Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 8
Печать
Литва vs Москва (Прочитано 94588 раз)
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #80 - 01.02.2011 :: 12:11:26
 
поминки к "игу" не относятся
для конца XV века - это часть дипломатического ритуала
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Литва vs Москва
Ответ #81 - 01.02.2011 :: 12:17:25
 
Владимир В. писал(а) 01.02.2011 :: 10:48:16:
oberon писал(а) 31.01.2011 :: 18:54:25:
но Иоанн Александрович ободрился счастливым опытом своего мужества и, вступив в союз с Гедимином, захотел, кажется, совершенной независимости.

Ууу, знаете, вот вам и опровержение вашего же тезиса:

oberon писал(а) 31.01.2011 :: 00:09:18:
никакой возможности "уйти из под ига" подчинившись литовцам не было

Как видим, было...  Смайл


Как видим не было.  Вы заявляли (процитировать?), что в Смоленске никто не видел баскаков после Кревской унии (1385 год).  Однако в Смоленске и до Кревской унии никто не видел баскаков.  Литовцы с немалой кровью завоевали Смоленск в период с 1395 по 1404 год.  Никакого татарского ига  (независимо от того как его понимать) к тому временив в Смоленске не было в помине.

Владимир В. писал(а) 01.02.2011 :: 10:48:16:
А, вообще, Карамзин ныне - некомильфо...


Да ну? 
Никифоровская летопись
B лЂто 6847 [1339] К. Убиен князь Александр проньскыи от своего брата. Тое же зимы отпущен Товлубии царемь ратью к Смоленьску, a c ним князь Иван Коротопол рязаньскыи, a князь Иван Даниловичь по цареву слову посла c Товлубием князя Костянтина ростовьского, Ивана дрюцкого, Федора фоминьского, a c ними воевода Александр Ивановичь, Федор Окинфовичь. И стояша ратью y города немного дни, a города не взяшя.


Как видите смоляне отбились без помощи литовцев
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Литва vs Москва
Ответ #82 - 01.02.2011 :: 12:23:52
 
Владимир В. писал(а) 01.02.2011 :: 10:48:16:
А самое главное - дайте определение понятия "иго".


Пусть определение слова "иго"  дадут поборники тезиса о литовцах-"освободителях". Именно они первыми использовали это слово.




А так расклад такой - территория современной Белоруссии и Литвы изначально были вне сферы влияния орды и их в силу этого никто не освобождал, Смоленск проблемы с Ордой решил самостоятельно, а вот за завоеванные территории современной Украины литовские князья платили дань ордынцам, и получали на эти земли ярлыки.

То есть там где влась Орды была, приход литвы означал вовсе не "освобождение", а только то, что к сидящим на шее татарам прибавлялись еще и литовцы.
Наверх
« Последняя редакция: 01.02.2011 :: 12:31:26 от oberon »  
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Литва vs Москва
Ответ #83 - 01.02.2011 :: 12:32:39
 
Dark_Ambient писал(а) 01.02.2011 :: 12:11:26:
поминки к "игу" не относятся


Получение ярлыка тоже к игу не относится?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #84 - 01.02.2011 :: 12:43:55
 
oberon писал(а) 01.02.2011 :: 12:32:39:
Получение ярлыка тоже к игу не относится?

к игу ничего не относится, а поминки тем более
поминки = подарок
а под подарком можно подразумевать все, что угодно
кто повсюду видит дань - увидит то же и в подарке
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #85 - 01.02.2011 :: 13:07:09
 
Dark_Ambient писал(а) 01.02.2011 :: 12:11:26:
поминки к "игу" не относятся
для конца XV века - это часть дипломатического ритуала


Однако невыплата поминков являлась причиной конфликта с Крымом.

А если что-то выплачивается по принуждению - как это назвать?

Dark_Ambient писал(а) 01.02.2011 :: 12:43:55:
а под подарком можно подразумевать все, что угодно
кто повсюду видит дань - увидит то же и в подарке


Русские старались также видеть ясак в каждой шкурке соболя или белки, им в руки от инородцев попавшей.

Но если система выплат регулярна, не является возмездной, не дает в обмен ничего в политическом смысле, то это дань.

Эта тема была очень актуальна для меня при написании диссертации - что считать признаками покорения территории и регулярного обложения населения. Оказалось, что ясак на территории Сибири был, в основном, или добычей, или же завуалированной формой торговли. И лишь с течением времени (уже в XVIII в.) народы, дававшие "неокладный ясак", были полностью приведены в русское подданство.

