Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 15
Печать
Индоевропейцы (Прочитано 180780 раз)
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Индоевропейцы
Ответ #100 - 26.12.2009 :: 21:27:40
 
@
muarrih

Спасибо за включение в беседу, за такт и готовность к конструктивному разгавору. Право, мне интересно обсудить все это с научной стороны, абстрактируясь от того, что я армянин. Я даю Вам слово, что правда науки для меня в таких делах выше всего. Более того, я вовсее и не стремлюсь к дешевым понтам, которые может и возимеют краткавременый эфект на плохо знаюшых тему людей, но у специалистов они просто не пройдут.

Как уже много раз было сказано, я специализирюсь в военной истории армян, а в вопросах Древнейшей истории армян в основном арентируюсь и основываюсь на работах узкопрофилных специалистов.

В вопросе "Аратта" таким человекм является мой друг, старший научный сотрудник Института востоковедения НАН РА, доцент кафедры истории ЕГУ, кандидат исторических наук и просто хороший человек Артак Мовсисян. Мои посты по теме "Аратта" основном являются переводами или конспектами из его книг.
Цитата:
Начал изучать вашу баталию с ayoe. Действительно интересно.


Спасибо за внимание, я тоже так думаюПодмигивание ауое своими вечними сомнениями дает мне прекрасный шанс проверить все эти тезисы на деле и ковать их все прочнее. Жаль, что он иногда падает в дебри оскарблении, но... даже на солнце есть пятна Подмигивание

Цитата:
1) нигде не нашел упоминания того, что путь в Аратту из Шумера лежал через Замуа. Обязательно уточните, где об этом сказано. Это будет очень веский аргумент.


Как уже было сказано, информация исчерпана из "Армения в III тысячелетии до Р. Х. (согласно письменным источникам)" (Ереван 2005 г.), стр. 19: "Страна Замуа (Забуа) на пути Шумер-Аратта. В эпохальном цикле Лугалбанды по дороге из Шумера в Аратту упоминается страна Замуа (1), что подразумивает нахаждение Аратты на продолжении линии Шумер-Замуа. Страна Замуа нахадилась в северных областях Загра (2), южнее оз. Урмия. То есть Аратту надо искать на севере и (или) в окрестностях басейна оз. Урмия.

1. Kramer S. N. "From the Tablets of Summer, Indian Hills", Falcon 1956, str. 235-238, Wilcke C. "Das Lugalbandaepos", Wiesbaden 1969, ETCSL.
2. Арутюнян Н.В. "Топономика Урарту", Ереван 1985"

Цитата:
Напротив, говорится, что идти в Аратту приходилось через Сузы и Аншан - т. е. на юго-восток, в сторону Фарса.


Этому вопросу г-н Мовсисян обратился в «Древнейшее государство в Армении: Аратта» (1992 г.), стр. 19-21. С его доводами согласился также и г-н Матевосян (Армани килнописных источников, статя на армянском, опубликована в журнале истории в 1995-ом). То же Артака повторены в «Армения в III тысячелетии до Р. Х. (согласно письменным источникам)» (2005 г.), на стр. 26: "В свое время мы обьяснили эпизод из поемы "Энмеркар и повелитель Аратты", когда в время религиозного процеса направляющего из Шумера в Аратту посла упоминаются "страны Суза и Аншан". Мы обьяснили, что вопрос связан с покланением богинии Инанна (особенно в свете того, что по данным той же поемы один из храмов Инанны в Уруке был назван "Домом Аншана"), так-как в время создания подленника поэмы (20-18 века д.н.э.) Щумер нахадился под властю Эламских царей и эпизод покланения эламским Суза и Аншан могло быть символом того верховенства. В поэмах "Луг. и Энмеркар" и "Лугалбанда" передается, однако, что посол проходит через "границу Аншана", от чего следует, что все же был путь, полностю простиравшый из Шумера в Аратту по Загроским горам, последный част которого проходило по стране Замуа (см. выше). И все же, почему посол пошел по горной дороге, а не по Месопотамским равнинам? Ответ становится ясным по данным той же поэмы: семитские племена страны Марту напали на шумер, в резултате которого были закриты дороги по Централной Мессопотами, в следствии чего Лугалбанда вынужден был избрат далный и горный путь" Далее сноска 1, в которм читаем: "Кстати, в поэме "Энм. и прав. Аратты" тоже есть намек на это: Правитель Аратты, обращаясь к своей слуге, отмечает, что на дорогах к Аратте распаложены "вражеские страны".

Цитата:
2) Неточно переведен фрагмент из Гильгамеша. Там сказано, что его проводники "знают дорогу даже в Аратту", что должно было свидетельствовать об их высокой квалификации, но не более.


Можно об этом поподробнее в соответствующей темеПодмигивание

Цитата:
3) Ещё со студенчества помню, что Дильмун это действительно Бахрейн.


