Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 172 173 174 175 176 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 308285 раз)
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3460 - 31.03.2012 :: 19:24:14
 
Antistatik писал(а) 31.03.2012 :: 00:09:18:
Вы можете попытаться обосновать таки свой тезис


Финляндия передаёт СССР часть Карельского перешейка.
Финляндия соглашается сдать в аренду СССР сроком на 30 лет полуостров Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны.
Советскому военному флоту предоставляются порты на полуострове Ханко в самом Ханко и в Лаппохья (фин.)русск.
Финляндия передаёт СССР острова Гогланд, Лаавансаари (ныне Мощный), Тютярсаари и Сейскари.
Существующий советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьёй о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, враждебные той или другой стороне.
Оба государства разоружают свои укрепления на Карельском перешейке.
СССР передаёт Финляндии территорию в Карелии общей площадью вдвое больше полученной финской (5 529 км²).
СССР обязуется не возражать против вооружения Аландских островов собственными силами Финляндии.
Что Вам представляется приемлемым?

Ранее подобное предложение было сделано прибалтийским странам, и они согласились предоставить СССР военные базы на своей территории. Финляндия же выбрала другое: отстаивать неприкосновенность своей территории.

Antistatik писал(а) 31.03.2012 :: 00:09:18:
Да наверное все учения проводятся по плану. ну и что?

Оттого что как выразился Убивец, надо же генералам чем-то заняться? Или планы созданы не просто так?

Antistatik писал(а) 31.03.2012 :: 00:09:18:
Да нет не важно согласен ли я, вы об этом постоянно пишете как будто это нечто сакральное, а что в этом такого я никак понять не могу 

То, что Анатол решительно это оспоривает. А Вы нет?

Antistatik писал(а) 31.03.2012 :: 00:09:18:
Можно подумать что падение Франции тоже было запланировано коварным Сталиным. Вы не ответили на вопрос, какова цель "кошек-мышек"? 

Цель простая. Устроить свои базы на территории и без того слабых соседей. Это гарантия того что их можно будет потом легко дожать.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14024
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3461 - 02.04.2012 :: 07:19:47
 
Цитата:
В смысле спорные?

Выборг - таки финский город? Или "карельский спор" уходит корнями в ГВ?
Цитата:
Согласиться - не потому что это выгодно. Ситуация была безвыходная. Впрочем, если бы согласились, скорее всего, так и вошли бы в состав СССР.

В чем она была безвыходная? Фины же отказались, значит не чувствовали себя загнанными в угол.
Цитата:
В 1938 — начале 1939 г. Москва неоднократно предлагала Финляндии расширить договор о ненападении или каким-то иным способом гарантировать невозможность использования ее территории в качестве плацдарма для действий против СССР, но финское руководство постоянно отказывалось, стараясь в то же время добиться согласия СССР на ремилитаризацию Аландских островов, демилитаризованный статус которых регулировался Аландской конвенцией 1921 г.{349} Когда в январе 1939 г. Швеция и Финляндия обратились к странам — участникам конвенции и СССР с предложением ее пересмотреть и санкционировать шведско-финские планы ремилитаризации островов, СССР запросил конкретные данные о намечаемых мерах, и отказ Хельсинки предоставить эту информацию стал удобным поводом для заявления в мае 1939 г. о негативной позиции Москвы по этому вопросу, что привело к отказу Лиги Наций от его рассмотрения. Летом 1939 г. Финляндия с одобрения Швеции отклонила предложение СССР о. совместной советско-шведско-финской обороне Аландских островов. Весной-летом 1939 г. Норвегия, Швеция и Финляндия отказались как от англо-французских гарантий, так и от предложения Германии заключить договоры о ненападении. С одобрения скандинавских стран финское руководство также негативно отнеслось к возможности получения англо-франко-советских гарантий, полагая, что они приведут к предоставлению Москве свободы рук в отношении Финляндии, и шантажировало Англию тем, что в случае предоставления гарантий оно станет на сторону Германии.

Это каким это образом они оказались бы в СССР? Пара береговых батарей на скалистых островах в Финском заливе угрожа-э? Смайл
Цитата:
Поищите в советских газетах тридцатых годов какие-то упоминания об инцендентах...