Также и с Ордой - если выплата поминков/выходов (и еще 12 видов разных поборов по М.В. Горелику) была регулярной, не носила возмездного характера (например, князю Московскому за это давали коней на эквивалентную сумму и т.д.), не повышала его вес в политической иерархии Орды - это зависимость в тяжелой форме.

Другое дело, что в Орде так плохо стояла система финансов, что исправно платящий дань князь становился лепшим вассалом и начинал повышать свой рейтинг в глазах благоволившего ему хана.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Литва vs Москва
Ответ #86 - 01.02.2011 :: 13:08:53
 
Dark_Ambient писал(а) 01.02.2011 :: 12:43:55:
oberon писал(а) 01.02.2011 :: 12:32:39:
Получение ярлыка тоже к игу не относится?

к игу ничего не относится, а поминки тем более
поминки = подарок
а под подарком можно подразумевать все, что угодно
кто повсюду видит дань - увидит то же и в подарке


Тогда что такое "иго"?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #87 - 01.02.2011 :: 13:42:50
 
oberon писал(а) 01.02.2011 :: 13:08:53:
Тогда что такое "иго"?


"Элементарно, Ватсон!" (с)

Смотрим вдаль в Даля:
Цитата:
ИГО ср. ярем, ярмо; || более употреб. в знач. *тягости нравственной, гнета управления, чужеземного владычества и порабощения, рабства. Иговщик, игоносец, иготерпец, несущий чье иго, насилие, рабство; удрученный. Иговщина ж. состояние иговищика и || собират. игоносцы, рабы. Игоносный, носящий иго, в прямом или иносказательном знач.


Не забудьте, что вопрос морального унижения стоял ничуть не менее остро, чем вопрос политической зависимости и материального ограбления.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #88 - 01.02.2011 :: 13:58:18
 
oberon писал(а) 01.02.2011 :: 12:17:25:
Как видите смоляне отбились без помощи литовцев

Убедили. Смоляне молодцы. Вовремя поняли, что за зверь на востоке просыпается.

oberon писал(а) 01.02.2011 :: 12:23:52:
Пусть определение слова "иго"  дадут поборники тезиса о литовцах-"освободителях". Именно они первыми использовали это слово.

Чудесно. Вы так горячо стали опровергать этих поборников, не зная о чем они ведут речь.

oberon писал(а) 01.02.2011 :: 12:23:52:
То есть там где влась Орды была, приход литвы означал вовсе не "освобождение", а только то, что к сидящим на шее татарам прибавлялись еще и литовцы.

Сколько зафиксировано совместных литовско-ордынских походов против украинских земель?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Литва vs Москва
Ответ #89 - 01.02.2011 :: 14:27:39
 
Владимир В. писал(а) 01.02.2011 :: 13:58:18:
Убедили. Смоляне молодцы. Вовремя поняли, что за зверь на востоке просыпается.


Увы, смоляне при этом  не осознали, что гораздо худший для них зверь поднимает голову на западе.

Владимир В. писал(а) 01.02.2011 :: 13:58:18:
Сколько зафиксировано совместных литовско-ордынских походов против украинских земель?


Насколько я знаю литовцы и татары грабежом занимались по отдельности. Однако "
Между тем наличие волынских отрядов в составе литовских войск фиксировали в своих хрониках Герман из Вартберга под 1348 г. и Виганд из Марбурга под 1382 г
."
Шабульдо "Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского"

Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Литва vs Москва
Ответ #90 - 01.02.2011 :: 14:33:26
 
Tang Ni писал(а) 01.02.2011 :: 13:42:50:
oberon писал(а) 01.02.2011 :: 13:08:53:
Тогда что такое "иго"?


"Элементарно, Ватсон!" (с)

Смотрим вдаль в Даля:
Цитата:
ИГО ср. ярем, ярмо; || более употреб. в знач. *тягости нравственной, гнета управления, чужеземного владычества и порабощения, рабства. Иговщик, игоносец, иготерпец, несущий чье иго, насилие, рабство; удрученный. Иговщина ж. состояние иговищика и || собират. игоносцы, рабы. Игоносный, носящий иго, в прямом или иносказательном знач.


Не забудьте, что вопрос морального унижения стоял ничуть не менее остро, чем вопрос политической зависимости и материального ограбления.