Этому вопросу г-н Мовсисян специално постветил целую главу в книге "Св. Нагорье..." (если успели покачать книгу, смотрите стр. 32-36). Долго переводить, но основные тезисы такие:

1. АН в духовных представлениях шумер принимается как "страна богов, свещенных законов, страна, где июут бессмертие и тд", оно асоцируется с "выжившими после потопа",
2. В свете этого кажется вероятным, что и шумерский рай должен был быть в Армении, но рядь свидетелств немифического характера не дают нам право локализовать Дилмун в Армении,
3. В чем загвоздка?
4. В свое время П. Корнул выдвинул гипотезу, что шумеры были из Бахрейна и считают ее райом, в связи с уважением к предкам. Но нейтроный анализ артефактов, найденных в Бахрейне, показывает, что именно они привезены из Шумера, а не наабарот, кроме того Дилмун упоминается вместе с Маганом и Мелуха,
5. Зиусудра, шумерский "Ной", также причаливает к Дилмуну, "откуда встает слонце", на основе этого некоторые специалисты локализируют Дилмун на Востоке, до Индии,
6. В одной из глав Мовсисян подробно анализирует проблему "восхода солнца" и приходит к выводу, что оно иногда используется не в смисле Восток, а "страна цолнце" - тут и
- сообщение о том, что солнце встает и сходит за горами Масу,
- по хеттским понятиям оз. Ван упоминается как "Восточное море",
- по армянской мифалогии солнце встает и восходит из дна оз Ван,
- по эпосу "Давид Сасунский" Армения упоминается как "Восточная стран", нахадясь севернее от "Мсра" (традициный противник армян в эпосе),
- согласно Библии территория Едем (Армениа) упоминается "на восточной стороне",
- спасшийся из потопа именно "с востока" подвинулись в Сенар и построли Башню,
- Акоп, имею ввиду Харан, называет ее "страну восточных сыновей"
- и тд.
7. Артак приходит к выводу, что мы имеем дело с двумя Дилмунами - мифалагический Дилмун в АН и исторический Дилмун в Бахрейнских островах.
8. Сообщения про этих двух стран приплетелись,
9. Ист. Дилмун, поверсии Артака, получило свое имя от колонистов из АН. Когда это было - последняя граница 2500-ые года д.н.э. (в это время ист. Дилмун уже упоминается), первая границя 6-5 тысячилетия д.н.э. (когда протощумеры жыли в области "Хассунской културы")
10. Исходя из арх. данных, Артак утверждает, что самый раный арх. слой датируется 28-ым веком д.н.э. Именно в это время и приходит первое масштабное переселение из АН, когда носители Кур-аракской културы распрастранились до Кавказа, Палестины и, наверно, до Бахрейн. Согласно Артаку, следы миграции на Бахрейн есть и в шумерскых клинописях, но он обещает "обратится к этому по другому поводу".


ИМХО, все это убедително и обаснованно, несмотря не на что...
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Индоевропейцы
Ответ #101 - 26.12.2009 :: 21:58:40
 
muarrih писал(а) 26.12.2009 :: 00:23:31:
А вот мнение Игоря Михайловича Дьяконова, на которое, я думаю, вполне можно положиться:


Вы зря на него полагайтесь. Думаю правильно будет что бы вы познакомились с его аргументацией ,а не только с выводами  . Тогда будет очевидно их  уезвимость.

muarrih писал(а) 26.12.2009 :: 00:23:31:
в частности, нередко предполагаемая генетическая связь между армянами и союзом племен Ацци-Хайаса, существовавшим с XV по XIV в. до н. э. в долинах рек Чорохи и верхний Евфрат, ничем не подтверждается


Дело в том ,что название Хайаса  достаточно очевидно выводиться от  самоназвание армян Hay, тогда как версия Дьяконово о происхождение hay от формы Hatt в армянском никак не получаеться.
От hatt в армянском получаеться Hair, которые тоже упоминаеться в армянских источниках(у Хоренсекого) но  различая от hay-ов.
На сегодня эти два этимологии самоназвания армян от hayasa и hatti являються оснавными.
Приверженство тому или другому тесно связанно именно с вопросом прородины индоевропейцов-соответственно конкурируюшие версии о армяно-анатолийской  и курганнной прородин.

Думаю вам будет интересно познакомиться и с мнением Гамкрелидзе и Иванова на этот вопрос.
http://ielang.narod.ru/2/directory.djvu



Наверх
 

7.JPG (204 KB | )
7.JPG
5.JPG (140 KB | )
5.JPG
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Индоевропейцы
Ответ #102 - 26.12.2009 :: 22:13:12
 
muarrih писал(а) 26.12.2009 :: 00:23:31:
"Нет данных, которые заставляли бы думать о появлении носителей протоармянского языка на [Армянском] нагорье раньше чем в XII в. до н. э.;


В качестве насителей протоармянского Дьяконов предпологает мушков ,которых упоминают ассирийцы в районе нижнего течения восточного ефрата.
Данное отождествление носит очень гипотетический характер.
Дьяконов предпологает этим самим идентичность мушков и мисийцов на балканах.
В то же время он по сути не чем не обоснововая отказываеться выдеть в них например более поздних месхов , которые жили почти рядом немного севернее и являються возможно  картвелаязычными.
СПросите любова грузинского историка  и он вам скажет ,что мушки  протокартвелы Смайл
В то же время протокартвелском отсуствует значительный армянский субстрат если бы мушки-месхы были бы армяноязычны и продвигаясь на север со временем были бы асимилированы картвелами.
Как выдите проблем тут много и это я ещё не стал вдаваться в собственные рассуждения. Смайл
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Индоевропейцы
Ответ #103 - 26.12.2009 :: 22:42:18
 
muarrih писал(а) 26.12.2009 :: 00:23:31:
"По сохранившимся надписям видно, что фригийский язык занимал в индоевропейской языковой семье промежуточное место между древнегреческим и протоармянским и, по-видимому, был близок к языку балканских фракийцев (может быть, и пеласгов), а также к балто-славянскому праязыку."