А зачем мне искать в газетах? Есть хорошо изученная хронология пограничных инцидентов. Майнила здесь просто к месту пришлась.
Цитата:
Более того, по итогам зимней мы получили больше чем хотели. Финляндия едва дышит. И всё же мы составляем план войны с одной Финляндией. Если это не план агрессии, то что? Всерьёз мы верили в агрессию одних финнов? И на всякий случай составили план оккупации?

По итогам Зимней войны Финляндия начала сближение с Германией. Нам это как бы не очень нравилось. Можете почитать Мельтюхова. Мы там были за нейтрализацию Скандинавии.
Цитата:
В октябре 1940г. Финляндия предложила Швеции обсудить вопрос о союзе, который был бы потенциально направлен как против СССР, так и против Германии. Но в декабре Москва и Берлин негативно отреагировали на эту идею, поскольку Германия надеялась поодиночке втянуть Швецию и Финляндию в войну, а СССР стремился иметь на своей границе нейтральные и разобщенные страны. По мере укрепления германо-финского союза Финляндия перестала интересоваться союзом со Швецией, и высказанное в апреле 1941 г. согласие СССР на этот союз уже не могло заинтересовать Хельсинки. 21 апреля 1941 г. Швеция была в принципе ориентирована о возможной войне Германии против СССР, и часть военных выступала за тесное сотрудничество с рейхом, но правительство решило выжидать. Уже в начале мая 1941 г. Финляндия заявила Швеции, что в случае германо-советской войны не останется нейтральной
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3462 - 02.04.2012 :: 09:27:58
 
Лёва писал(а) 31.03.2012 :: 19:24:14:
Что Вам представляется приемлемым?

Вы меня всё больше и больше разочаровываете, что за занимательные ужимки и прыжки. Или вы забываете то что было на прошлой странице? Так я напомню, вы заявили:
Лёва писал(а) 29.03.2012 :: 11:37:55:
Если от вас требуется отдать самые ценные обжитые земли с производством и укреплениями в обмен на болото - это компромисс.

Я скромно вас попросил обосновать выделенное, в ответ вы порете какую-то чушь. Ну если нет у вас обоснований, ну так нет. Гордость что ли не позволяет признаться? По сути вашего последнего высказывания: Я устал писать, что переговорный процесс по многим позициям практически и не начинался, следовательно говорить о том, что приемлемо что нет не представляется возможным. 

Лёва писал(а) 31.03.2012 :: 19:24:14:
Оттого что как выразился Убивец, надо же генералам чем-то заняться? Или планы созданы не просто так?

Опять пустой разговор ни о чём, вы поверили в этом вопросе Солонину, да на здоровье. Только меня в вашу "веру" обращать не надо, лучше документы посмотрите на которые он ссылается.

Лёва писал(а) 31.03.2012 :: 19:24:14:
То, что Анатол решительно это оспоривает. А Вы нет?

Да не важно, кто согласен, а кто нет. Я же написал: ну допустим это так и СССР совершил/готовился и т.п. совершить агрессию против Финляндии. Ну и что?

Лёва писал(а) 31.03.2012 :: 19:24:14:
Цель простая. Устроить свои базы на территории и без того слабых соседей. Это гарантия того что их можно будет потом легко дожать.

Да не получались базы на территории. На Карельском перешейке территориями обменивались. Последнее предложение "по Ханко" это острова. На плацдарм как-то не тянет.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3463 - 02.04.2012 :: 10:50:22
 
Ubivec писал(а) 02.04.2012 :: 07:19:47:
Выборг - таки финский город? Или "карельский спор" уходит корнями в ГВ?


На 1939 год были договоры и границы.

Ubivec писал(а) 02.04.2012 :: 07:19:47:
В чем она была безвыходная? Фины же отказались, значит не чувствовали себя загнанными в угол

Надеялись что Москва не решится начать войну.

Ubivec писал(а) 02.04.2012 :: 07:19:47:
Это каким это образом они оказались бы в СССР? Пара береговых батарей на скалистых островах в Финском заливе угрожа-э?

Мы сейчас не о 1938, а о ситуации после Пакта.

Ubivec писал(а) 02.04.2012 :: 07:19:47:
А зачем мне искать в газетах? Есть хорошо изученная хронология пограничных инцидентов. Майнила здесь просто к месту пришлась

Когда начались инценденты?

