Притом мы намеренно не ставили акцент на явной схожести наименования  "Аратта" с "Арарат"-ом, чтоб не быть обвинены в том, что строим нашу теорию всего лишь на схожести названии, которое могло быть случайным. Но теперь, когда мы ставим и это последное доказательство в длинную цепочку доказательств и утверждаем, что  "Аратта" похожа на  "Арарат" до невозможного, приходим к окончательному выводу, что локализация  Аратты на Армянской Нагории не имеет другой альтернативы...

П.С. А теперь, ставьте руку на сердце, аоуе, и честно признаетесь - если бы вы не были сторонником концепция, нашедшее распространение во 2-й половине XIX века о пришлости армян на Армянском нагорье, которое просто вычеркнула многие важные сведения, относящиеся к III - II тысячелетиям из истории Армении, если бы вы не привыкли к нему, если бы вы изначально не были настроены в плане, что "это все фантастика армянских ученных", что могло бы вам казаться проще простого приемлемое и понятнее приведенной локализации Аратты на Армянской нагроии и Аратты и с Араратом...

Вас мешают стереотипы...

Представляете ситуацию с грузинами. Известно, что это автахонтных Кавказский народ. И вдруг находится клинопись, который скажем на аккадском говорит о  Гурж" на Кавказе... Вы бы наверно не на минуту не сомневались бы, что тут речь о грузинах - ведь в вашем сознании грузины автохонтный народ на Кавказе. Все сходится... В нашем же случае Ваше мнение изначально получило ошибочную информацию и на ваше мышление давит, на него серьезно влияет теория миграции. Вы не воспринимаете изначально, просто не хотите воспринимать, потому что это противится тому, что вы учили долгие года, это противится тому, что Вы сами писали, в что верили, в что убеждали других - я понимаю Вас, особенно если вы человек в возрасте Вам трудно отказаться от всего того, в что верили годами и перестроится. Я понимаю Вас - это сознание подталкивает Вас хоть как-то, может даже вопреки логики и науки, опровергнуть сказанные очевидные факты про локализации Аратты на Армянской нагроии и явную схожесть "Аратта" с "Араратом" и с армянами... Из этого вылупляются теория про  "протоармян", про "субъективно настроенных армянских ученных" и тд и тп... А на самом деле все проще простого - Аратта есть просто Арарат - схожесть не находите?



Кстати - сам Дьяконов в свое время отказался от своей "теории миграции" и Вы, по сути, католчинее папи Римского. "С учетом всего этого, не может быть и речи о близком родстве фригийского с армянским; все имеющиеся совпадения охватывают большее число языков, чем эти два и притом таким образом, что нет возможности делать вывод об особых родственных связях между этими двумя языками». Убедиться в этом может каждый, прочитав с. 408 сборника «Древние языки Малой Азии» под ред. Дьяконова И.М. и Иванова В.В., Москва; Прогресс, 1980 г. ...

Тема спора - Армени, а если поточнее, местоположение Армени. Мой собеседник, как и в случае с Араттой, утверждает, что Армени находилась ВНЕ Армянского нагорья, а поточнее - на территории Северной Сирии, около Халеба. Я же утверждаю, что Армени (Вы только посмотрите на имя!) армянское гос. образование и находилась на Армянской нагории.

Опять нелишнее будет начинать несколько издалека и дать вспомнить читателям горькую реальность: сейчас в области древнейшей истории Армении сложилась поразительная ситуация. Она выглядит так - В конце 19-ого веке до концов 20-ого века масса иностранных специалистов высказались по поводу древнейшей истории Армении. Тогда и они начертили схему древнейшей истории, которая может и была правильной по уровню состояния тогдашней науки. Время проходило, схемы этих ученных, перекочевав из книг в книгу становились все более незыблемыми. В конце концов сложилась ситуация, когда всем казалась, что в области древнейшей истории Армении нечего нового сказать уже невозможно. И интерес к этой теме ЗАРУБЕЖНОМ угасла.

Но иначе складывалось дело в Армении. С временем у армянских специалистов скопилось столько множество разнообразной информации, что тут вновь появилась интерес к этой проблематике. И начиная именно с этого момента армянские специалисты стали по уровне своих знании и имевшейся информации все более отставать позади себя зарубежных специалистов. Этому способствовали и субъективные факторы -

1. Развал Союза и ослаблении связей меж специалистами из разных стран,
2. Проявившее "Ура патриотичные тенденции" в разных странах, которое, вообще будучи базированы на фальсификации фактов, на поверхностном анализе и намеренном оставлением без внимание некоторых фактов, в общем дискредитировали эти тенденции - с этим же у людей появилась общее недоверчивое отношение и к трудам армянских специалистов, что несправедливо (это Вы наверно уже успели увидеть),
3. Политические причины - некоторым народам и государствам невыгодно вдруг узнать про нового древнего народа, причем такого, от которого может и они ведут свое происхождение...

В общем "коде Да Винчи" в этом случае опять действует...