Именно ,что фригийский являеться возможно промежуточным межде армянским и греческим и скорее близок греческому больше.
По этому он быть протоармянским и не может.

Насчёт же близости к палеобалканских языкам,то это всё на кафейной гуще очень условно  и очень видимо.

muarrih писал(а) 26.12.2009 :: 00:23:31:
что первым греческим наименованием армян было Μελιττήνιοι - по названию соседней с Арми области Мелитены.


Интересно где это Дьяконов откапал.
Город Мелитене (который по Дьяконову являеться по сути первой столицей и точкой отсчёта для протоармян в экспансии на армянском нагорье) в период после Александра македонского ,когда были сформированны аж три армянских царств(Великая Армения ,Малая Армения и Цопк-комагене)  не в одну из них не вошёл.
Никакой традиции которая связывала Мелитене с именно армянской памятью  не имееться.
Точкой отсчёта армянской традиции это бассейн озеро Ван.

muarrih писал(а) 26.12.2009 :: 00:23:31:
О европейском происхождении армян и их родстве с фригийцами пишет и Отец Истории Геродот (Полигимния, 73):


Что бы не обижать других греческих авторов.
Страбон считал ,что армяне произошли от тесалийца аргонавта Арменоса.
А например  персов греки  считали произашедшими от сына  Персея  Персеса.
Всё это поздние талкования.

То что Геродот спутал армян с фригийцами имеет обьеснение.
Оно связанно тесными армяно-фригийскими вторичними  контактами после переселенния  части  фригийцов в район Кападокии граничевшее с малой АРменией.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Индоевропейцы
Ответ #104 - 26.12.2009 :: 23:39:05
 
muarrih писал(а) 26.12.2009 :: 00:23:31:
Распространенный с недавних пор взгляд на протоармян как на автохтонов нагорья, основанный на большом архаизме их индоевропейского диалекта, почти сравнимого по архаизму с языками хетто-лувийской группы, нужно признать неосновательным по ряду причин


Уровень архаичности армянского и других индоевропейских языков по последним иследованиям
Рассел Грейа и Квентина Аткинсона в рамках ближневосточной прородины.

Новозеландские лингвисты Рассел Грей и Квентин Аткинсон из Университета Окланда полагают, что Родиной Арийцев является Закавказье и Малая Азия, а не Россия, как это считалось большинством ученых до сих пор. К такому выводу ученые пришли после того, как применили новый статистический метод к анализу родства индоевропейских языков. Ученые показали, что индоевропейские языки разошлись довольно рано, -- между 10000 и 8000 лет до нашей эры, а не в шестом тысячелетии до н.э, как считает большинство ученых. Это косвенно подтверждает так называемую Анатолийскую теорию (идею о происхождении арийцев из малой Азии). Статья об этом окрытии опубликована в престижном научном журнале Nature.....
В целом, полученные лингвистами результаты хорошо согласуются с Анатолийской Теорией происхождения индоевропейсцев. Расхождение индоевропейских языков, по их данным, произошло между 10000 и 8700 лет до нашей эры.

http://www.scientific.ru/journal/news/0404/n170404.html

Наверх
 

9.JPG (80 KB | )
9.JPG
10.JPG (99 KB | )
10.JPG
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Индоевропейцы
Ответ #105 - 26.12.2009 :: 23:47:39
 
Стрелец

Цитата:
Дело в том ,что название Хайаса  достаточно очевидно выводиться от  самоназвание армян Hay, тогда как версия Дьяконово о происхождение hay от формы Hatt в армянском никак не получаеться.

У нас появился доморощенный лингвист  Смех
Хайаса не соотносится с Hay прочтение этого слова используемое в обычной литературе, несколько не соотвествует её правильному написанию, привязать жителей Хайасы с армянами можно только гипотетически. Та скудная информация о гос-ве Хайаса, отрицает его армянское происхождение.

Цитата:
Уровень архаичности армянского и других индоевропейских языков по последним иследованиям
Рассел Грейа и Квентина Аткинсона в рамках ближневосточной прородины.

Все замечательно, только одно вызывает сомнение, что они не лингвисты, а биологи, поэтому опора на их расчеты не принята не одним лингвистом  Смех
Рассел Грей и его аспирант Квентин Аткинсон, эволюционные биологи, работающие на факультете психологии Оклендского университета, применив современные методы вычислительной математики и прикладной статистики к большому массиву лингвистических данных, сумели получить веское свидетельство в пользу одной из двух конкурирующих гипотез, относящихся к древнейшей истории индоевропейцев.
http://www.scientific.ru/journal/translations/vlad.html
Не надо выдавать желаемое за действительное
Цитата:
В качестве насителей протоармянского Дьяконов предпологает мушков ,которых упоминают ассирийцы в районе нижнего течения восточного ефрата.
Данное отождествление носит очень гипотетический характер.
Дьяконов предпологает этим самим идентичность мушков и мисийцов на балканах.
В то же время он по сути не чем не обоснововая отказываеться выдеть в них например более поздних месхов , которые жили почти рядом немного севернее и являються возможно  картвелаязычными.