Ubivec писал(а) 02.04.2012 :: 07:19:47:
По итогам Зимней войны Финляндия начала сближение с Германией. Нам это как бы не очень нравилось

План войны с Германией и Финляндией тоже был. Но меня сейчас интересует план войны с одной Финляндией.

Ubivec писал(а) 02.04.2012 :: 07:19:47:
Мы там были за нейтрализацию Скандинавии

Свою цитату перечитайте. Финны как раз и были за нейтралитет.

Antistatik писал(а) 02.04.2012 :: 09:27:58:
По сути вашего последнего высказывания: Я устал писать, что переговорный процесс по многим позициям практически и не начинался, следовательно говорить о том, что приемлемо что нет не представляется возможным

Переговоры шли, финны предложили свои уступки. Нам этого было мало.

Antistatik писал(а) 02.04.2012 :: 09:27:58:
Опять пустой разговор ни о чём, вы поверили в этом вопросе Солонину, да на здоровье

А Вы во что поверили? Вы ведь сами согласились что СССР планировал окончательно решить вопрос Финляндии.
Согласись финны на все наши требования - это привело бы лишь к одному. К новым требованиям. Сменить правительство и т.д.

Antistatik писал(а) 02.04.2012 :: 09:27:58:
ну допустим это так и СССР совершил/готовился и т.п. совершить агрессию против Финляндии. Ну и что?

И всё. Финляндия никак особняком тут не стояла. Спасла её только самооборона и позиция других стран.

Antistatik писал(а) 02.04.2012 :: 09:27:58:
Да не получались базы на территории. На Карельском перешейке территориями обменивались

Что защитило бы Финляндию после потери линии Маннергейма?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14024
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3464 - 02.04.2012 :: 11:14:02
 
Лева
Цитата:
На 1939 год были договоры и границы.

Вот собственно потому и хотели решить все политическим путем. С Румынией например переговоров не вели - просто отправили "уведомление": "Покиньте спорные территории".
Цитата:
Надеялись что Москва не решится начать войну.

Значит снимаете тезис про "загнанных в угол"?
Цитата:
Мы сейчас не о 1938, а о ситуации после Пакта.

Ну так вы в курсе что там тоже были уступки. В том числе и по Ханко - его планировалось арендовать только на период европейской воны. В крайнем случае соглашались на пару островов вблизи полуострова.
Цитата:
Когда начались инценденты?

С самого создания обоих государств.
Цитата:
План войны с Германией и Финляндией тоже был. Но меня сейчас интересует план войны с одной Финляндией.

Любой теоретический план может быть как встроен в общую концепцию, так и наоборот. Или вы про какие-то политические решения? Может какой переворот в исторической науке, а я и не знал...
Цитата:
Свою цитату перечитайте. Финны как раз и были за нейтралитет.

Вы сами невнимательно прочитали.
Цитата:
В октябре 1940г. Финляндия предложила Швеции обсудить вопрос о союзе, который был бы потенциально направлен как против СССР, так и против Германии. Но в декабре Москва и Берлин негативно отреагировали на эту идею, поскольку Германия надеялась поодиночке втянуть Швецию и Финляндию в войну, а СССР стремился иметь на своей границе нейтральные и разобщенные страны. По мере укрепления германо-финского союза Финляндия перестала интересоваться союзом со Швецией, и высказанное в апреле 1941 г. согласие СССР на этот союз уже не могло заинтересовать Хельсинки.21 апреля 1941 г. Швеция была в принципе ориентирована о возможной войне Германии против СССР, и часть военных выступала за тесное сотрудничество с рейхом, но правительство решило выжидать. Уже в начале мая 1941 г. Финляндия заявила Швеции, что в случае германо-советской войны не останется нейтральной

Реального нейтралитета придерживалась только Швеция. У Финляндии были реваншисткие настроения, которые она пыталась решить за счет Германии. Причем особо это не скрывала.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3465 - 02.04.2012 :: 11:45:55
 
Ubivec писал(а) 02.04.2012 :: 11:14:02:
Вот собственно потому и хотели решить все политическим путем. С Румынией например переговоров не вели - просто отправили "уведомление": "Покиньте спорные территории"

Чего с шестёркой решать, с боссом перетёрли.  Смех

Ubivec писал(а) 02.04.2012 :: 11:14:02:
Значит снимаете тезис про "загнанных в угол"?