А теперь давайте рассмотрим голые факты. Чтоб не распылятся на слишком широкий спектр проблем, давайте лишь строго с ФАКТИЧЕСКОЙ стороны рассмотрим проблему локализации Армени. Пока всего лишь факты -

     Местонахождение Армени/Армани/Арманума, известный по аккадским источника /притом концовка  "ум" есть именительный падеж в аккадском - тот же "Арманум" в хеттских клинописях фигурирует как  "Армени"/ вызвала в научных кругах бурную дискуссию. Основные направления дискуссии можно разделить на 5 групп:

1. Армени есть древнейшая Армения,
2. Армени находилась на севере Сирии и не имеет никакой связи с Арменией,
3. Армени отождествляется с Амман-Акарасли, который находилась в Загроских горах,
4. Есть исследователи, которые пока воздерживаются от окончательного мнения,
5. Некоторые ученные говорят про двух Армени - Армани-Акарасли и Армани в Сирии.

Воздерживаясь пока от окончательного мнения, рассмотрим те сообщения первоисточников, которые говорят о локализации Армени.

1. По известной клинописи Нарам-Сина, где он говорит о восставших против него стран, Армени находится где-то на севере, но нечего определенного,
2. По хеттскому варианту той-же клинописи Арманум и Улливанда упоминаются вместе. Улливанда находилась в районе нынешнего Диарбекира, который в свою очередь находится на Армянском нагории,
3. В другой клинописи Нарам-Син в частности говорит, что, Бог дал ему "Эблу и Арманум  - Серебреные горы и Верхнее моря". Итак - земли Эбли простирались в том числе и на Аманнских горах, которые находятся на северных владениях Эблы. Очевидно, что  "Серебренные горы" соответствуют владениям Эблы. Продолжая логическую цепочку, логично продолжить, что  "Верхнее море" в свою очередь соответствует Арманума. А под  "Верхнее морем" аккадские клинописи однозначно имеют ввиду озеро Ван, так-как как например Средиземное море именуется  "Море Амурру", а про Черное море они вообще молчат... Итак, по Нарам-Сины Бог "дал" ему окрестности оз. Ван.
4. В некоторых своих клинописях Нарам-Син именует себя титулом  "покоритель Арманума и Эбли" Именно последнее является основным аргументом тех, которые отождествляют Арманум у Халеба. Но есть 3 серьезные возражения, которые говорят против этого:
- в одной клинописи, где Саргон говорит о покоренных странах за Евфратом "Мари, Ярмути и все земли до Серебреных гор" нечего не говорится про Армани в том случае, если бы она была у Халеба, обязательна была бы упомянута,
- в самих эблских клинописях четко разделяются 2 страны - Халеб и Арми,
- в мариском архиве то же самое.
То есть ведущие страны региона и их политические деятели четко разделяли Халеб и Арми/Арманум...
5 В одной Эблской клинописи5 Арми упоминается по направлению городов Эбла-Дулу. Дулу находилась после Урсу, но до Ириди и Харана. То есть логично предположить нахождения Армани в районе нынешней Урфи.
6. В одной Эблской клинописи говорится в частности "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е". После этого В. Иванов пишет: "Особенно интересно, что в этом случает упомянутый человек связывается с областью Арми" и приводит следующую цитату: "1 кусти вязанных изделии для Армийца Мурия". В клинописи Арми упоминается еще и в связи с другим посредником: "1 кусит вязанного изделия, 1 актум вязанный платьев, 1 разноцветное плате  высокого качества для Армийца Малума". "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена  в середине 23-ого века, то есть Арми существовала как минимум в это же  время",- говорит Иванов.
В той же клинописи упоминается местоимение Ази, что не что иное, как известное Аззи хеттских источников. В клинописи несомненно имеется ввиду Армянин и Армения, а Армани, поскольку оно упоминается в той же клинописи, несомненно в представлениях писателей клинописи был связан с Арменией.
7. Арми по эблским источникам всегда фигурирует в районах таких городов, которые находятся или на Армянской Нагории или стоят очень близко к нему,
8. В одной из клинописей Нарам-Син говорит, что покорил страну Симурум (оно находилась в северной Месопотамии) и пленил правителя Симурума и Армени. Обратите внимание, Нарам-Син говорит всего лишь о покорении Симурума, но о пленении также и владыки Армени. Из этого логично следует, что Армении находилась после Симурума, а Симурум, который находилась севернее Аккада, находилась между Армани и Аккадом.

Итак - когда мы мысленно группируем все сообщения про Арми/Армани, приходим к выводу, что все локализации (кроме  "Халебского", который построен на чистом предположении) показывают на пограничные южные районы Армянского Нагорья и это естественно - ведь южные соседи прежде всего общались именно с этими районами,что вовсе и не предполагает отсутствие других земель Арми/Армани более севернее.