Причем тут месхи и мушки, вы можете объяснить. Перед тем как критиковать Дьяконова, неплохо хотя бы его почитать.

Цитата:
СПросите любова грузинского историка  и он вам скажет ,что мушки  протокартвелы

Ещё и грузинских историков разберем  Очень довольный, тут и Мовсисяна с Co хватает за глаза и за уши.

Цитата:
То что Геродот спутал армян с фригийцами имеет обьеснение.
Оно связанно тесными армяно-фригийскими вторичними  контактами после переселенния  части  фригийцов в район Кападокии граничевшее с малой АРменией.

В чем он спутал уважаемый, вы Геродота читали? Он писал о сходности вооружения, не более того. Подмигивание

Цитата:
Что бы не обижать других греческих авторов.
Страбон считал ,что армяне произошли от тесалийца аргонавта Арменоса.
А например  персов греки  считали произашедшими от сына  Персея  Персеса.
Всё это поздние талкования.

Так же как Хоренаци описал происхождения армян от Айка, обычный этноним.

Цитата:
Никакой традиции которая связывала Мелитене с именно армянской памятью  не имееться.
Точкой отсчёта армянской традиции это бассейн озеро Ван.

Внимательно читаем Хоренаци, и видим очевидное, вам напомнить о взаимосвязи Тогарма и Мелида или сами догадаетесь?
Наверх
« Последняя редакция: 27.12.2009 :: 00:01:09 от ayoe »  
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Индоевропейцы
Ответ #106 - 26.12.2009 :: 23:58:16
 
ayoe писал(а) 26.12.2009 :: 23:47:39:
У нас появился доморощенный лингвист


Ayoe, под данным текстам стоят тексты из ГиИ.
Я ознокомилься с уроавнем ваших знаний .
По этому считать ,что вы вазможно гипотетически  знайте лучше лингвистику чем Гамкрелидзе и Иванов представить не могу.
Как вы понимайте грош цена вашему смеху для меня.
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Индоевропейцы
Ответ #107 - 27.12.2009 :: 00:07:43
 
Стрелец

Цитата:
Ayoe, под данным текстам стоят тексты из ГиИ.
Я ознокомилься с уроавнем ваших знаний .
По этому считать ,что вы вазможно гипотетически  знайте лучше лингвистику чем Гамкрелидзе и Иванов представить не могу.
Как вы понимайте грош цена вашему смеху для меня.

Уровень ваших знаний виден уже по этим нескольким постам, грош им цена. Может напомнить, что пишут ГиИ, цитирую ниже.
«…протоармяне должны были заимствовать такое название в западных областях Передней Азии, сместиться позднее в восточном направлении, в сторону территории их исторического обитания на Армянском нагорье и наслоиться на ранее обосновавшийся здесь хурро-урартский этнический элемент…»
...
Где вы у них видите заявление, что Хайаса армянское государство, опять читаете одно, а понимаете как хотите  Смех

Тем не менее, вы тут столько ерунды написали в нескольких постах, для начала в ней разберитесь, а вот мнения ГиИ не являются аксиомой, тем более озвученное лет 25 назад людьми пытающими доказать теории о индоевропейской прародине на армянском нагорье.

Между тем мне уже поднадоело выслушивать ваши ляпсусы, то у вас античность - географический термин, то азурит не может быть найден в археологических слоях.
Наверх
« Последняя редакция: 27.12.2009 :: 00:24:07 от ayoe »  
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Индоевропейцы
Ответ #108 - 27.12.2009 :: 00:26:37
 
ayoe писал(а) 27.12.2009 :: 00:07:43:
Где вы у них видите заявление, что Хайаса армянское государство, опять читаете одно, а понимаете как хотите


Ауое процитируйте ,где я написал о армянском государстве в посте где речь идёт о этимологии самоназвания.

Вот мой пост
Дело в том ,что [b]название Хайаса   достаточно очевидно выводиться от  самоназвание армян Hay, тогда как версия Дьяконово о происхождение hay от формы Hatt в армянском никак не получаеться.
От hatt в армянском получаеться Hair, которые тоже упоминаеться в армянских источниках(у Хоренсекого) но  различая от hay-ов.
На сегодня эти два этимологии самоназвания армян от hayasa и hatti являються оснавными.[/b]

ayoe писал(а) 27.12.2009 :: 00:07:43:
Тем не менее, вы тут столько ерунды написали в нескольких постах, для начала в ней разберитесь, а вот мнения ГиИ не являются аксиомой, тем более озвученное лет 25 назад.


Мнение Дьяконово  озвучено 1968 году.
Дьяконов И.М. Предыстория армянского народа (история Армянского нагорья с 1500 по 500 г. до н.э.: хурриты, лувийцы, протоармяне). Под редакцией С.Т.Еремяна. Издательство Академии наук Армянской ССР. Ереван, 1968.

Вобщм идите гуляйте себе.
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Индоевропейцы
Ответ #109 - 27.12.2009 :: 00:37:22
 
Стрелец

Цитата:
Ауое процитируйте ,где я написал о армянском государстве в посте где речь идёт о этимологии самоназвания.