Такая надежда исключает катастрофичность положения? Согласие на условия Москвы практически делало финнов беспомощными.

Ubivec писал(а) 02.04.2012 :: 11:14:02:
С самого создания обоих государств

Нет, если исключить гражданскую. Далее до самого Пакта тишь да гладь.

Ubivec писал(а) 02.04.2012 :: 11:14:02:
Любой теоретический план может быть как встроен в общую концепцию, так и наоборот. Или вы про какие-то политические решения?

Так вот планы и отражают политические решения. Зачем в принципе нужен план оккупации Финляндии? И почему Молотов так истошно добивался согласия Гитлера на любые действия Москвы в отношении Финляндии? Тот отвечает - делайте что хотите только без войны. Мы отвечаем - а почему только без войны? Мы вроде всё получили. Даже больше чем хотели. Так зачем раздражать Гитлера?

Ubivec писал(а) 02.04.2012 :: 11:14:02:
Вы сами невнимательно прочитали

Так это уже ПОСЛЕ зимней. Мы сами финнов загнали в угол. Более того, ещё и блокаду финнам устроили. Сами толкнули соседей к немцам.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3466 - 02.04.2012 :: 13:44:41
 
Лёва писал(а) 02.04.2012 :: 10:50:22:
Переговоры шли, финны предложили свои уступки. Нам этого было мало.

Переговоры шли, СССР предложили свои уступки. Финам этого было мало.
И? Кто вам сказал что это окончательные условия?

Лёва писал(а) 02.04.2012 :: 10:50:22:
А Вы во что поверили? Вы ведь сами согласились что СССР планировал окончательно решить вопрос Финляндии.

Нет, я с подобным не соглашался "иметь план"<>"планировать" (в смысле применить в обязательном порядке) и вообще мы с вами говорили об учениях именно в отношении Финляндии, ну а вы традиционно съехали.

Лёва писал(а) 02.04.2012 :: 10:50:22:
Согласись финны на все наши требования - это привело бы лишь к одному. К новым требованиям. Сменить правительство и т.д.

Очередные фантазии.

Лёва писал(а) 02.04.2012 :: 10:50:22:
И всё. Финляндия никак особняком тут не стояла. Спасла её только самооборона и позиция других стран.

Я не об этом, точнее не об этом периоде. Ну да ладно, оставим для другого раза.

Лёва писал(а) 02.04.2012 :: 10:50:22:
Что защитило бы Финляндию после потери линии Маннергейма?

И откуда вы знаете что они бы её обязательно потеряли?
К слову их и линия Маннергейма не спасла.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3467 - 02.04.2012 :: 19:21:32
 
Antistatik писал(а) 02.04.2012 :: 13:44:41:
Переговоры шли, СССР предложили свои уступки. Финам этого было мало.И? Кто вам сказал что это окончательные условия?

Ну так что, СССР предложил что-то? Какие условия по Вашему окончательные? Финны отдавали пару островов, отодвигали границу в двух местах. При том что не обязаны. Что Вам ещё нужно, какой доброй воли?

Antistatik писал(а) 02.04.2012 :: 13:44:41:
Нет, я с подобным не соглашался "иметь план"<>"планировать" (в смысле применить в обязательном порядке) и вообще мы с вами говорили об учениях именно в отношении Финляндии, ну а вы традиционно съехали.

Мутная фраза ни о чём.

Antistatik писал(а) 02.04.2012 :: 13:44:41:
И откуда вы знаете что они бы её обязательно потеряли? К слову их и линия Маннергейма не спасла

Условия - разоружение укреплений.
Спасла-не спасла, а без неё было бы ещё хуже. Вы никак не поймёте - Финляндия маленькая и практически беззащитная страна. Воевали фактически все кто был способен держать оружие. Вооружения минимум. Но Вам всё мало. Вам ещё базу дай, границу до Хельсинки отодвинь.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3468 - 02.04.2012 :: 20:11:31
 
Antistatik писал(а) 02.04.2012 :: 13:44:41:
Нет, я с подобным не соглашался "иметь план"<>"планировать" (в смысле применить в обязательном порядке) и вообще мы с вами говорили об учениях именно в отношении Финляндии, ну а вы традиционно съехали.

