Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История новейшего времени › Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 171 172 173 174 175 ... 182
Печать
Россия и Финляндия. Первая половина XX века. (Прочитано 309453 раз)
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3440 - 16.06.2011 :: 22:21:13  
art писал(а) 16.06.2011 :: 14:31:13:
Вы бы доехали бы до Питера и сходили в ЦВММ. Музейные работники и не такого бы порасказывали.


Это ЦВММ наверно Центральный Военно Морской Музей ?
У стрелки Василевского острова ? 
Был там. Видел флаги побежденных флотов. Видел и Рустральных колонах которые символизируют носы уничтоженых врагов России кораблей.
Поэду опять посмотреть. Давно там не бывал.

Был и в музее Артилерии напротив Петропавлоской крепости.
Был и в военных музеях Парижа и Вены (так называемый Арсенал). Руский танк во дворе музея "Арсенал" всех впечатляет.

Если возможно положу пару фоток из музея Арсенал. Качество не ахти - снимал на мобильнике. 

...


...
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3441 - 17.06.2011 :: 11:10:29  
art писал(а) 16.06.2011 :: 14:31:13:
доехали бы до Питера и сходили в ЦВММ.


Выгоняют музей,Матвиенко всё Биржу газовую устроить пытается.
Наверх
 
"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3442 - 17.06.2011 :: 16:06:16  
Дилетант писал(а) 17.06.2011 :: 11:10:29:
Выгоняют музей


Давно пора...
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3443 - 18.06.2011 :: 01:32:11  
Газпром - самая крупная компания в Европе и одна из крупнейших в Мире. Сегодня товарищ Ху вместе с господином Путина посетили офисы компании Газпрома . Буду рад если я тоже смогу посетить и музей Русского Флота и и увидеть офиса великого Газпрома, который несет тепло Европе.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3444 - 19.06.2011 :: 19:16:50  
Слева от меня сидел молчаливый Молотов, а справа многословный Жданов. Последний рассказывал о своих контактах с финнами и с уважением говорил об их аккуратности при поставке репараций:

- Все точно вовремя, в прекрасной упаковке и отличного качества.

Он закончил:

- Мы сделали ошибку, что их не оккупировали, - теперь бы все было уже кончено, если бы мы это сделали.

Сталин:

- Да, это была ошибка, - мы слишком оглядывались на американцев, а они и пальцем бы не пошевелили.

Молотов:

- Ах, Финляндия - это орешек!

http://krotov.info/lib_sec/05_d/zhil/as_04.htm
Наверх
 
«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3445 - 28.03.2012 :: 12:45:03  
Занятный народ "патриоты".
Нет, говорят, не хотел Сталин Финляндию.
А почему? Чем она принципиально отличается от Прибалтики?
Бедная? Так побогаче чем западная Украина или Бессарабия.
Опять же, Ленинград рядом. Отодвинуть границу на несколько километров хорошо, но лучше бы и куда подальше.

Может, требования к Финляндии помягче были в 1939 чем к Прибалтике? Нет, даже жёстче.
В результате зимней жизненные центры Финляндии по словам Сталина оказались под угрозой со стороны СССР.
Мы получили больше чем хотели. Тем не менее появляется план войны "с одной Финляндией", предусматривающий оккупацию ВСЕЙ страны.
То есть мы всерьёз боялись что разгромленная Финляндия на нас нападёт, а у нас и план их оккупации наготове?  Смех
Тем более что поводом для войны может стать что угодно. Скажем, "обстрел" погранзаставы...  Смайл
Добавим прямые высказывания вождей СССР с сожалением что мы финнов не дожали.
Наверх
 
«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3446 - 28.03.2012 :: 14:54:29  
Лёва писал(а) 28.03.2012 :: 12:45:03:
Может, требования к Финляндии помягче были в 1939 чем к Прибалтике? Нет, даже жёстче.

В чём жёстче?

Лёва писал(а) 28.03.2012 :: 12:45:03:
То есть мы всерьёз боялись что разгромленная Финляндия на нас нападёт, а у нас и план их оккупации наготове?

Смайл Нет, после Зимней войны было очевидно, что Финляндия будет в любом случае с противником/ами (читай с Германией) СССР. Т.е. СССР опасался (и как показали дальнейшие события вполне обоснованно) что территория Финляндии будет использована для наступления на территорию СССР.
Наверх
 
Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3447 - 28.03.2012 :: 16:25:37  
Antistatik писал(а) 28.03.2012 :: 14:54:29:
В чём жёстче?