Мы намеренно не касались факта явной схожести наименования  Арми/Армани" с  Армен/Арменией", чтоб не быть обвинены в том, что строим нашу теорию всего лишь на схожести названии, которое могло быть случайным. Но теперь, когда мы ставим и это подледное доказательство в длинную цепочку доказательств и утверждаем, что  "Арми/Армани" похоже на  "Армен/Армения" до невозможного, приходим к окончательному выводу, что локализация  Арми/Армани" на Армянской Нагории не имеет другой альтернативы...6

Итак - из 5-и групп мнении про локализацию Армени 2 однозначно за Армению, 1 говорит против, 1 воздерживается от окончательного вывода, а 1 допускает и то и другое...

П.С. А теперь, ставьте руку на сердце, честно признаетесь - если бы вы не были сторонником концепция, нашедшее распространение во 2-й половине XIX века о пришлости армян на Армянском нагорье, которое просто вычеркнула многие важные сведения, относящиеся к III - II тысячелетиям из истории Армении, если бы вы не привыкли к нему, если бы вы изначально не были настроены в плане  "это все фантастика армянских ученных", что могло бы вам казаться проще простого приемлемое и понятнее приведенной локализации Арми/Армани на Армянской нагроии и Арми/Армани с Армянами и с Арменией...

Вам мешают стереотипы...

Представляете ситуацию с грузинами. Известно, что это автохонтных Кавказский народ. И вдруг находится клинопись, который скажем на аккадском говорит о  Гурж" на Кавказе... Вы бы наверно не на минуту не сомневались бы, что тут речь о грузинах - ведь в вашем сознании грузины автохтонный народ на Кавказе. Все сходится... В нашем же случае Ваше мнение изначально получило ошибочную информацию и на ваше мышление давит, на него серьезно влияет теория миграции. Вы не воспринимаете изначально, просто не хотите воспринимать, потому что это противится тому, что вы учили долгие года, это противится тому, что Вы сами писали, в что верили, в что убеждали других - я понимаю Вас, особенно если вы человек в возрасте Вам трудно отказаться от всего того, в что верили годами и перестроится. Я понимаю Вас - это сознание подталкивает Вас хоть как-то, может даже вопреки логики и науки, опровергнуть сказанные очевидные факты про локализации Арми/Армани на Армянской нагроии и явную схожесть Арми/Армани с Армянами и с Арменией... Из этого вылупляются теория про  протоармян", про  субъективно настроенных армянских ученных", про  Хале" и тд и тп... А на самом деле все проще простого - Арми/Армани есть просто Армения - схожесть не находите?


--------------------------------

1 Бытует ошибочное мнение, что Армани с Арменией отождествляют только "Субъективные армянские ученные". Но это НЕПРАВИЛЬНО. Так:
В 1926-ом году Ф. Хоммелл (Hommel F., Ethnologie und Geograpie des Alten Orient, Munchen, 1926) локализовал Армению Загроских горах (Юго-Восточная часть Армянского Нагорья), при этом видя прямую связь его с Арменией.
Об этом же говорит и Э. Унгер, подтверждая правоту Хаммела (Naab J. P. und Unger E., Die Entdeckunging der Stele des Naram-Sin in Pir Husein, istanbul 1934). При том он oтаждествляет Армани с Араратским царством. В 1937-ом  "Армани" отаждествлял с  Урату" также и Ригг, который обе эти названия считал названия, которые чужестранцы давали Армении (Rigg H. A., A note on the Armanum and Uratu, LAOS 1937)
2 В основном локализуется в окрестностях Халеба - Ur Excavations. London 1928, Ungand A., Subartu, Berlin 1936, Gadd S. J. The dynasty of Agade and the Gutian invisions, Cambridge 1980 и тд...
3 Albright W. F., A Babylonian Geographical treatise on Sargon of Akkad's Empire,, Hommel F., Ethnologie und Geograpie des Alten Orient, Munchen, 1926 и тд...
4. Ur Excavations. London 1928 и тд...
5. Гарелли П., Замечания по топонимике из архивов Эблы, Москва 1985
6. Показателен, что наследники аккадских семитов арабы до сих пор армян именуют в форме  "Арман", а не "Армен"...

Для полной ясности скажем, что термины "Арманум" и "Аратта" соприкасаются как "географическое понятие" и "политическое понятие", примерно как "Армения" и "Республика Армения"...

Это фактический материал - уже на основании всего этого можно безогаворечно считать выигрыш за Армянской Нагорьем. Но я не привел Вам еще факторы.

1. Лингвистического,
2. Источниковедческого (труды Хоренаци, Айриванеци, Драсханакаертцы и др),
3. Политического,
4. Культурного,
5. Мифологического,
6. Антропологического

характера.