А как тогда рассматривать фиктивное правительство Куусинена.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3469 - 02.04.2012 :: 20:40:09
 
Флудилка продолжается... Смех

Лёва писал(а) 02.04.2012 :: 11:45:55:
Ubivec писал(а) Сегодня :: 11:14:02:
Значит снимаете тезис про "загнанных в угол"?

Такая надежда исключает катастрофичность положения? Согласие на условия Москвы практически делало финнов беспомощными.


Ну и как?
Стали финны беспомощными, потеряв гораздо БОЛЬШЕ, просила Москва?
Не проще было согласиться?

Лёва писал(а) 02.04.2012 :: 11:45:55:
Ubivec писал(а) Сегодня :: 11:14:02:
С самого создания обоих государств

Нет, если исключить гражданскую. Далее до самого Пакта тишь да гладь.


Просто поразительное невежество. Плачущий Смайл
Вообще-то, всё началось с 1918 года. Помнится, не только большевики, но и сам Колчак финнам требования предъявлял.
А переговоры с финнами начались задолго до Договора о ненападении.
Весной 1938 года.

Лёва! Учите матчасть. Смех
Сколько ж Вы свои фантазии выкладывать будете?

Это так, реплика.
Пусть бисер мечут другие... Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3470 - 02.04.2012 :: 21:34:34
 
анатол писал(а) 02.04.2012 :: 20:40:09:
Ну и как?Стали финны беспомощными, потеряв гораздо БОЛЬШЕ, просила Москва? Не проще было согласиться?


Стали. Не защити их Гитлер, был бы им кирдык.

анатол писал(а) 02.04.2012 :: 20:40:09:
Просто поразительное невежество.Вообще-то, всё началось с 1918 года. Помнится, не только большевики, но и сам Колчак финнам требования предъявлял

я же сказал, исключить гражданскую.

анатол писал(а) 02.04.2012 :: 20:40:09:
А переговоры с финнами начались задолго до Договора о ненападении.Весной 1938 года.

При чём тут это? Конфликты на границе когда начались? А переговоры в 1938 были предельно вежливыми. Совсем не то что после пакта.

анатол писал(а) 02.04.2012 :: 20:40:09:
Лёва! Учите матчасть. Сколько ж Вы свои фантазии выкладывать будете?

А, корректор-вредитель пришёл поучать нас, невежд.  Подмигивание
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3471 - 02.04.2012 :: 21:52:01
 
Лёва писал(а) 02.04.2012 :: 21:34:34:
анатол писал(а) Сегодня :: 20:40:09:
Ну и как?Стали финны беспомощными, потеряв гораздо БОЛЬШЕ, просила Москва? Не проще было согласиться?


Стали. Не защити их Гитлер, был бы им кирдык.


Да ну? Это как?

И как Гитлер защитил? Подмигивание


Лёва писал(а) 02.04.2012 :: 21:34:34:
анатол писал(а) Сегодня :: 20:40:09:
Просто поразительное невежество.Вообще-то, всё началось с 1918 года. Помнится, не только большевики, но и сам Колчак финнам требования предъявлял

я же сказал, исключить гражданскую.


"Нет, если исключить гражданскую. Далее до самого Пакта тишь да гладь."
Не было требований СССР? Подмигивание

Лёва писал(а) 02.04.2012 :: 21:34:34:
А переговоры в 1938 были предельно вежливыми. Совсем не то что после пакта.


Ну и кто мешал финнам согласиться? Подмигивание

Лёва писал(а) 02.04.2012 :: 21:34:34:
анатол писал(а) Сегодня :: 20:40:09:
Лёва! Учите матчасть. Сколько ж Вы свои фантазии выкладывать будете?

А, корректор-вредитель пришёл поучать нас, невежд.


Вас.

Матчасть-то подучите. Смех





Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3472 - 02.04.2012 :: 23:11:26
 
анатол писал(а) 02.04.2012 :: 21:52:01:
Да ну? Это как?И как Гитлер защитил?

Сказал Молотову что Германия против войны СССР с Финляндией. Молотов и так, и сяк - бОльшую часть переговоров мозг Гитлеру проедал насчёт Финляндии, но так и не срослось.

