Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 
Печать
Литва vs Москва (Прочитано 94595 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #100 - 01.02.2011 :: 15:46:31
 
oberon писал(а) 01.02.2011 :: 15:40:42:
Тогда термин "иго"  следует распространить на правление язычников Ольгерда и Гедимина.


Не они были в глазах русских феодалов выразителями общей тенденции. К тому же правление их было слишком кратким.

oberon писал(а) 01.02.2011 :: 15:40:42:
В полной мере прелести католического владычества обозначились не сразу. Однако катастрофа наступила не во времена Люблинской унии, а гораздо раньше, когда при Ягайле литовская верхушка приняла католицизм.  Это означало со всей определенностью, что ВКЛ не русское государство, и никогда им не будет.


Какая катастрофа? Православным больших проблем не было очень долго - века до XVI. А что делали литовские князья, формально числясь христианами разных конфессий и погребая друг друга по языческому обряду, русских феодалов, опять же, мало волновало.

Да и к XVI в. православные, скажем, могилевцы русских из Московского государства с собой не отождествляли ничуть - пойти в поход и наловить московитов для продажи в рабство было обычной практикой даже не для профессиональных воинов, а простых горожан.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Литва vs Москва
Ответ #101 - 01.02.2011 :: 16:00:40
 
Tang Ni писал(а) 01.02.2011 :: 15:46:31:
Не они были в глазах русских феодалов выразителями общей тенденции. К тому же правление их было слишком кратким.


Любопытно откуда вам известно, что думали русские феодалы?   Для них кстати повелитель орды, был законным "царем".

ИTang Ni писал(а) 01.02.2011 :: 15:46:31:
Какая катастрофа? Православным больших проблем не было очень долго - века до XVI. А что делали литовские князья, формально числясь христианами разных конфессий и погребая друг друга по языческому обряду, русских феодалов, опять же, мало волновало.



Ну так последствия этого шага (принятия литовской верхушкой католицизма)  определились не сразу.

Tang Ni писал(а) 01.02.2011 :: 15:46:31:
Да и к XVI в. православные, скажем, могилевцы русских из Московского государства с собой не отождествляли ничуть - пойти в поход и наловить московитов для продажи в рабство было обычной практикой даже не для профессиональных воинов, а простых горожан.


Это понятно.  Но понятия "ига"  в те времена кажется тоже не знали?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #102 - 01.02.2011 :: 16:49:09
 
oberon писал(а) 01.02.2011 :: 16:00:40:
Любопытно откуда вам известно, что думали русские феодалы?


Известно оттуда, что надо просто уметь анализировать доступную информацию - русские феодалы, поддавшиеся под власть литовской династии (кстати, собственно литовские земли - Жемойтия и Аукштайтия - были весьма слабо развитыми и не очень влиятельными землями при правлении литовских князей, а при поляках стали вообще аутсайдерами) считали себя русскими, а тех, что были под Москвой - москалями.

oberon писал(а) 01.02.2011 :: 16:00:40:
Для них кстати повелитель орды, был законным "царем".


Для тех, кто был вынужден покориться татарам - да. Тем не менее, они кайфа от этого не испытывали. Всячески старались вести политику так, чтобы татары поменьше вмешивались в их дела. И всячески старались вынести хоть какой-то прок от наличия такого обременительного и неэффективного сюзерена.

oberon писал(а) 01.02.2011 :: 16:00:40:
Ну так последствия этого шага (принятия литовской верхушкой католицизма)  определились не сразу.


А какая беда в католицизме?

oberon писал(а) 01.02.2011 :: 16:00:40:
Это понятно.


Что понятно. Что те, кто ушли под Литву, перестали ассоциировать себя единоплеменниками с теми, кто подчинялся Москве? Или что это закономерный процесс? Или что?

oberon писал(а) 01.02.2011 :: 16:00:40:
Но понятия "ига"  в те времена кажется тоже не знали?


Когда не знали?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0...
Цитата:
Термин «иго», означающий власть Золотой Орды над Русью, в русских летописях не встречается. Он появился на стыке XV—XVI века в польской исторической литературе. Первыми его употребили хронист Ян Длугош («iugum barbarum», «iugum servitutis») в 1479 году и профессор Краковского университета Матвей Меховский в 1517.