От Прибалтики территорий не требовали. Только базы.

Antistatik писал(а) 28.03.2012 :: 14:54:29:
Нет, после Зимней войны было очевидно, что Финляндия будет в любом случае с противником/ами (читай с Германией) СССР. Т.е. СССР опасался (и как показали дальнейшие события вполне обоснованно) что территория Финляндии будет использована для наступления на территорию СССР

Так ведь имелся и план на случай войны с ОДНОЙ Финляндией. С полной оккупацией.
Наверх
 
«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14025
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3448 - 29.03.2012 :: 08:57:26  
Цитата:
От Прибалтики территорий не требовали. Только базы.

Прямо таки требовали? Или долго и упорно вырабатывали компромисс?
Цитата:
Так ведь имелся и план на случай войны с ОДНОЙ Финляндией. С полной оккупацией.

Планы есть на войну с любой граничашей страной. На то и Генштаб, чтобы штаны протирать.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3449 - 29.03.2012 :: 09:41:26  
Лёва писал(а) 28.03.2012 :: 16:25:37:
От Прибалтики территорий не требовали. Только базы.

Ну-у-у, мы же оба знаем что Прибалтике ничего и не предлагали взамен территорий. Так к чему эти пустые слова?

Лёва писал(а) 28.03.2012 :: 16:25:37:
Так ведь имелся и план на случай войны с ОДНОЙ Финляндией. С полной оккупацией.

Ну и что? Вы бы и сами могли догадаться что полный контроль над Финляндией является самой гарантированной мерой от вражеских войск на её территории.
Наверх
 
Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3450 - 29.03.2012 :: 11:37:55  
Ubivec писал(а) 29.03.2012 :: 08:57:26:
Прямо таки требовали? Или долго и упорно вырабатывали компромисс?

Ну да, ну да.
Если от вас требуется отдать самые ценные обжитые земли с производством и укреплениями в обмен на болото - это компромисс.  Смех

Ubivec писал(а) 29.03.2012 :: 08:57:26:
Планы есть на войну с любой граничашей страной. На то и Генштаб, чтобы штаны протирать

Не совсем так. Был у нас план оккупации Китая?
Ирана?
Болгарии?
Более того, проводились ли учения по таким планам?
По Финляндии проводились. Может, Молотов поругался с Гитлером из-за Индии?
Нет. БОльшую часть времени Молотов долбил как дятел - почему появилось ваше несогласие на нашу войну с финнами. Мы так не договаривались, это наша сфера интересов.
Гитлер прямо говорит - да не уйдёт от вас Финляндия, подождите немного. Вы что, воевать собрались. Молотов уклоняется от прямого ответа - посмотрим, мол, на их поведение.
Наверх
 
«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3451 - 29.03.2012 :: 17:15:12  
Лёва писал(а) 29.03.2012 :: 11:37:55:
Если от вас требуется отдать самые ценные обжитые земли с производством и укреплениями в обмен на болото

Смайл обоснуйте "самость ценности", "обжитость", "производство". Укрепления  явам зачту ну просто так, чтобы не повторяться.

Лёва писал(а) 29.03.2012 :: 11:37:55:
По Финляндии проводились.

По мнению Солонина?
Наверх
 
Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3452 - 29.03.2012 :: 17:27:16  
Antistatik писал(а) 29.03.2012 :: 17:15:12:
обоснуйте "самость ценности", "обжитость", "производство". Укрепления  явам зачту ну просто так, чтобы не повторяться.

Сам Сталин назвал финнов богатыми. Скполько ЦБК мы отхватили у них?
Территории там самые густонаселённые. По меркам Финляндии.  Что не так?

Antistatik писал(а) 29.03.2012 :: 17:15:12:
По мнению Солонина?

А по чьему мнению НЕ проводились?
Наверх
 
«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14025
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3453 - 30.03.2012 :: 02:27:23  
Цитата:
Если от вас требуется отдать самые ценные обжитые земли с производством и укреплениями в обмен на болото - это компромисс.

Насчет ценности - сомнительная ценность, так как земли спорные. К тому же с каждым туром переговоров территории сокращались, а плата за приобретения увеличивалась. Даже Маннергейм потом сказал что в какой-то момент лучше было согласиться.
Цитата:
Не совсем так. Был у нас план оккупации Китая? Ирана? Болгарии?
Более того, проводились ли учения по таким планам? По Финляндии проводились.