анатол писал(а) 02.04.2012 :: 21:52:01:
"Нет, если исключить гражданскую. Далее до самого Пакта тишь да гладь."Не было требований СССР?

У нас с оппонентом был разговор о пограничных инцендентах. Он уверен что все 20-е и 30-е финны ползли через границу с кинжалами в зубах и резали пограничных собак.

анатол писал(а) 02.04.2012 :: 21:52:01:
Ну и кто мешал финнам согласиться?

Странный вопрос. Не хотите мне отдать свою зарплату? А почему?

анатол писал(а) 02.04.2012 :: 21:52:01:
Вас.Матчасть-то подучите

Только смайлики и придают некий смысл Вашим высказываниям.  Смайл
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3473 - 03.04.2012 :: 00:59:29
 
Лёва писал(а) 02.04.2012 :: 23:11:26:
анатол писал(а) Вчера :: 21:52:01:
Да ну? Это как?И как Гитлер защитил?

Сказал Молотову что Германия против войны СССР с Финляндией. Молотов и так, и сяк - бОльшую часть переговоров мозг Гитлеру проедал насчёт Финляндии, но так и не срослось.


Дык это на год позже. Смех Смех Смех
Опять Вас переклинило...

Дык, и бОльшая часть переговоров Финляндии не была посвящена.
Вы уж к одному придите как нибудь-или ТП или Финляндия. Подмигивание

Лёва писал(а) 02.04.2012 :: 23:11:26:
анатол писал(а) Вчера :: 21:52:01:
Ну и кто мешал финнам согласиться?

Странный вопрос. Не хотите мне отдать свою зарплату? А почему?


Не отдать , а продать. За неплохие деньги.
Продадите?

Что мешало согласиться?

Лёва писал(а) 02.04.2012 :: 23:11:26:
анатол писал(а) Вчера :: 21:52:01:
Вас.Матчасть-то подучите

Только смайлики и придают некий смысл Вашим высказываниям.


Учите матчасть. Подмигивание

Это главный смысл.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3474 - 03.04.2012 :: 06:55:38
 
анатол писал(а) 03.04.2012 :: 00:59:29:
Дык это на год позже

И что?

анатол писал(а) 03.04.2012 :: 00:59:29:
Дык, и бОльшая часть переговоров Финляндии не была посвящена

Цитирую Молотова.

анатол писал(а) 03.04.2012 :: 00:59:29:
Вы уж к одному придите как нибудь-или ТП или Финляндия

Почему к одному если всё взаимосвязано? Пока немцы не отнесли Финляндию к нашей сфере интересов, мы могли только облизываться.

анатол писал(а) 03.04.2012 :: 00:59:29:
Не отдать , а продать. За неплохие деньги.Продадите?

Вопрос уже обсуждался. Грабителю не продают пистолет.
Отдать деньги - просто следующий шаг.

анатол писал(а) 03.04.2012 :: 00:59:29:
Что мешало согласиться?

Наличие мозга. И яиц.

анатол писал(а) 03.04.2012 :: 00:59:29:
Учите матчасть. Это главный смысл.

Вашего кумира Барышникова, облажавшегося и Вас, беднягу, подставившего?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14024
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3475 - 03.04.2012 :: 08:02:51
 
Цитата:
Чего с шестёркой решать, с боссом перетёрли.

Скорее наоборот - босс в виде Франции склеил ласты. Крыша кончилась.
Цитата:
Такая надежда исключает катастрофичность положения? Согласие на условия Москвы практически делало финнов беспомощными.

По условиям войны отдали больше. И ничего, не кончилась Суоми. Может не стоила овчинка выделки?
Цитата:
Нет, если исключить гражданскую. Далее до самого Пакта тишь да гладь.