Вот мой пост
Дело в том ,что название Хайаса   достаточно очевидно выводиться от  самоназвание армян Hay, тогда как версия Дьяконово о происхождение hay от формы Hatt в армянском никак не получаеться.
От hatt в армянском получаеться Hair, которые тоже упоминаеться в армянских источниках(у Хоренсекого) но  различая от hay-ов.
На сегодня эти два этимологии самоназвания армян от hayasa и hatti являються оснавными.

Напрямую нет, но с учетом ваших последующих постов вы видите прямую взаимосвязь, хотя далеко не лингвист, в отличии от Дьяконова.Во-вторых, Арм. hay-k содержит собирательный суффикс –k. Hayastan содержит иранский топоформант –stan. Ни то, ни другое не может быть увязано с элементом –ša в хеттском названии Ĥaiaša (если вообще правомочно выделять его в качестве самостоятельной морфемы, и уж тем более его семантическая сущность совершенно непонятна).
В названиях Сакартвело, Самегрело элемент СА- сам по себе грамматически нерелевантен, а является частью парного аффикса, или циркумфикса (т.е. префикса, сопряженного с суффиксом) СА- … -О (т.е. СА - картвел – О), служащего для образования топонимов. Про разницу первого звука в слове Хайаса, я уж говорить не буду, вы и сами найдете, если захотите.

Цитата:
Мнение Дьяконово  озвучено 1968 году.
Дьяконов И.М. Предыстория армянского народа (история Армянского нагорья с 1500 по 500 г. до н.э.: хурриты, лувийцы, протоармяне). Под редакцией С.Т.Еремяна. Издательство Академии наук Армянской ССР. Ереван, 1968.

Пока его мнение признается в науке, не только в России но и за рубежом. Смех

Цитата:
Вобщм идите гуляйте себе.

Не пишите глупостей, не буду комментировать. Вы ведь у меня пытаетесь найти не стыковки, так я только навскидку ваши показал. Давайте теперь их аргументируйте  Подмигивание
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Индоевропейцы
Ответ #110 - 27.12.2009 :: 00:46:01
 
Стрелец

Итак:
1) Рассел Грейа и Квентина Аткинсона - биологи, тем не менее вы цитируете не проверяя источник
Новозеландские лингвисты Рассел Грей и Квентин Аткинсон из Университета Окланда полагают

2) Путаете и мешаете в кучу мушков и месхов, причем первые заведомые индоевропейцы, и это известно уже давно, но вы все равно все мешаете в кучу.

3) Из контекста вашего поста, следует, что-либо вы Геродота не читали, либо просто так бездоказательно написали
То что Геродот спутал армян с фригийцами имеет обьеснение.

4) Плохо знаете Хоренаци или не хотите видеть очевидную связь между Тогармой и Мелидом. А между тем открываем Хоренаци и читаем:
Иафет родит Гамера;
Гамер родит Тираса;
Тирас родит Торгома;
Торгом родит Хайка;

Хайк родит Араманеака;
Араманеак родит Арамаиса;
Арамаис родит Амасию;
Амасия родит Гелама;
Гелам родит Харма;
Харма родит Арама;
Арам родит Ара Прекрасного.

Неужели не видно, что Торгом и есть Тогарма, или видите только то, что хотите.

Впредь прежде чем критиковать других, посмотрите на то что пишите сами, а то ваше повышенное самомнение о себе, читать уже поднадоело, лучше сядьте и почитайте что-нибудь на досуге.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Индоевропейцы
Ответ #111 - 27.12.2009 :: 01:13:48
 
ayoe писал(а) 27.12.2009 :: 00:37:22:
Не пишите глупостей, не буду комментировать. Вы ведь у меня пытаетесь найти не стыковки, так я только навскидку ваши показал. Давайте теперь их аргументируйте


Я взял всего лищ вашу первую строку в так называемом коментарии касающего этимологии самоназвания.
Цитата:
У нас появился доморощенный лингвист. Хайаса не соотносится с Hay
Оно не соответствовала действительности, поскольку ссылалась на лингвистов.

На это был ответ из которого я сново выделил ваши две авторские мысли
Где вы у них видите заявление, что Хайаса армянское государство, опять читаете одно, а понимаете как хотите 

тем более озвученное лет 25 назад

Как выеснилось один не соответствовал  действительности ,а другой  логике.

Ваш уровень деструктуризации  сознания  выевляеться на самых  первых  предложениях  и мыслях.
Связи с этим разбераться в вашем больном сознании  по пунктам отвечая на ваши длинные посты  я не сабераюсь  связи с бесмысленностью .
Обротитесь к психааналитику. Класс

Наверх
« Последняя редакция: 27.12.2009 :: 01:20:40 от Стрелец »  
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Индоевропейцы
Ответ #112 - 27.12.2009 :: 01:53:47
 
Стрелец

Цитата:
Я взял всего лищ вашу первую строку в так называемом коментарии касающего этимологии самоназвания.
Цитата:
У нас появился доморощенный лингвист. Хайаса не соотносится с Hay
Оно не соответствовала действительности, поскольку ссылалась на лингвистов.

На это был ответ из которого я сново выделил ваши две авторские мысли
Где вы у них видите заявление, что Хайаса армянское государство, опять читаете одно, а понимаете как хотите

тем более озвученное лет 25 назад

Как выеснилось один не соответствовал  действительности ,а другой  логике.