Нечего себе - "пара слов" 

Тут нелишнее будет упаминуть и Айкидский календарь, против которого ауое, кроме пустых ярликов и оскарблении - нечего сказать -

Вопрос Айкодского календаря для нас был важен в многих аспектах и прежде всего в том, что:

1. С помощю Армянского календаря выясняется, что армяне жыли на Армянском нагории уже как минимум к началу III тысячилетия д.н.э. Это в свою очередь потверждает имеющие клинописние данные про "Армен" и "haj" и в комплексе указывает, что "теория миграции" в принципе неверна и, что армяне являются автохонтами Армянского нагорья,
2. Как уже было сказано выше - календарь является непременным атрибутом государственности любой изучаемой страны. То есть само наличие календаря является важным свидетельством наличие государственности в Армянском нагории в шумеро-аккадскую эпоху, а точнее государства, которое називалась Аратта и Армени (как политические и этно-географические понятия).
3. Наличие календаря говарит за развитую цивилизацию, что в свое очередь соответствует шумерским представлениям про Аратту,
4. Календарь дает нам возможность определить точные даты собитии Древнейшей истории армян, хронологию правления царей и тд,
5. С помощю календаря мы выявляем правильность сообщении историков и прежде всего Мовсеса Хоренаци и Мхитара Айриванеци на счет древнейшей истроии армян и особенно армянских царей. С их же помощю, собирая как бы мозаику хронологии собитии, мы находим поразительние и весма точние совпадения с клинописними данними. В итоге, все они в комплексе помагают нас успешно восстоновить собитии древнейшей истории Армении, востоновить - используя перекрестные данные историков и клинописей.

Итак - наличие Армянского календаря является очередним весомим доказательством, которое говарит за то, что:

1. Армяне автохонтное население Армянского нагорья и "теория миграции" неверна в принципе,
2. Армяне существовали к времени щумеро-аккадов, притом не только существовали, но и имели развитое государство, не уступавшему по сивилизационной шкале Шумеру, Аккаду и Египту...

В ответ на все это мой собеседник не привез не однаго серезного контраргумента. Все его возражения можно разделить на следующие группы -

1. Это фантастика. Утверждая этот свой тезис, но по ходу никак не доказывая его, мой собеседник без разбора обьвил фалсификациями все артефакты и доказательства, которые были представлены и в частности фотографии найденных изделии, которые указывают на то, что армяне того времени имели развитие астрологические познания -

[url="http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891162"]h...[/url]

Смотрите, сначал он требует фотографии указанных артефактов

[url="http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891131"]http://forum.hayastan.com...[/url]

от чего естественно следует, что их представления для него будет достаточным, но, полсе того, как он получил то, что требовал

[url="http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891162"]http://forum.hayastan.com...[/url]

в бессилном упорстве ... мой собеседник обьявил их подделками -

[url="http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891259"]http://forum.hayastan.com...[/url]

Чтож, очень лигичное и обьяснимое поведение... в том случае, когда просто нечего сказать. Наверно каждый из нас хоть однажды побывал в подобной ситуации, когда преподаватель изначально настроен свалить студента на экзамене, но студент, как на зло, отвечает на все вопросы: в такых случаях недобросовестные предподаватели поступают именно так, как мой собеседник сейчас...
В конце же раунда мой собеседник понес сокрушительное поражением когда выяснилось, что, вопреки его утверждениям о том, что Мецамор является фантазией и плодом фалсификации армянских ученных, на самом деле в Мецаморе была найдена древнейшая абесрватория и там проводились наблюдения за космосом в целоми и за звездой Сириус в частности -

[url="http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40533&st=325&gopid=891460&#entry89...[/url]

Особенно стоит отметить поражение моего собеседника в пункте "Книга Мецамор". Смотрите, об этом подробно говарится тут -

[url="http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891430"]h...[/url]

В итоге всего этого выяснилось, что на самом деле тут нет никакой фантастики, все тут очень и очень серезно и это вина именно иностранных ученных, что они не знают про все это. Армянские же ученные действовали в рамках строгой человеческой порядочности.

2. Следующий и последный контраргумент ауое касался "армянских цыклов" Айкидского календарья. Вот, один из редких постов данного раунда, где мой собеседник попытался представить контраргументы -

[url="http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891199"]h...[/url]

Но на это последовали обстаятельние обяснения. В частности было сказано, что 1032 выбивает по той простой причине, что Хоренаци дает данные, которые существенно падают ЗА 1032. Грубо говаря - если Хоренаци считает какого-то армянского царя, потомка Айка, современником другого иностранного, который жыл задолго ДО 1032, то эта дата в принципе не может быть приемлима. Не может же потомок Айка жыть ДО него??!!

По этой схеме выбивает и 3952 д.н.э. - оно падает уже СЛИШКОМ далеко и Хоренаци про это время ничего не говарит. Естественно, что в таком случае и это отрицается...

Было добвалено к всему этому также и расчеты церковных историков про "Вавилонскую Башню", события которого падают примерно на 2500 д.н.э. И если даже "никакой башни не было", даже если и так - из наличных фактов ясно видно, что где-то на рубеже 2500-2490 д.н.э. в АН и в Мессопотамии произашли какие-то очень важные, эпохальные собития, которая Библия восприняла как "Вавилонская башня". По моей же теории дело в безпрецедентном факте - в создании державы Меслимиа Эламского.