Вторая советско-финская война за Карелию в 1922 г. - это ГВ или уже нет?
Да и после я бы не хотел служить в таком "тихом и спокойном" месте:
1. 7 октября 1936 года в 12:00 на Карельском перешейке в районе пограничного столба №162 совершавший обход границы советский пограничник командир отделения Спирин был тяжело ранен выстрелом с финской стороны и вскоре скончался. Перед смертью он сообщил, что стрелявшие в него лица были в военной одежде установленного в Финляндии образца. Переговоры по поводу урегулирования этого инцидента завершились лишь в ноябре 1937 года. Первоначально финские власти пытались отрицать свою причастность к убийству, но затем были вынуждены признать свою вину и, хоть и с проволочками, выплатить компенсацию семье убитого.
2. 27 октября 1936 года в 10 часов двумя выстрелами с финской стороны был обстрелян председатель колхоза Вайда-Губа Колихманен. 29 октября в 13:30 с финской стороны к берегу реки Сестры, в районе пограничного столба №73 подошли два финских пограничника. Один из них спрятался за дерево, а другой с колена стал целиться из винтовки в красноармейцев Машина и Мартынова, производивших очистку просеки на советской территории. Красноармейцы, заметив действия финских пограничников, легли на землю, после чего финны ушли в направлении пограничного столба №74. 30 октября в 17 часов финские пограничники четырьмя винтовочными выстрелами обстреляли жилой дом и свинарник, расположенные на северной окраине Вайда-Губы.
3. 9 декабря 1936 года в 15 часов на участке петрозаводского погранотряда в районе погранзнаков №439-440, что против деревни Мезиламба, с территории Финляндии по нашему сторожевому наряду были произведены два выстрела из автоматического оружия. Пуля пролетела непосредственно вблизи головы пограничника Галюка. После выстрела был услышан разговор двух мужчин на финском языке. 12 декабря на участке заставы Майнила сестрорецкого погранотряда в районе погранзнака №66 со стороны Финляндии был произведён выстрел по нашему погранотряду. Пуля легла на советскую территорию. Для разнообразия финские власти эти факты обстрелов признали, объяснив их тем, что в первом случае «на расстоянии 300 м от границы стрелял финский крестьянин», причём «вдоль границы, а не в направлении границы», а во втором «в 400 м от границы стрелял в птицу солдат финской пограничной охраны».
4. 17 декабря 1937 года в 12:30 наш пограничный наряд заставы Тернаволок калевальского погранотряда подвергся в районе погранзнака №690 обстрелу со стороны двух финских солдат, расположившихся на финской территории недалеко от границы. Пули пролетели над головами наших пограничников.
5. 21 января 1938 года в 9:20 на участке шестой заставы Сестрорецкого района у погранстолба №191 два финских пограничника нарушили советскую границу. При попытке нашего наряда задержать нарушителей последние оказали вооружённое сопротивление. В результате перестрелки один из финских пограничников был тяжело ранен.
Вот я вам привел небольшую часть "мирного" сосуществования. И так каждый год. Проблема в том, что финны имели претензии на Карелию и границу не признавали. Поэтому вооруженные столкновения были нормой все предвоенные годы.
Цитата:
Так зачем раздражать Гитлера?

На мой взгляд Молотов прощупывал позицию Гитлера по предвоенным договоренностям. Попутно вскрывалась заинтересованность Германии в вовлечении Финляндии на свою сторону, что при подтверждении агентуры в шведском МИДе выглядело настораживающим.
Цитата:
Так это уже ПОСЛЕ зимней. Мы сами финнов загнали в угол. Более того, ещё и блокаду финнам устроили. Сами толкнули соседей к немцам.

Это как это СССР толкнул финнов к немцам? Тем что последовательно выступал за нейтрализацию Скандинавии и даже дал добро на создание блока Финляндии и Швеции?
Блокаду устроили уже по факту сотрудничества финнов и Германии.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3476 - 03.04.2012 :: 10:58:41
 
Лёва писал(а) 02.04.2012 :: 19:21:32:
Ну так что, СССР предложил что-то? Какие условия по Вашему окончательные? Финны отдавали пару островов, отодвигали границу в двух местах. При том что не обязаны. Что Вам ещё нужно, какой доброй воли?

Мне ничего не нужно. СССР считал необходимым иметь базу в районе Ханко. В 100500й раз повторяю: последнее советское предложение было: острова в районе Ханко, если нужно я даже найду их названия. В данном вопросе позиция финнов была принципиальной и никаких уступок в районе Ханко делать не собирались. Не договорившись по этому вопросу до обсуждения остальных практически не добрались. И никаких принципиальных моментов, аналогичных Ханко, не возникло. Возможно пока, но "фактор Ханко" не дал нам это узнать

Лёва писал(а) 02.04.2012 :: 19:21:32:
Условия - разоружение укреплений.