Ваш уровень деструктуризации  сознания  выевляеться на самых  первых  предложениях  и мыслях.
Связи с этим разбераться в вашем больном сознании  по пунктам отвечая на ваши длинные посты  я не сабераюсь  связи с бесмысленностью .
Смех
А теперь смотрим, внимательно.
Цитата:
muarrih
в частности, нередко предполагаемая генетическая связь между армянами и союзом племен Ацци-Хайаса, существовавшим с XV по XIV в. до н. э. в долинах рек Чорохи и верхний Евфрат, ничем не подтверждается

ваш ответ
Цитата:
Дело в том ,что название Хайаса  достаточно очевидно выводиться от  самоназвание армян Hay, тогда как версия Дьяконово о происхождение hay от формы Hatt в армянском никак не получаеться.
От hatt в армянском получаеться Hair, которые тоже упоминаеться в армянских источниках(у Хоренсекого) но  различая от hay-ов.
На сегодня эти два этимологии самоназвания армян от hayasa и hatti являються оснавными.
Приверженство тому или другому тесно связанно именно с вопросом прородины индоевропейцов-соответственно конкурируюшие версии о армяно-анатолийской  и курганнной прородин.
Как я вам показал выше, это не точно очевидно, а далеко от истинны, слово Хайаса и hay, для лингвистов не могут происходить одно от другого, несмотря на то, что на первый взгляд они схожи.
Если вы не знаете, Дьяконов не был приверженец курганной теории. Пример:
    Несколько ранее Дьяконов специально развернул сумму аргументов на "круглом столе" в поддержку гипотезы о прародине индоевропейцев строго в пределах Балкан (изложение см. [19, с. 222]; ср. его же высказывания о балкано-дунайском [20, с. 13] и о балкано-карпатском регионе в V-IV тыс. до н.э. [21 (I), с. 24]). Созвучные идеи недавно сформулировал О.Н. Трубачев, обосновывая "дунайско-северобалканскую концепцию индоевропейского протоэтнического ареала" [21 (II)].
http://www.philology.ru/linguistics3/gindin-92.htm

Так, что вы изначально постулируете неправду, видимо потому, что Дьяконова сами не читали.

Цитата:
Обротитесь к психааналитику.

Для начала займитесь собой, а то у вас античность превратилось в географическое понятие, а азурит, армянское происхождения которого вы нет удосужились доказать, вдруг, по-вашему мнению не может быть найден в археологических слоях ( с химией вы явно не знакомы), ну а про календарь и аргонавтах, просто нет слов  Смех Следите за тем, что пишите, а потом критикуйте других, я так понимаю аргументации на мой пост выше от "всезнающего" не дождусь  Смех
Всё ведь очевидно,в ваших устах критика и фонтан грязи, и фейерверк восторгов обычно далек от истины. Подмигивание

P.S. Вы достаточно много написали на форуме, чтобы бы я мог в свободное время почитать ваши посты и выделить ту очевидную глупость которую вы пишите. Поэтому давайте не будем тут входить в перебранку, тем более пока всю критику которую я увидел от вас в мой адрес, просто откровенна смешна. Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 27.12.2009 :: 02:08:14 от ayoe »  
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Индоевропейцы
Ответ #113 - 27.12.2009 :: 03:25:58
 
не интересно.


Наверх
« Последняя редакция: 27.12.2009 :: 03:36:00 от Стрелец »  
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Индоевропейцы
Ответ #114 - 27.12.2009 :: 03:35:51
 
Стрелец

Цитата:
вы написали мало ,но  больее чем достаточно ,что бы я к вам серёзно  уже  не относилься.
И не думайте ,что я  это  говорю ради красного словца.

Ваше мнение меня нисколько не интересует, на соседнем форуме вы написали, что Немировский А,А, хуже вас понимает текст Хоренаци, но извините кто вы, а кто Немировский  Так, что будьте любезны, или пишите по существу или молчите, тем более ваш альтернативный взгляд видно хорошо и прекрасно. Прежде чем кого-то критиковать, вспомните как античность вы причислили к географическому понятию, а ваши ляпсусы за сегодняшний день я вам указал, ответа видимо и не дождусь. Пока знаток Хоренаци, не знающий в его тексте Торгома  Смех
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Индоевропейцы
Ответ #115 - 27.12.2009 :: 03:41:16
 
ayoe писал(а) 27.12.2009 :: 03:35:51:
что Немировский А,А, хуже вас понимает текст Хоренаци


А может он сам в состоянии ответить за себя, просто времени у него  не хватает и в  вашей медвежей услуги  он  не нуждаеться.  Смех
http://www.historica.ru/index.php?s=3729a28b1e9e5b672d67961fac7189d6&showtopic=8...
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Индоевропейцы
Ответ #116 - 27.12.2009 :: 03:54:37
 
Стрелец

Цитата:
А может он сам в состоянии ответить за себя, просто времени у него  не хватает и в  вашей медвежей услуги  он  не нуждаеться.
http://www.historica.ru/index.php?s=3729a28b1e9e5b672d67961fac7189d6&showtopic=8....