Если исходить из этого определения, то с того момента, когда литовская верхушка приняла католицизм и пошла на  союз с Польшей, гораздо уместней говорить о литовском иге, чем о татарском
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Литва vs Москва
Ответ #91 - 01.02.2011 :: 14:40:40
 
Относительно Синих Вод из того же труда
Изъятие большей части земель Юго-Западной Руси из-под ордынской власти и присоединение их к Великому княжеству Литовскому в результате битвы у Синих Вод должны были привести к прекращению выплаты ханской дани. Данное обстоятельство зафиксировали белорусско-литовские летописи, в частности относительно Подольской земли, которую обосновавшиеся там литовские князья Кориатовичи "почали боронити... от татаръ и боскакам выхода не почали давати". Однако из документальных свидетельств несколько более позднего времени следует, что население Подольской земли продолжало выплачивать ордынскую дань; Так, в уже упоминавшейся жалованной грамоте 1375г. Александра Кориатовича Смотрицкому монастырю указывалось, что владения монастыря не освобождались от уплаты дани в Орду: "Што жь коли вси земляне имуть давати дань оу татары, то серебро имеють тако же тии люди дати". Почти теми же словами оговаривается условие сбора ордынской даьи с частновладельческих крестьян и в жалованной грамоте подольского князя Федора Кориатовича, данной в 1392 г. слуге Бедрышке на четыре села в Червоноградском округе .Подолье было не единственным владением Литвы, пребывавшим во второй половине XIV в. в зависимости от Орды. Тамга—символ верховной власти хана — значится на монетах первого выпуска Владимира Ольгердовича, что также косвенно указывает на зависимость Киевского княжества от Орды в самом конце 70-х — начале 80-х гг. XIV в. Таким образом, оказывается, что освобождение из-под непосредственной власти ордынцев большей части Киевской, Чернигово-Северской и Подольской земель в результате битвы у Синих Вод было непродолжительным и уже в начале 70-х гг. XIV в., по свидетельству источников, их населению снова пришлось выплачивать дань.

Развитие литовско-ордынских отношений с начала 60-х гг. XIV в. преимущественно в форме кондоминиума дает основание рассматривать восстановление даннической зависимости большинства земель Юго-Западной Руси от Орды как прямое следствие достигнутого в середине этого десятилетия особого политического соглашения между правителями Литвы и западноволжской Орды. О существовании подобного соглашения между Ольгердом и Мамаем имеется указание в ярлыке Тохтамыша к Владиславу-Ягайлу от 1393 г., где, в частности, сказано:"Как отець нашь, как отци ваши были заодно, послы сыпали межи собою, а мы такоже хочем с вами быти". В ярлыке изложено также главное условие, с учетом которого должны были строиться союзнические отношения между правителем Польши и Литвы и золотоордынским ханом. Оно заключено в следующем требовании Тохтамыша: "што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выход Белой орде, то нам наше дайте". Очевидно, что в данном случае ярлык Тохтамыша лишь следовал практике литовско-ордынских отношений, базировавшейся на осуществлении кондоминиума над землями Юго-Западной Руси, и повторил требование Мамая, предъявленное им в свое время Ольгерду. Удовлетворение этого требования послужило основой для оформления направленного против Москвы военно-политического союза правителей западноволжской орды и Литвы.
Восстановление даннической зависимости Киевского, Подольского и, возможно, Волынского княжеств, а также Чернигово-Северщины от Орды не могло не вызвать сопротивления народных масс этого региона, поскольку затрагивало их жизненные интересы.

В 1393 г. Тохтамыш в ярлыке к Ягайлу с требованием дани с подвластных Литве земель Руси упоминал, что он "коли есмь первое сЪл на црьском столЪ, тогда есмь послаль был к вам Асана и Котлубугу вам дати вьдание".

Южная часть Киевской земли (Поросье и Звенигородщина) до середины 1395 г. находилась не под властью киевского князя, а в непосредственной зависимости от Орды. В пользу этого мнения свидетельствуют отсутствие каких-либо подтверждений принадлежности указанной территории к Киевскому княжеству на протяжении 70-х и первой половины 90-х г. XIV в. и некоторые факты из рассказа персидских авторов о походе Тамерлана в Среднее Поднепровье летом 1395 г., когда, преследуя Таш-Тимура, Тамерлан "снова повел войско в набег (илгар) и, дойдя до местности Мадкермен (Киева — Авт.) в стороне реки Узи (Днепра. — Авт.), разграбил область Бек-Ярыка и все хозяйство их". "Баш-Тимур-оглан и Актау бежали и, переправившись через реку Узи, вступили в улус Хурмадая, люди которого были их врагами... Повернув от реки Узи, Тимур счастливо направился на русских". Отсюда следует, что летом 1395 г. в непосредственной близости от Киева находились ордынские владения: на Левобережье- "область" ордынского князя Бек-Ярыка и на правом берегу Днепра — улус Хурмадая, в состав которого входило, видимо, и Поросье со Звенигородом.