Эта тема никак не поднималась в обсуждении. Либо до неё не добрались, либо стороны не видели в этом проблем.

Лёва писал(а) 02.04.2012 :: 19:21:32:
Но Вам всё мало. Вам ещё базу дай, границу до Хельсинки отодвинь.

Мне не надо ничего, так что не надо приписывать мне ваши фантазии.

Amaro Shakur писал(а) 02.04.2012 :: 20:11:31:
А как тогда рассматривать фиктивное правительство Куусинена.

Как часть истории совеско-финских отношений.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3477 - 03.04.2012 :: 12:58:23
 
Ubivec писал(а) 03.04.2012 :: 08:02:51:
Скорее наоборот - босс в виде Франции склеил ласты. Крыша кончилась.


Румыны кинулись к немцам - не выдайте, родимые. Немцы сказали - отдайте то, что требуют. Зато больше мы Москве ничего не позволим, даём гарантию. СССР был недоволен, он хотел ещё кой-чего оторвать.

Ubivec писал(а) 03.04.2012 :: 08:02:51:
По условиям войны отдали больше. И ничего, не кончилась Суоми. Может не стоила овчинка выделки?

Почти кончилась. Спасло вмешательство АиФ. Потом Германии. Воевать с СССР финнам было уже нечем.
Какая точность, с именами... А в Манийле кто пострадал, фамилий не скажете?
И ещё, а провокации со стороны СССР тоже учитывались?
Какие-то инценденты случаются.
В 1940 году в одном из своих выступлений В.М. Молотов сказал: "Мы должны быть достаточно реалистичными, чтобы понимать, что время малых народов прошло".

Ubivec писал(а) 03.04.2012 :: 08:02:51:
На мой взгляд Молотов прощупывал позицию Гитлера по предвоенным договоренностям


Ubivec писал(а) 03.04.2012 :: 08:02:51:
Вот я вам привел небольшую часть "мирного" сосуществования. И так каждый год. Проблема в том, что финны имели претензии на Карелию и границу не признавали. Поэтому вооруженные столкновения были нормой все предвоенные годы.

Сколько же можно прощупывать? Гитлер раз сказал, другой, третий. Он к такому не привык.

Ubivec писал(а) 03.04.2012 :: 08:02:51:
Это как это СССР толкнул финнов к немцам? Тем что последовательно выступал за нейтрализацию Скандинавии и даже дал добро на создание блока Финляндии и Швеции?

Не дал. А после зимней уже было поздно.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3478 - 03.04.2012 :: 19:19:31
 
Antistatik писал(а) 03.04.2012 :: 10:58:41:
Как часть истории совеско-финских отношений.

Так если хотели только пяточок на 30 км от СПб, к чему Куусинен.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3479 - 03.04.2012 :: 20:17:35
 
Лёва писал(а) 03.04.2012 :: 06:55:38:
анатол писал(а) Сегодня :: 00:59:29:
Дык это на год позже

И что?


Да ничего. Говорили о Финской войне.
У Вас странно получается.
В 39 Финляндию спасли АиФ.
В 40-Гитлер.
Верно?

А может, никто её и брать не хотел, если все против? Подмигивание

Лёва писал(а) 03.04.2012 :: 06:55:38:
анатол писал(а) Сегодня :: 00:59:29:
Дык, и бОльшая часть переговоров Финляндии не была посвящена

Цитирую Молотова.


Вам целиком закопипастить переговоры? Так это было уже.
Или Вы будете цитировать цитату Молотова из цитаты Солонина?
Так ТП или Финляндия основная тема переговоров?
На каком там месте в записке Сталина стояла Финляндия?

Лёва писал(а) 03.04.2012 :: 06:55:38:
анатол писал(а) Сегодня :: 00:59:29:
Что мешало согласиться?

Наличие мозга. И яиц.


Ну и получили по яйцам. И что?
Не проще было мозгами поработать и получить навар?

Лёва писал(а) 03.04.2012 :: 06:55:38:
анатол писал(а) Сегодня :: 00:59:29:
Учите матчасть. Это главный смысл.

Вашего кумира Барышникова,


В первую очередь. Затем Иокипии и, напоследок, Мельтюхова. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Страниц: 1 ... 172 173 174 175 176 ... 182
Печать