Примечательно, что мой собеседник, то ли из за незнаннии, то ли из за чего-то еще, изначально попитавшийся представить деятельност Месилима весьма скромно -

[url="http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891283"]h...[/url]

и получив ответ о настаящем масштабе деятельности этого царя -

[url="http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891290"]h...[/url]

в итоге так и не мог оспирить тот тезис, что за именем известного "Бел"-а, что всего-то означает "правитель", скрывается именно этот эламский царь, первый в мире человек, который из обеденения Элама и Шумера, задолго до Саргона Аккадского, создал первое единое и беспрецедентно крупное государство в мире.

Итак, не были представлены доказательства, оправергающие, что

1. Айкидский календарь был начат в 11.08.2492,
2. В ее основу лежат армянские цыкли,
3. В основе расчета начала календаря поставлен факт прохождение двоих цыклов начиная отчет назад с 428-а.

В принципе это все основные моменты нашего спора. Кроме них же можно выделить:

- спор про "Алишан". Мой собеседник всячески обесценивал труды Алишана и, особенно, его расчеты на счет Айкидского календарья, якобы они давно устарели. Но примечательно, что на требование оправергнуть эти "устарвешие расчеты" мой собеседник так и не дал внятного ответа...
- в время спора был затронут вопрос "Доайкидского календаря". И хотя я не акцентрировался на нем, особенно в свете представленных фактов про Мецамор, все же не были услышены особые возражения на то, что до Айкидского календаря у армян был в обиходе другой календарь -

[url="http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891268"]h...[/url]

Интересно, что мой собеседник по сути своей в итоге согласился с всем этим. Смотрите, он написал -

Насчет Мецамора и его астрономического комплекса, то последний датируется XI-IX вв. до н.э. /Ханзадян Э.В., Мкртчян К.А., Парсамян Э.С., Мецамор. Ереван. 1973. 20/
Кстати почитайте эту книгу, она единственная серьезная монография по данному поселению,

и в этой и впрямь серезной монографии по данному поселению череному по белому написаы и обоснованы все те основные тезисы, которые были представлены мною в данном раунде.

Итак, все это в купе указывает, что

1. календарь был начать в 11.08.2492 д.н.э.,
2. учитывая предыдущий пункт, у армян была развитую для своего времени государственность и цивилизацию притом, ее явно армянский уклон вне сомнении - ведь это именно Айкидский календарь,
3. "возраст" армянского народа составляет минимум 5.000 лет.
4. у армян в шумерскую эпоху была развитая цивилизация,
5. все домысли Дьяконова на счет "теории миграции" в очередной раз развенчаны

Цитата:


Авторы одназначно именую "армянский камень" лазуритом. А как назавете Вы ее - в принципе уже не важно. Скажите прямо - как именует АК Плинии - азурит или лазурит?

Цитата:


Я рад, что Вы сами согласились на отсутствие у Вас контрдоводов.

Цитата:


И опять радует, что Вы избавились от "Теории миграции". И, посколько Вы не согласны не с ним, не с мной, обрисуете свое видение проблемы происхождение армянского народа, посмотрим...

Цитата:


Кто бы говорил - я сам это кричу уже целый месяц....

Цитата:


Опять не поняли, но я не удивлен. Я всего-то сказал, что Мецамор не есть Аратта или Арманум. Мецамор есть город, Аратта, государства, которое имеет город Мецамор, Армени, географическое понятие, которое включает в себе город Мецамор...

Цитата:


Тоже мне - многое чего еще не опубликована в сети...

Цитата:


Вы не привели хеттского варианта - о чем разгавор...

Цитата:


В тим числе. Еще у меня есть и множество упоминания про страну под названием Аратта. В свете комплекса анализа всех фактов ясно видно, что это одна и та же страна, распаложенная в АН.

Рыцарь Креста

Цитата:
А чего про него говорить, нет не одного факта который бы утверждал что данным календарем пользовались ранее Vв. н.э.
Скопирую вам пост Гиви с Геродота по этому поводу.
Каким образом, имея данные об истории армян до 1000 г. до н.э., можно судить об их истории после 1000 г. до н.э., да еще o столь далеком прошлом, как 2400 г. до н.э. ?
Используя вычислительные циклы в 1400 лет, о которых говорит Алишан ?
Но это жe бред !
Какие-либо циклы (если они есть) касаются народа во время его неоспоримо доказанного существования.
Как можно их простирать в прошлое, когда этого народа, возможно, и вовсе не было ?
А скажите, Лион, почему Алишан, вычислив цикл в 1400 лет, добавив его к 1000 г. до н.э. и получив 2400 г. до н.э (я сейчас для простоты игнорирую десятки лет, ограничиваясь сотнями), на этом остановился ?
Что, смелости не хватило ?
А почему не пошел дальше ?
Это же цикл !
Почему он к 2400 г до н.э. не добавил еще 1400 лет и не получил 3800 г. до н.э. ?
Чего уж скромничать ?
А так вышло бы, что армяне древнее даже египтян !
Или - гулять - так гулять ! - почему бы не вмазать еще 1400 лет ?
5200 г. до н.э. - древнее шумеров !
А уж совсем бонус !
Добавим еще дважды по 1400 лет - и получим 8000 г. до н.э. !
До Иерихона, правда, немного не дотягивает, но уж древнее Чатал-Гуюка точно !
Вот где надо было остановиться !
8000 г. до н.э. !
Дальше никак нельзя (в 9400 г. до н.э.), хоть и очень хочется.
Вдруг археологи и ученые возбухать начнут и докажут, что в 9400 г. до н.э. вообще еще никаких цивилизаций не было ?