Прямым следствием сокрушительного разгрома армии Витовта на берегах Ворсклы было чрезвычайное осложнение международного и внутриполитического положения Великого княжества Литовского на грани XIV и XV вв. Военно-политический потенциал Юго-Западной Руси оказался существенно подорванным. Большинство ее земель осталось без действенных средств защиты от нового нашествия ордынцев. Преследуя остатки армии Витовта войска Едигея и Тимур-Кутлука осадили Киев, взяли с него большой "окуп" и, по словам новгородской летописи, "и наместники свои посадиша" в нем. Вслед за этим погрому подверглась почти вся Юго-Западная Русь, включая Волынь. Опустошив ее земли и добившись возобновления дани с некоторых из них, в частности с Подолья, ордынцы вскоре возратились в южные степи.

Включение большинства земель Юго-Западной Руси в состав Великого княжества Литовского не повлекло за собой ликвидации их зависимости от Орды и прекращения выплаты ордынской дани.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #92 - 01.02.2011 :: 14:50:48
 
oberon писал(а) 01.02.2011 :: 14:27:39:
Увы, смоляне при этом  не осознали, что гораздо худший для них зверь поднимает голову на западе.

Это, случаем, не тот зверь, который принадлежащий ему Новгород и Псков позже громил?

oberon писал(а) 01.02.2011 :: 14:27:39:
Насколько я знаю литовцы и татары грабежом занимались по отдельности.

Очень хочу убедиться в этом. Есть свидетельства после 1362 года о страшных литовских грабежах на украинских землях?

oberon писал(а) 01.02.2011 :: 14:27:39:
"Между тем наличие волынских отрядов в составе литовских войск фиксировали в своих хрониках Герман из Вартберга под 1348 г. и Виганд из Марбурга под 1382 г."

Они же и наличие смоленских отрядов зафиксировали.

oberon писал(а) 01.02.2011 :: 12:17:25:
Как видите смоляне отбились без помощи литовцев


Цитата:
Подтвердительная грамота князя Ивана Александровича (РГГА, ф.1, Caps. B, №25-а)
Се яз князь великии смоленскыи Иван Олександровичь ... докончал есмь ... как то брат мои стареишии Кедимен докончал и его дети Глеб и Алкерд ...

Грамота недатирована. По водяному знаку и особенностям почерка и лексики относится к периоду ранее 1340 года.

Так что, как видим, когда смоляне выступили против татар, наведенных на них по милостивому соизволению и слезному молению московского князя, они юридически были вассалами литовского князя. Значит и помощь литовская вполне могла быть.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #93 - 01.02.2011 :: 14:53:48
 
oberon писал(а) 01.02.2011 :: 14:40:40:
Относительно Синих Вод из того же труда

Это как то доказывает сию фразу:
oberon писал(а) 31.01.2011 :: 00:09:18:
ВКЛ находилось "под игом"

???
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Литва vs Москва
Ответ #94 - 01.02.2011 :: 15:10:41
 
Владимир В. писал(а) 01.02.2011 :: 14:50:48:
Это, случаем, не тот зверь, который принадлежащий ему Новгород и Псков позже громил?



Нет это тот зверь, который отдал территории западнорусских княжеств полякам.  Имеется в виду естественно Литва, которая военным путем покончила со Смоленским княжеством в 1395-1404 годах.


Владимир В. писал(а) 01.02.2011 :: 14:50:48:
Очень хочу убедиться в этом. Есть свидетельства после 1362 года о страшных литовских грабежах на украинских землях?


После 1362 года литовцы как кажется предпочитали выжимать денюжку в форме податей, а не прямым грабежомВладимир В. писал(а) 01.02.2011 :: 14:50:48:
Цитата:
Подтвердительная грамота князя Ивана Александровича (РГГА, ф.1, Caps. B, №25-а)
Се яз князь великии смоленскыи Иван Олександровичь ... докончал есмь ... как то брат мои стареишии Кедимен докончал и его дети Глеб и Алкерд ...
Грамота недатирована. По водяному знаку и особенностям почерка и лексики относится к периоду ранее 1340 года.

Так что, как видим, когда смоляне выступили против татар, наведенных на них по милостивому соизволению и слезному молению московского князя, они юридически были вассалами литовского князя. Значит и помощь литовская вполне могла быть.