Цитата:
В 1502 году Иван III из дипломатических соображений формально признал себя холопом хана Большой Орды перед самой её ликвидацией.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Литва vs Москва
Ответ #103 - 01.02.2011 :: 17:38:27
 
Tang Ni писал(а) 01.02.2011 :: 16:49:09:
Известно оттуда, что надо просто уметь анализировать доступную информацию - русские феодалы, поддавшиеся под власть литовской династии (кстати, собственно литовские земли - Жемойтия и Аукштайтия - были весьма слабо развитыми и не очень влиятельными землями при правлении литовских князей, а при поляках стали вообще аутсайдерами) считали себя русскими, а тех, что были под Москвой - москалями


И вы по этим фактам (16 века) оцениваете отношение русских феодалов к Гедимину и Ольгерду живших за 200 лет до того?

Что касается "католического" периода известно чем он закончился - русские феодалы, поддавшиеся под власть литовской династии (которые считали себя русскими, а тех, что были под Москвой - москалями)   стали в итоге поляками.  А вот те русские которых они считали москалями, остались русскими.

Наверх
« Последняя редакция: 01.02.2011 :: 23:38:55 от oberon »  
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Литва vs Москва
Ответ #104 - 01.02.2011 :: 17:42:10
 
Tang Ni писал(а) 01.02.2011 :: 16:49:09:
А какая беда в католицизме?


Да вы сами дали ответ
Tang Ni писал(а) 01.02.2011 :: 13:42:50:
Не забудьте, что вопрос морального унижения стоял ничуть не менее остро, чем вопрос политической зависимости и материального ограбления.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Литва vs Москва
Ответ #105 - 01.02.2011 :: 17:44:54
 
Tang Ni писал(а) 01.02.2011 :: 16:49:09:
Когда не знали?



Во времена этого самого "ига".  Это понятие было введено постфактум - люди жившие при "иге"  об этом самом  иге не подозревали.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #106 - 02.02.2011 :: 12:22:41
 
oberon писал(а) 01.02.2011 :: 17:42:10:
Да вы сами дали ответ


Поэтому унию приняли? Так страдали, что сначала Данииил Галицкий из рук Папы Римского корону принял, потом большая часть западных земель к полякам и литовцам поддалась (где таской, а где и лаской), а потом - здравствуй, уния! Которую в XVIII в. при Екатерине II щемили так, чтобы ее существование в Белоруссии забылось?

Отношение к католицизму стало резко отрицательным при окончательном сложении Московского государства.

А отношение к инородческому язычеству и исламу было самым отрицательным изначально.

oberon писал(а) 01.02.2011 :: 17:44:54:
Во времена этого самого "ига".  Это понятие было введено постфактум - люди жившие при "иге"  об этом самом  иге не подозревали.


Матей Меховский пишет об иге в то же время, когда Иван III признает себя холопом татарского хана - они не знали? Или слово холоп в те годы означало высшую степень почета?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Литва vs Москва
Ответ #107 - 02.02.2011 :: 17:53:22
 
Tang Ni писал(а) 02.02.2011 :: 12:22:41:
Поэтому унию приняли? Так страдали, что сначала Данииил Галицкий из рук Папы Римского корону принял, потом большая часть западных земель к полякам и литовцам поддалась (где таской, а где и лаской), а потом - здравствуй, уния! Которую в XVIII в. при Екатерине II щемили так, чтобы ее существование в Белоруссии забылось?

Отношение к католицизму стало резко отрицательным при окончательном сложении Московского государства.

А отношение к инородческому язычеству и исламу было самым отрицательным изначально.


Да?
ПВЛ
Не принимай же учения от латинян, — учение их искаженное: войдя в церковь, не склоняются перед иконами, но, стоя, кланяются и, поклонившись, пишут крест на земле и целуют, а встав, становятся на него ногами, — так что ложась целуют его, а встав — попирают. Этому не учили апостолы; апостолы учили целовать поставленный крест и чтить иконы. Ибо Лука евангелист первый написал икону и послал ее в Рим. Как говорит Василий: чествование иконы переходит на ее первообраз. Больше того, называют они землю матерью. Если же земля им мать, то отец им небо, — изначала сотворил Бог небо, также и землю. Так говорят: «Отче наш, иже еси на небеси». Если, по их мнению, земля мать, то зачем плюете на свою мать? Тут же ее лобзаете и тут же оскверняете?