А теперь посмотрим на чем основаны расчеты Алишана
"Алишан производит следующий подсчет: «Чтобы два армянских Навасарда (начала года) вновь совпали один с другим, т. е. начинались в один и тот же день, надо, чтобы прошло 1460 високосных лет и 1461 простой год, или, выражаясь научно, 1460-летний цикл» (с. 91). В 428 году нашей эры, 11 августа начала светского (подвижного) и устойчивого годов совпали, откуда Алишан вычислил, что их следующее совпадение произойдет в 1888 году (1460 + 428 = 1888). 1888 год нашей эры представлял собой один полный цикл. Это был первый период Айка в нашей эре. Если отойти от 428 года н. э., в котором религиозный и светский (неподвижный и подвижный) годы начинаются в один и тот же день— 11 августа,— на 1460 лат, то мы получим 1032 год до н. э., то есть, тот год, который предшествовал первому в нашей эре периоду Айка.

Известно, что в 1032 году до н. э. в армянской действительности не произошло сколь-нибудь примечательного исторического события, которое послужило бы основой для начала национального летосчисления. Следовательно, надо предполагать, что это событие произошло до 1032 года до н. э. Следовательно, мы рассматриваем тот период Айка, который расположен до 1032 года до н. э.. Таким образом 1032 + 1460 = 2492. Вот этот 2492 год до н. э., по Алишану, и является началом периода Айка, или древним армянским годом, которой Алишан называет «точнейшим и прославленнейшим»"
http://www.armenianhouse.org/mirijanyan/armenian-poetry/1.html

По мойму тут говорить не о чем 

Стрелец

Подтверждений существования Айкидского календаря ранее Vв. н.э. нет, какой смысл обсуждать его гипотетическую часть исходя из сочинений Хоренаци?
Расчеты исходя из подобных методов. то же являются гипотетическими, так что не вижу поводов для развития подобной темы.
К тому же точкой отчета является август, а не июль, соотвественно, Сириус тут не причем. Остается Антарес, а это опять Vв. н.э. если исходить из археологического комплекса в Мецаморе, и зведах которые можно было наблюдать. Скан монографии с указанием Антареса можете попросить у Лиона (Рыцарь Креста)

Стрелец

Цитата:
Что вы говорите, а теперь ваша фраза выше
18 век д.н.э достаточна хорошо соотвествует  времени ,когда могли происходить события из мифа о Айке и Беле(это уже  другая  тема).
Какой армянский автор первый описавший данный миф? Мне самому ответить или вы сами увидите.

Цитата:

Плохо знаете историческую хронологию. календари бывают лунные, солнечные и лунно-солнечные, так вот египетский упомянутый вами солнечный, а персидский лунно-солнечный.

Цитата:

Не нужно на основе гипотетических данных , пытаться обосновывать какие-то факты

Отсюда мы имеем всего лишь город Арманум, который в последних исследованиях привязан к местечку Tell-Bazi на Евфрате.

Пусть читатели сами рассудят, кто из нас прав, Вы, с своим Tell-Bazi, или я, с всем этим...

Темой нашего спора на сей раз было местонахождение Армени. Я выступал за версию, что эта страна располагалась на Армянской Нагорий и была по сути своей названием Армении, ауое же защищал теорию, согласно которой Армени не только располагалась вне Армении, но и не имела никакой связи а Арменией.

В защиту своего тезиса я привел сравнительный анализ известных сведении про Армени, которые показывают на Армению.

[url="http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=889936"]h...[/url]

ауое естественно привел контродоводы, которые, ИМХО, не показались мне убедительными и я с чистой совестью могу утверждать, что они меня нисколько не разубедили в моей правоте. Смотрите -

1. По хеттскому варианту известной клинописи Нарам-Сина Арманум и Улливанда упоминаются вместе. Улливанда находилась в районе нынешнего Диарбекира, который в свою очередь находится на Армянском нагории. То есть в клинописях есть прямое свидетельство, что Армени, который находится у Улливанда, который же находися в Армянской Нагории, находится на Армянском Нагории.

В время спора не один существенний контрдовод, хоть в какой-то мере оправергающий эти данные, не прозвучали. Прозвучала лишь слабое сетование на то, что это хеттский вариант клинописи Нарам-Сина. Но в первых многие первоисточники (и не только клинописние) нам известны опасредственно и, в вторых, не прозвучало никакого доказательство, что клиноопись врет. Более того - данные этой клинописи еще и потверждаются комплексом других данных и после этого, как частица мозаики, находит свое место в общей цепочке доказательств.