Это фантазии. Никакими источниками литовская помощь не фиксируется.
"Юридически были вассалами литовского князя" -Смоленск лавировал между Литвой и Москвой признавая "старшим братом" то тех то других.  При этом Смоленск постоянно воевал с Литвой

Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Литва vs Москва
Ответ #95 - 01.02.2011 :: 15:14:10
 
Владимир В. писал(а) 01.02.2011 :: 14:53:48:
oberon писал(а) 01.02.2011 :: 14:40:40:
Относительно Синих Вод из того же труда

Это как то доказывает сию фразу:
oberon писал(а) 31.01.2011 :: 00:09:18:
ВКЛ находилось "под игом"

???


Да так 
"
Включение большинства земель Юго-Западной Руси в состав Великого княжества Литовского не повлекло за собой ликвидации их зависимости от Орды и прекращения выплаты ордынской дани
."
То есть земли ВКЛ находились под "игом"
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #96 - 01.02.2011 :: 15:21:33
 
oberon писал(а) 01.02.2011 :: 14:33:26:
Если исходить из этого определения, то с того момента, когда литовская верхушка приняла католицизм и пошла на  союз с Польшей, гораздо уместней говорить о литовском иге, чем о татарском


Морально легче было общаться пусть и с инославными, но христианами. Это раз. Во вторых, уния - достаточно позднее явление (если имеется в виду уния Люблинская. приведшая к реальному слиянию Польши и Литвы). Да и церковная уния - тоже позднее явление.

А так - татары приходили, убивали, разоряли, да еще и требовали дань за что-то, а победить их так, чтобы отвадить навеки, было невмочь. Это разве не иго?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #97 - 01.02.2011 :: 15:23:39
 
oberon писал(а) 01.02.2011 :: 15:10:41:
Нет это тот зверь, который отдал территории западнорусских княжеств полякам.

Какие конкретно?

oberon писал(а) 01.02.2011 :: 15:10:41:
Имеется в виду естественно Литва, которая военным путем покончила со Смоленским княжеством.

Т.е., если бы с ним покончила Москва, то это было бы "воссоединение" и тысячелетнее благоденствие?

oberon писал(а) 01.02.2011 :: 15:10:41:
После 1362 года литовцы как кажется предпочитали выжимать денюжку в форме податей, а не прямым грабежом

Странно. Я-то грешным делом подумал, что литовцы грабили южнорусские земли после Синюхи. А тут эвона что...

Значит Литва, распространив свое влияние на украинские земли, смогла упорядочить эксплуатацию этих земель и защитить их от ордынских грабежей. Это печально. Потому что если бы литовцы периодически из Орды приводили татарскую конницу пограбить, как это делалось в Залесской Руси с благословения Москвы, было бы гораздо прогрессивнее.

oberon писал(а) 01.02.2011 :: 15:10:41:
Это фантазии. Никакими источниками литовская помощь не фиксируется.

Зато очень хорошо фиксируется московская. В виде периодических "неврюевых" ратей.

oberon писал(а) 01.02.2011 :: 15:10:41:
"Юридически были вассалами литовского князя" -Смоленск лавировал между Литвой и Москвой признавая "старшим братом" то тех то других.  При этом Смоленск постоянно воевал с Литвой

Конкретно в 1339-40 году Смоленск был вассалом ВКЛ. А в 50-х, ЕМНИП, годах даже помогал литовцам в очередной войне с Орденом.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #98 - 01.02.2011 :: 15:39:19
 
oberon писал(а) 01.02.2011 :: 15:14:10:
То есть земли ВКЛ находились под "игом"

Стопицотый круг. Какое иго было на виленщине, полоччине, минщине?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Литва vs Москва
Ответ #99 - 01.02.2011 :: 15:40:42
 
Tang Ni писал(а) 01.02.2011 :: 15:21:33:
Морально легче было общаться пусть и с инославными, но христианами.


Тогда термин "иго"  следует распространить на правление язычников Ольгерда и Гедимина.


Tang Ni писал(а) 01.02.2011 :: 15:21:33:
Это раз. Во вторых, уния - достаточно позднее явление (если имеется в виду уния Люблинская. приведшая к реальному слиянию Польши и Литвы). Да и церковная уния - тоже позднее явление.



В полной мере прелести католического владычества обозначились не сразу. Однако катастрофа наступила не во времена Люблинской унии, а гораздо раньше, когда при Ягайле литовская верхушка приняла католицизм.  Это означало со всей определенностью, что ВКЛ не русское государство, и никогда им не будет.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 8
Печать