Сомневаюсь в большей опасности Ирана и Болгарии в отведенный период. Финляндия же с 20-х гг. явно недружелюбное государство. Каждый год до 10 пограничных инцидентов. Поэтому и просили отодвинуть границу от Ленинграда, чтобы хотя бы артиллерией не простреливалось в случае чего.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3454 - 30.03.2012 :: 08:01:50  
Ubivec писал(а) 30.03.2012 :: 02:27:23:
Насчет ценности - сомнительная ценность, так как земли спорные


В смысле спорные?  Ужас

Ubivec писал(а) 30.03.2012 :: 02:27:23:
К тому же с каждым туром переговоров территории сокращались, а плата за приобретения увеличивалась. Даже Маннергейм потом сказал что в какой-то момент лучше было согласиться.

Согласиться - не потому что это выгодно. Ситуация была безвыходная. Впрочем, если бы согласились, скорее всего, так и вошли бы в состав СССР.

Ubivec писал(а) 30.03.2012 :: 02:27:23:
Финляндия же с 20-х гг. явно недружелюбное государство

Поищите в советских газетах тридцатых годов какие-то упоминания об инцендентах...
Они начались после Пакта Молотова Риббентропа.
Более того, по итогам зимней мы получили больше чем хотели. Финляндия едва дышит. И всё же мы составляем план войны с одной Финляндией. Если это не план агрессии, то что? Всерьёз мы верили в агрессию одних финнов? И на всякий случай составили план оккупации?
И что нам помешало бы снова обвинить финнов в обстреле Манийлы?  Подмигивание
Наверх
 
«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3455 - 30.03.2012 :: 10:01:36  
Лёва писал(а) 29.03.2012 :: 17:27:16:
Сам Сталин назвал финнов богатыми. Скполько ЦБК мы отхватили у них?
Территории там самые густонаселённые. По меркам Финляндии.  Что не так?

Ну что за детский лепет? Какая разница сколько мы ЦБК отхватили? В результате войны Финляндия отдала гораздо больше, чем у неё просили, что ж вы тень на плетень наводите будто этого не знаете. Вы докажите ценность того что просили, я не оспариваю что она есть, но вот некую исключительность в сравнении с тем что Финляндии предлагалось с "доплатой за неудобства" вы обоснуйте.

Лёва писал(а) 29.03.2012 :: 17:27:16:
А по чьему мнению НЕ проводились?

Значит Солонин, "узнаю брата Колю".

Лёва писал(а) 30.03.2012 :: 08:01:50:
И всё же мы составляем план войны с одной Финляндией. Если это не план агрессии, то что?

Пусть будет по вашему и это "план агрессии" ну и что с того?
Наверх
 
Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3456 - 30.03.2012 :: 12:04:10  
Antistatik писал(а) 30.03.2012 :: 10:01:36:
В результате войны Финляндия отдала гораздо больше, чем у неё просили

И что это означает? Да, больше. Но удовлетворены ли мы были даже этим? Очевидно, нет.

Antistatik писал(а) 30.03.2012 :: 10:01:36:
Вы докажите ценность того что просили, я не оспариваю что она есть, но вот некую исключительность в сравнении с тем что Финляндии предлагалось с "доплатой за неудобства" вы обоснуйте.

А что предлагалось-то? Принятие наших предложений очевидно подрывало обороноспособность Финляндии.

Antistatik писал(а) 30.03.2012 :: 10:01:36:
Значит Солонин, "узнаю брата Колю".

Вы опровергаете данные Солонина?

Antistatik писал(а) 30.03.2012 :: 10:01:36:
Пусть будет по вашему и это "план агрессии" ну и что с того?

То, что финскую проблему предполагалось решить окончательно.
И наши "предложения" и "компромиссы" - не более чем игра в кошки-мышки.
Наверх
 
«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3457 - 30.03.2012 :: 15:57:35  
Лёва писал(а) 30.03.2012 :: 12:04:10:
И что это означает?

Это означает что вы съехать хотите.

Лёва писал(а) 30.03.2012 :: 12:04:10:
А что предлагалось-то? Принятие наших предложений очевидно подрывало обороноспособность Финляндии.