Вы внимательно читали, что спрашивали и его ответы вам. Мне вот представляется, что у вас с пониманием несколько туго. Желаете разобрать эту тему конкретно, всегда к вашим услугам. Хотя, наверное, для начала разберитесь в своих опусах.
1) Азурит не может быть найден в археологических слоях. Хочу увидеть доказательства, до этого не вижу смысл вам предъявлять факты т.к. сама ваша формулировка некорректна
2) Поясните где сказано, что античность географический термин
3) Предъявите ваше доказательство взаимосвязи термина Хайаса и этнонима армян, не используя Гамкрелидзе и Иванова, а также армянских авторов.
4) Поясните почему вы не хотите у Хоренаци видеть Мелид (Тогарма), хотя прекрасно знаете о Торгоме
5) Вы биологов назвали лингвистами, не вижу извинений в вашей ошибке

Мне дальше продолжать? Или вы для начала с этим справитесь  Подмигивание
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Индоевропейцы
Ответ #117 - 27.12.2009 :: 04:01:43
 
ayoe писал(а) 27.12.2009 :: 03:54:37:
всегда к вашим услугам


В ваших услугах  не нуждаюсь.  Класс

ayoe писал(а) 27.12.2009 :: 03:54:37:
Желаете разобрать эту тему конкретно


Спасибо,без вас как-то обойдёмься. Смех

ayoe писал(а) 27.12.2009 :: 03:54:37:
не используя Гамкрелидзе и Иванова

Смех

Ayoe ,в вашем лице  юмористический  жанр на  эстраде многое потерял. Смех
Займитесь.
А то там армяне слишком много рулят . Смех
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Индоевропейцы
Ответ #118 - 27.12.2009 :: 04:08:04
 
Стрелец

Цитата:
В ваших услугах  не нуждаюсь.

Цитата:
Спасибо,без вас как-то обойдёмься.

Цитата:
Ayoe ,в вашем лице  юмористический  жанр на  эстраде многое потерял. Смех
Займитесь.
А то там армяне слишком много рулят .

И это пишет человек, который не может даже привести доводы в пользу своих заявлений  Смех Следовательно, в другой теме (Необоснованные тезисы ), вы требуете наказать самого себя, самокритика дело хорошее, только мне лично кажется, что просто вы, как обычно, переоцениваете свои способности  Круглые глаза

Я вам уже писал, но повторюсь.
Грехи людей пересчитать ты так усердно рвешься? С своих начни, и до чужих едва ли доберешься.
/Фр. Рюккерт/
Наверх
« Последняя редакция: 27.12.2009 :: 04:25:51 от ayoe »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Индоевропейцы
Ответ #119 - 27.12.2009 :: 13:11:07
 
Цитата:
Хайаса не соотносится с Hay прочтение этого слова используемое в обычной литературе, несколько не соотвествует её правильному написанию, привязать жителей Хайасы с армянами можно только гипотетически. Та скудная информация о гос-ве Хайаса, отрицает его армянское происхождение.


Не согласен. Tо, что известная по хеттским клинописям государстви "hайаса" (hаyasa) армянское по сути государственное оброзование, потверждают столько много и разнообразных фактов, что просто трудно их здесь все передать. Но все таки попробую это сделать, по ходу группируя факты.

