУЮ промышленность на американские кредиты. Технологии получить. Но нет, мы предпочли противостояние. И пришли туда, куда пришли. К полному развалу. Страны. Армии. Экономики. И идей никаких не осталось. 

Цитата:
АиФ знали об этом? Польше не повезло с союзниками, а СССР считаете больше подфартило бы?
Для начала давайте определимся. Гитлеру-то что делать? Надеяться на то, что СССР не пофартит с союзниками? Начать масштабную войну на востоке с голой задницей на западе? Да и верно пишет кекс, Гитлер в октябре НИКАК не полез бы в СССР.
Анатол пишет, что Сталин был не готов. А Гитлер что, готов? Со своими убогими танкетками и необученной только что набранной пехотой?

Цитата:
Я думаю, покопаетесь в литературе-и более точно узнаете.

Да Вы просто бредите. Мы вообще на своей территории воевать не планировали.

Цитата:
Так они умные люди. Все варианты обязаны были предусмотреть.
Мы все умные. Это не мешает нам иногда облажаться так, что вроде и дураку не под силу.

Цитата:
А на месте Сталина или украинцев с белорусами оказаться хотели бы? Одни-под немцами. Другой-с вражеской армией под боком.
А в результате Пакта мы не оказались с вражеской армией под боком?  Ужас
Как же получилось ВНЕЗАПНОЕ нападение?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #97 - 30.12.2009 :: 10:14:43
 
Цитата:
Да, грешен. Вы их не читаете.

Некрасиво. Я просматриваю ВСЕ ссылки, которые мне дают. Иначе это неуважение к собеседнику. Просто сказать - я прав, а они все идиоты, я могу без форумов.  Подмигивание

Цитата:
Бесплатные школа, ВУЗ, лечение. Квартира, полученная бесплатно и, в конце концов, твёрдая уверенность в завтрашнем дне
Вы успели квартиру бесплатную от государства получить? Так Вы старше меня? Или это так, фигура речи?

Цитата:
А на месте Сталина или украинцев с белорусами оказаться хотели бы?
Я вполне допускаю, что в Польше как-то дискриминировали украинцев и белорусов. Но сравнение - панская Польша и СССР в итоге как-то получилось не в пользу последнего. И ещё - просили ли украинцы и белорусы помощи от СССР? Или она пришла как в случае с Прибалтикой - непрошенная?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #98 - 30.12.2009 :: 10:24:52
 
Лёва писал(а) 30.12.2009 :: 10:14:43:
Так Вы старше меня?


Вообще, в профиле анатола - 54 года...

Он определенно старше...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Сталинская внешняя политика в 1939-1941. Мудрая или самоубийственная?
Ответ #99 - 30.12.2009 :: 10:45:47
 
Лёва писал(а) 30.12.2009 :: 10:14:43:
И ещё - просили ли украинцы и белорусы помощи от СССР? Или она пришла как в случае с Прибалтикой - непрошенная?

А украинцам и беларусам поляки давали возможность о чем-либо просить? К 39-му году в Зап.Беларуси закрылась последняя беларуская школа. В то время как при "клятых москалях" еще в конце 80-х таких школ было 25-30%, а в русских школах беларуский язык был ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ предметом на экзаменах. И часов на него выделялось столько же, сколько и на русский.

Я сам являюсь антисталинистом и антикоммунистом, но...
... я не вижу других вариантов действий советского руководства в период август 39 - июнь 41. Если вы, Лева и кекс11, имеете какой-то план, неплохо было бы, если бы вы его представили.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 11
Печать