Нет нет вы не съезжайте, вы обосновывать своё утверждение будете?
Про "очевидно" я уже устал писать, что "за проблемой Ханко" до серьёзного обсуждения территориальных изменений на Карельском перешейке дело так и не дошло. Но как отмечают участники процесса в данном вопросе компромисс был возможен. Обе стороны соглашались идти на уступки.

Лёва писал(а) 30.03.2012 :: 12:04:10:
Вы опровергаете данные Солонина?

Какие данные?

Лёва писал(а) 30.03.2012 :: 12:04:10:
То, что финскую проблему предполагалось решить окончательно.

Вы не поверите, но для вопрос аналогичен: Ну и что?

Лёва писал(а) 30.03.2012 :: 12:04:10:
И наши "предложения" и "компромиссы" - не более чем игра в кошки-мышки.

Это ваши никак не подтверждённые фантазии. Если решение занять Финляндию целиком было принято до переговоров, то на кой эти сложные пути? Выставили условия, никаких компромиссов, финские телодвижения по повышению обороноспособности использовать как предлог в усилении давления, обвинить финнов в срыве переговоров и всё "принимай нас Суоми красавица". Цель этих "кошек, мышек" какова?
Наверх
 
Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3458 - 30.03.2012 :: 18:07:03  
Antistatik писал(а) 30.03.2012 :: 15:57:35:
Это означает что вы съехать хотите

Мы получили больше. И что?

Antistatik писал(а) 30.03.2012 :: 15:57:35:
Но как отмечают участники процесса в данном вопросе компромисс был возможен. Обе стороны соглашались идти на уступки.


Соглашались. Финны некоторые острова готовы были отдать. Но дать нам ВМБ, чтобы "угроза Гельсинфоргсу была с двух сторон" - это слишком.

Antistatik писал(а) 30.03.2012 :: 15:57:35:
Какие данные?

Учения по плану проводились?

Antistatik писал(а) 30.03.2012 :: 15:57:35:
Вы не поверите, но для вопрос аналогичен: Ну и что?

Если Вы согласны, то это всё.  Смайл

Antistatik писал(а) 30.03.2012 :: 15:57:35:
Если решение занять Финляндию целиком было принято до переговоров, то на кой эти сложные пути? Выставили условия, никаких компромиссов, финские телодвижения по повышению обороноспособности использовать как предлог в усилении давления, обвинить финнов в срыве переговоров и всё "принимай нас Суоми красавица". Цель этих "кошек, мышек" какова?

Почему это сразу и целиком? При живой Англии и Франции? Окончательно там решали ПОСЛЕ падения Франции.
Наверх
 
«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
Ответ #3459 - 31.03.2012 :: 00:09:18  
Лёва писал(а) 30.03.2012 :: 18:07:03:
Мы получили больше. И что?

Вы можете попытаться обосновать таки свой тезис:
Лёва писал(а) 29.03.2012 :: 11:37:55:
Если от вас требуется отдать самые ценные обжитые земли с производством и укреплениями в обмен на болото - это компромисс. 

Но уже без натяга с учётом полученного в 40м.

Лёва писал(а) 30.03.2012 :: 18:07:03:
Но дать нам ВМБ, чтобы "угроза Гельсинфоргсу была с двух сторон" - это слишком.

Вы меня начали разочаровывать, вы же "ветеран" этой ветки. Либо вы поглупели, либо придуриваетесь.
а) советские предложения по Ханко были скромнее полученного в результате войны.
б) Ханко не был обязательным условием.

Лёва писал(а) 30.03.2012 :: 18:07:03:
Учения по плану проводились?

Да наверное все учения проводятся по плану. ну и что?

Лёва писал(а) 30.03.2012 :: 18:07:03:
Если Вы согласны, то это всё. 

Да нет не важно согласен ли я, вы об этом постоянно пишете как будто это нечто сакральное, а что в этом такого я никак понять не могу  Подмигивание

Лёва писал(а) 30.03.2012 :: 18:07:03:
Почему это сразу и целиком? При живой Англии и Франции? Окончательно там решали ПОСЛЕ падения Франции.

Можно подумать что падение Франции тоже было запланировано коварным Сталиным. Вы не ответили на вопрос, какова цель "кошек-мышек"?
Наверх
 
Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 171 172 173 174 175 ... 182
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История новейшего времени › Россия и Финляндия. Первая половина XX века.
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.