1. Название страны - "hайаса" (hаyasa). Согласно мнению большой группы специалистов в указанном слове основным является корень "hайа" (hаyа), что соответсвует самоназванию армян - "hай" (hаy). По мнению той же группы специалостов упамянутое же в конце слово "(а)са" ((а)sa) всего-то является хеттским суффиксом, которое означает “страна”. Ситуация в самом общем плане соответсвует английскому “land” и образованных с ее помощю например таких слов, как Scotland и Irland. Эту схему одним из первых ввел в оборот Е. Форрер (E. Forrer “Hajassa-Azzi”, Caucasica Leipzig 1931 N 9) и оно особенно было развито П. Кречмер, согласно которому: “”s(a)” в слове “hаyasa” есть малоазиатский суффикс, а слово hаyasa означает “страна хаев” (hайев, армян)” (E. Kretscmer “Die nationale Nome der armenier hajkh”. Anzeiger der Akad der Wiss in Wien, phil-hist Klasse, 1932 N 1-7, ЖН 1933, номер 7-8). В качевстве примеров были представлены такие малоазиатские слова, как “Turhunt” и “Datta”, которые, с применением суффикса "(a)са" ((a)sa) приобрели значение топонимов (стран) “Turhuntаsa” и “Dattаsa”. С таким мнением по сути своей согласились также и многие другие специалисты (А. Гетце, К. Рот и др.). Уже позже прямую связь "hайаса" (hаyasa) с армянами указали также Г. Капанцян, А. Захаров, А. Хачатрян, И. Фридрих, Е. Форрер, Н. Адонц, Г. Аветисян, Л. Барсехян, С. Еремян, В. Хачатрян, Г. Джаукян, А. Косян, Р. Казарян, А. Мовсисян и другие. Примечателно, что с этим мнением согласился также небезизвестный Дьяконов. В конце же стоит добавить, что Г. Джаукян, развивая эту схему, в качевстве доказателств предложил также и слова “Harsankila”, “Parminaija”, “Hiwaswanta” и тд, которые, получая значения топонимов, соответственно получили вид “Harsanasa”, “Parminasa”, “Hiwasasa”.
2. богы "hайаса" (hаyasa) – богы "hайаса" (hаyasa) имеют ярко выраженые индоевропейские имена, особенности, суть и функции. Так:
а) главным богом страны был бог грома U-GUR, имя которого специалисты, интерпритируя по разному, все же в всех вариантах связывают с индоевропейским културным полем. В частности, по разным версиям:
- в имени видна корень армянского слово “ոգ”, что означает “воспрянуть духом, боротся” и которое соответствует сути “бога грома” (Джаукян),
- в имени бога видень корен, который соответсвует горы “Гргур”. Гора нахадилась в пределах страны, традиционно имела священное значение для армян, которое и, видимо, обьясняется наличием святын этого бога на горе,
- U-GUR, по своим функциям, некоторые специалисты связывают с небезивестным “Нергалом” – умерающым и воскресающым богом. В этой связы видны паралелии U-GUR с другим армянским богом, богом весны и пладародия, умерающым и воскресающым богом Ара.
б) одна из главных богын "hайаса" (hаyasa), жена U-GUR известна под именем “Инанна”. В этой связы интересно отметить, что в провинции Высокий Айка, который в указанное время распалагалась в границах "hайаса" (hаyasa), нахадилась святына бога “Нане”, имя которого, по мнению специалистов, уверенно отаждевляется с клинописной “Инанна”. В этой связы крайне примечателно, что женой вышеупамянутого бога весны и пладародия Ара выступает “Нвард”, что в многых интерпритациях васпринимается как “Нане”.
в) бог Zagg – имя связывается с хеттским Zaggaga,
г) бог Terittitunis – имя этого бога переводится как “трехногый” или “троехвостный” и в нем ясно видна индоевропейский корень “Teri” (три).
д) бог huhus - имя связывается с лувийским karhuhus, который выступает как третый бог Кархемиша,
е) бог Silili – имя связывается с армянским словом “սիրել” (sirel, любить), но основе чего предполагается, что это был(а) богом (богинией) любви,
ж) бог Unagasta - имя связывается с армянскими словами “ունք” (бровь) и “հաստ” (толстый (антоним “тонкий”)) и буквално означает “Волосатый бог” или “бог с толстыми бровями”. Учытивая данные М. Хоренаци о боге Торк-Ангех, можно прийти к выводу, что речь именно о нем,
з) бог Baltajk - имя связывается с армянскими словами “Փայլ” (сверкание) и могло использвоатся в смысле “сверкающый бог”
3. имена жителей "hайаса" (hаyasa). Из дошедшых до нас источников известны рядь имен жителей страны, которые имеют явно индоевропейские или армянские корни. В частнсти:
а) Мари-Ани, царь, правил в конце XV-ого века д.н.э. В имени ясно видна корень “Ар”. Кроме того, имя может быть связана с арийским “мариани” (воины на колесныцах), которые именно в указанное время достигли большой славы в соседней Митани. Можно предпологать, что слово, означающее социалный статус человека, получило значения собственного имен, примерно как в словах “Ишхан”, “Маххаз”, “Патрик”, “Аспет” и тд,
б) Кар-Ани, царь, правил в первой четверти XIV-ого века д.н.э. В имени ясно видна корень “Ар”, которое позже встречается в персидском и в армянском под мужским именем “Карен”. Многие специалисты видят в имени позднего города “Карин”, которая находилась на территории "hайаса" (hаyasa), связь с именем упамянутого царя. Стоит еще добавить, что примерно в той же эпохе Хоренаци упоминает царя соседнего "hайаса" (hаyasa) Армени с именем Кар (1289-1285 д.н.э.),
в) hайк-Ани, царь, правил в 1375-1345 д.н.э. В имени ясно видна корень “hайк”, что, в свете комплекса доказателств, несомненно связано с “hайк” (армянами). Стоит еще добавить, что современником этого царя "hайаса" (hаyasa) в соседней Армени выступает царь с именем hайкак I (1381-1361 д.н.э.), в имени которого суффикс “ак” всего-то имеет уменшителного значение,
г) Ана-Ани, царь, правил в 1345-1316 д.н.э.. Имя этого царя в далнейшем получило свое развитие в армянском под видом “Анания”,
д) Вани (Vanii), жрец, упоминается в XIV-ом веке д.н.э. как жрец храма U-GUR. Имя связывает с армянским именем Ваhагн, от которого произашли мужское имя “Ваhе” и имя кнажеского рода Ваhевуни. В свете этого примечателно, что Ваhевуни традиционно выступают как главный жреческий род дохристианской Армении (сравнимы с родом Григора Лусаворича в IV-V веках н.э.). И особенно показателно, что Ваhевуни, кроме как своих общерелигиозных функции, особо выступали как слугы бога “Ваhагн”, который, как и U-GUR, был богом войны, грозы, молны и грома.
4. страна "hайаса" (hаyasa), как и соседние Хетти и Митани, была прославлена своими колесницами и колесничними, которые даже хеттские правителы были занинтересованы включить в свои войска,
5. город Ани – был столицей и однавременно главной святиней "hайаса" (hаyasa). В свете этого примчеателно, что именно оно выступало также и в качевстве однаго из главных святых городов у армян дохристианского периода.
6. В качевстве особой группы доказателств можн указать также и весь комплекс доказателств, которые были приведены в отнашении “Аратты”, “Армени”, “Армянского календаря”, “Мовсес Хоренаци”, “ари, hайк(сос), "hа(й)ари" и тд, которые самы по себе и в комплексе указывают, что

"hайаса" (hаyasa) хетсских источников несомненно есть армянское государственное оброзование.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 15
Печать