2. В другой клинописи Нарам-Син в частности говорит, что, Бог дал ему "Эблу и Арманум - Серебреные горы и Верхнее моря". Итак - земли Эбли простирались в том числе и на Аманнских горах, которые находятся на северных владениях Эблы. Очевидно, что "Серебренные горы" соответствуют владениям Эблы. Продолжая логическую цепочку, логично продолжить, что "Верхнее море" в свою очередь соответствует Арманума. А под "Верхнее море" аккадские клинописи однозначно имеют ввиду озеро Ван, так-как как например Средиземное море именуется "Море Амурру", а про Черное море они вообще молчат... Итак, по Нарам-Сины Бог "дал" ему окрестности оз. Ван.

Из лингвистического смысла текста и анализа его внутренной логики яснее-ясного видна, что территория Арманума соответствует окрестностям Вервхнего моря (оз. Ван). Элементарно, просто и ясно. Я много раз обращал внимание моего собеседника не это обстоятельство, но он ничем не оправерг приведенные данные - очевидно, ему нечего было сказать. Итак, уже второе ПРЯМОЕ упоминание локализует Армени в Армении и на это не прозвучала не одно логическо-историческое возражение.

3. Мой собеседник упорно отрицает наличие армян на Армянском Нагории в шумеро-аккадскую эпоху. Но, он так и не обьяснил, на основании чего так упорно отрицается наличие армян в АН в указанное время. Что служит барером/причиной такого подхода. Сей вопрос поднимался несколько раз, но никакого ответа не последовала. Это о многом говарит и прежде всего о том, что моему собеседнику просто нечего сказать. Более того - были приведены данные эбалитских клинописей, которые четко говарят про "haj". Мой собеседник и этото довод не принял, хотя в очередной раз не смог внятно обяьснить, зачем он их не принимает. Прозвучали всего-то слабые и невразумительние возражения, что это "не про армян". Но напомню, что такой известный и признаный всем миром специалист, как Иванов, уверенно перевел эти слова эбалитских клинописей как "армянин-haj".

4. В одной Эблской клинописи Арми упоминается по направлению городов Эбла-Дулу. Дулу находилась после Урсу, но до Ириди и Харана. То есть логично предположить нахождения Армани в районе нынешней Урфи, так-как логичная цепь продолжения указывает именно на него и находит свое логическое обьяснение в свете других доказательств.

5. В качевстве очередного доказательства с моей стороны было сказано, что Арми по эблским источникам всегда фигурирует в районах таких городов, которые находятся или на Армянской Нагории или стоят очень близко к нему. Мой собеседник и на этото довод не итветил ничео вразумительного и логически-обоснованного. Но что ему говарить - факты же говарят сами за себя. Итак, и эта группа доказательств прамо говарит про Армению.

6. Очередная партия доказательств была посвящена Симмурум. В одной из клинописей Нарам-Син говорит, что покорил страну Симурум (оно находилась в северной Месопотамии) и пленил правителя Симурума и Армени. Обратите внимание, Нарам-Син говорит всего лишь о покорении Симурума, но о пленении также и владыки Армени. Из этого логично следует, что Армении находилась после Симурума, а Симурум, который находилась севернее Аккада, находилась между Армани и Аккадом. На сей довод тоже не прозвучал не один серезный контрдовод.

7.  Давно известен факт, что в древности одна и та же страна называлась не одинаково, изходя и самых разних факторов. Общеизвестен факт, что "Арми", из клинописей Ванского царства, соответствует страну Субриа из ассура-вавилонских клинописей и "Арми" из эбалитских клинописей. То есть уже к времени Араратского царства эти два имени означали одну и ту же страну. Поэтому у специалистов эта страна стала називатся Армения-Субрия. Субрия же есть страна, которая известна так же и по шумеро-аккадским клинописям. То есть как в время Араратского царства, так и 1500 лет ранее мы имеем дело с одной и той же страной. Притом примечательно, что по анализу местапалажения Армени выясняется, что оно примерно соответствует той территории, на которой ликализируется и Субур. По клинописям Междуречия равноценным названию "Субур-Субрия" признается место название "haya" (HA.A), так как в многих двуязычных шумера-аккадксих клинописях шумерский "haya" заменена аккадским "Субур"-ом, что показывает, что это одна и та же страна (Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944). В свою очередь, как уже было сказано, топоними с "HA.A" встречаются также и в эбалитских, ашурских и хеттских клинописях. В частности, как уже было сказано, HA.A-а много раз встречается в эбалитских клинописях, притом, в связи с Арми и Ази. Значения последнего по хеттским клинописям предельно ясно. Про hайаса хеттских клинописей знаем достаточно, в одной же ашшурской клинописи же встречается тот же топоним - HA.A (("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983, стр. 31-33). В всех клинописях, кроме одного единственного случая, как Аратта и Субур, так и Армени и Субур не упаминаются вместе, что само собой означает, что мы имеем дело с одной и той же страной. НА эти доводы тоже не прозвучали убедительние контрдоводы. И впрямь, что сказать людам на эти прямые свидетельства, если у них на воружение всего-то общие рассуждение про "теорию миграции", научная инерция или еще что - мешающее им воспринимать конкретные факты.