Феодосий Печерский
Слово ми есть к тобе, княже боголюбивыи! Аз Федос, худыи раб Пресвятыя Троица, Отца и Сына и Святаго Духа, в чистеи и правоверней вере рожен и воспитан в добрей наказанья правоверным отцем и матерью, наказываюче мя добру закону, вере же латыньстей не прелучаитеся, ни объчая их держати, и комканья их бегати, и всякаго ученья их бегати, и норова их гнушатися, и блюсти своих дочерей: не давати за них, ни у них поимати, ни брататися, ни поклонитися, ни целовати его, ни с ним из единаго судна ясти, ни пита, ни брашна их приимати. Тем же паки у нас просящим Бога ради ясти и пяти — дати им, но в их судех; аще ли не будеть у них судна, в своем дата; потом измывши, дати молитву, занеже неправо веруют и нечисто живуть:


Tang Ni писал(а) 02.02.2011 :: 12:22:41:
Матей Меховский пишет об иге в то же время, когда Иван III признает себя холопом татарского хана - они не знали? Или слово холоп в те годы означало высшую степень почета?


Оставляя в стороне вопрос о достоверности сведений почерпнутых из википедии - Иван III мог хоть горшком назватся.  Каковы были реальные отношения Руси с татарами при Иване III мы знаем, "иго" здесь ни при чем
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #108 - 02.02.2011 :: 19:44:29
 
oberon писал(а) 02.02.2011 :: 17:53:22:
Да?


Да. Иначе расскажите о контактах между Даниилом Галицким и Папой Римским в условиях монгольского нашествия? Или участием в Лионском соборе русского епископа Петра? Или что черниговские князья бежали на запад к "проклятым католикам"? Или как бывшие ранее союзниками русских православные половцы нашли убежище и защиту у католического венгерского короля?

oberon писал(а) 02.02.2011 :: 17:53:22:
Оставляя в стороне вопрос о достоверности сведений почерпнутых из википедии - Иван III мог хоть горшком назватся.  Каковы были реальные отношения Руси с татарами при Иване III мы знаем, "иго" здесь ни при чем


Так как там насчет "обычая", описанного иностранцами - русский князь встречал татарского посла, стоя во дворе, и кормил его коня овсом из собственной шапки.

Это высшая привилегия для московского князя?

Еще раз - что вы отстаиваете? Что татары для нас лучше, чем католики? Как говорится: "Чем лучше? - Чем католики!"
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Литва vs Москва
Ответ #109 - 02.02.2011 :: 21:12:35
 
Tang Ni писал(а) 02.02.2011 :: 19:44:29:
Иначе расскажите о контактах между Даниилом Галицким и Папой Римским в условиях монгольского нашествия? Или участием в Лионском соборе русского епископа Петра? Или что черниговские князья бежали на запад к "проклятым католикам"? Или как бывшие ранее союзниками русских православные половцы нашли убежище и защиту у католического венгерского короля?


Ну так давайте вспомним, что Иван III выдал дочь замуж за литовского великого князя, а Иван Грозный и Алексей Михайлович были кандидатами на выборах польского короля. А уж сколько было переговоров о "обшехристианском" союзе против Османов. И много чего подобного можно вспомнить.
Однако при этом было официально признано, что католики худшие из всех еретиков.

Tang Ni писал(а) 02.02.2011 :: 19:44:29:
Так как там насчет "обычая", описанного иностранцами - русский князь встречал татарского посла, стоя во дворе, и кормил его коня овсом из собственной шапки.
Это высшая привилегия для московского князя?


Оставляя в стороне вопрос о достоверности - если Иван 3ий участвовал в подобном шоу значения это не имело никакого. Предшественники Ивана действительно зависели от Орды. А в случае Ивана это была  комедия.

Tang Ni писал(а) 02.02.2011 :: 19:44:29:
Еще раз - что вы отстаиваете? Что татары для нас лучше, чем католики?


Хуже, причем намного хуже.   
Но я отстаиваю не это.  Для русских княжеств попавших под власть "поганых"  татар, приход Литвы означал только то, что к власти Орды добавится еще и власть Литвы - сначала языческая, а затем католическая. Никакого "освобождения от ига"  литовцы с собой не несли
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #110 - 03.02.2011 :: 14:54:57
 
oberon писал(а) 02.02.2011 :: 21:12:35:
Никакого "освобождения от ига"литовцы с собой не несли


Потому как они властвовали сами. И все. Что было лучше для русских - говорят факты. А факты таковы, что на западных территориях развитие шло быстрее.