8. В время спора мною, в кчаевстве доказательств, был выставлен довод, что армянских сохранил в себе слова з староаккадского, что могло произайти только и только в случае, если носители этого языка сосстояли в жывом общении (Джаукян). То есьт в то время, когда аккадский еще не был мертвым языком. А оно стало таким уже к 2160-у д.н.э.. То есть армянский как минимум уже в конце аккадской эпохи соприкосался с аккадским. Это же, в свете других доказательств и их системы - указывает на верность локализации Армени в Армении и "haj" армянами.

В конце же добавим, что проблема локализации Армени разделила ученных на 5 групп, из которых 4 уверенно локализируют Армени в Армении. И лишь одна группа высказывается за версию "у Алеппо", но мой собеседник собственаручно оправерг эту последную версию, своими действиями по сути высказываясь за Армению.

[url="http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=890066"]h...[/url]

Вообще, в течении второго раунда доводы и логические схемы моего опонента, при сравнении например с Первым раундом, звучали крайнее неуверенно, неубедительно и необасновнанно - особенно с фактической стороны. Например, мой собеседник, как уже было сказано, сам оправерг единственную версию локализации Армени вне Армении, но в то же время, "нелогическим оброзом все-таки избегая Армению" предложил крайнее неубедительную версию про Tel-Bazi. Но в время спора не была приведена хотя и десятая доля тех комплекса доказательств и фактического материала, которое была приведена за локализацию Армени в Армении.

Примечательно, что, категорически отвергая локализация Армени в Армении ( прикольно  :rolleyes:  ), мой собеседник даже до конца не определился, где же локализовать Армени. Изначально он локализовал ее "у Алеппо", но в конце уже стоит за Tel-Bazi. На фоне этого особо примечательно, что не было приведено и десятой части доказательства за Tel-Bazi, которое я привел за Армению и не было никак обьяснено - почему же Армени, которая по сути своей уже до невозможности родна с Арменией... вдруг будет иметь родство с Tel-Bazi. Единственно обьяснение - у моего собеседника все настолько перепутана, что он сам не можете тольком ничего обьяснить. Только вот "отрицать армян, отрицать" - уж лучше оставить Армени и Аратту "без хозяина", чем отдать их армянам - вот его  идея фикс   :lol3: . 

Более того - в рядах моих опонентов нету единства не по вопросу Аратты, не по вопросу Армени. Вот, совсем недавно ауое был за Джиффорт в качевстве локализации Аратты, теперь же за центр и юг Иранского нагорья. То же с Армени. Недавно с жаром доказывал версию "у Алеппо", теперь же выясняется, что катит версия "у Tel-Bazi". Такое "кочевое поведение" само сабой о многом говарит. Примчеательно, что мои опоненты самы, не будучи уверенними в своих версиях и часто меняющие их, все-таки категорически отвергаете локализацию Армени в Армении. Такая версия для Вас как бы изначально неприемлимо, хотя Вы и не можете разумно обьяснить - почему же армян там в указанное время категорически не могло быть. Причина у Вас может быть своим, разним - научная инерция, стереотип мышления, нежелание противоречить своим прежним трудам, нежелание видеть в армян создателей уважаемых с стороны шумер государства, нежелание видеть в армян автохонтов нагорья и тд... Но это уже Ваше субективное дело.

ayoe писал(а) 04.12.2009 :: 19:47:54:


Не лукавте. Календарьная  система у  Хоренского не описанно.Вы же это имели ввиду.


Не  хотите в  контексте мифа  о Айке можете рассмотреть
в контексте раскола греко-армяно-арийской общности  в результате которого датировка  Микенской цивилизации 1700  год,  поход  гиксосов примерно тоже, арийское  митани немного  позже 16 век.

А ну да. Для вас не только Айк ,но ГиИ  сих теорией это так себе.

ayoe писал(а) 04.12.2009 :: 19:47:54:



Да на много лучше ,чем вы.
Юлианский календарь   калька с египетского  движемого + Канопейский  декрет , где отсуствуют соответствия в количестве дней месяцев и употребление 13 месяца.
Никакого отношения к древнем традициям армянской, персидской и египетской системы это не имеет.

ayoe писал(а) 04.12.2009 :: 19:47:54:



Если факты обосновываються , то надо.

Стрелец

Цитата:

Причем тут Микены? Причем тут зап. семиты (гиксосы), причем тут династия в Митанни? Какое всё это имеет отношение к календарю?

Цитата:

я заметил, путаете солнечный (египетский) с лунно-солнечным(персидский) 

Цитата:
Факты просты, о существовании Айкидского календаря ранее Vв. н.э. ничего неизвестно, все остальное домыслы.