И опровергнуть их вы не сможете.

Лучше всего было быть самим, но уж такая историческая закономерность - не умеешь сам отбиться - ищи покровительства более сильного. И татары в качестве сюзеренов - самый тупиковый вариант.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Литва vs Москва
Ответ #111 - 04.02.2011 :: 14:16:25
 
Tang Ni писал(а) 03.02.2011 :: 14:54:57:
Что было лучше для русских - говорят факты. А факты таковы, что на западных территориях развитие шло быстрее.


Да, ценой полонизации.  С этой точки зрения для прусов и полабских славян  было большим счастьем немецкое завоевание - от указанных народностей практически ничего не осталось но зато на онемеченных территориях развитие шло быстрее.

И вообще говоря "развитие шло быстрее" в 15-17 веках (в то время как Москва отгородилась осиновым занавесом, в ВКЛ иезуиты построили школы, у шляхтичей стала модной латынь и т.п.).  Но с 18 века "Московия" западные территории быстро нагоняет, так что "западные территории" в итоге ничего не выиграли сравнительно с "москалями".

Tang Ni писал(а) 03.02.2011 :: 14:54:57:
Лучше всего было быть самим, но уж такая историческая закономерность - не умеешь сам отбиться - ищи покровительства более сильного. И татары в качестве сюзеренов - самый тупиковый вариант.


Как показала история татары+литва это еще более тупиковый вариант, чем просто татары.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #112 - 04.02.2011 :: 14:56:51
 
oberon писал(а) 04.02.2011 :: 14:16:25:
Да, ценой полонизации.С этой точки зрения для прусов и полабских славянбыло большим счастьем немецкое завоевание - от указанных народностей практически ничего не осталось но зато на онемеченных территориях развитие шло быстрее.


И кто у нас полонизирован? Белорусы или украинцы?

На тему пруссов и полабских славян - кто же их, болезных уничтожил то?

До XVIII в. пруссы еще своим родным языком пользовались, а славяне постепенно были ассмилированы, причем их собственные династии после принятия христианства остались у власти на местах - например, Никлотинги.

oberon писал(а) 04.02.2011 :: 14:16:25:
И вообще говоря "развитие шло быстрее" в 15-17 веках (в то время как Москва отгородилась осиновым занавесом, в ВКЛ иезуиты построили школы, у шляхтичей стала модной латынь и т.п.).Но с 18 века "Московия" западные территории быстро нагоняет, так что "западные территории" в итоге ничего не выиграли сравнительно с "москалями".


"Великое благо" их постигло? Или "великое благо" неизбежно?

oberon писал(а) 04.02.2011 :: 14:16:25:
Как показала история татары+литва это еще более тупиковый вариант, чем просто татары.


Только такого варианта, увы, не было. Вы пытаетесь подогнать что-то под свои представления. Но как только Литва утверждалась на территориях, тут же начиналось что? Правильный ответ - войны с татарами.

Так о каком "совместном управлении" может идти речь?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: Литва vs Москва
Ответ #113 - 04.02.2011 :: 15:47:08
 
oberon писал(а) 04.02.2011 :: 14:16:25:
Да, ценой полонизации.

Вы путаете времена, причины и следствия ..
Серьезный и окнчательный поворот ВКЛ в сторону Польши произошел лишь в 16 в.  после заключения Люблинской унии и причиной тому стали не татары и даже не влияние Запада, а постоянная угроза и военное давление со стороны Московского царства. Белорусско-литовская элита поняла, что не сможет устоять в одиночку, что ей грозит физическое уничтожение  и немедленная ликвидация  ВКЛ как такового.

oberon писал(а) 04.02.2011 :: 14:16:25:
Как показала история татары+литва это еще более тупиковый вариант, чем просто татары.

В истории такого "варианта" не было.   Отношения Литва-Орда были сложнее чем Вы себе представляете, и те же ордынские ханы часто были ставленниками литовских князей, хотя и выдавали первым ярлыки .  Смайл  А московские цари платили дань крымскому хану , емнип,  вплоть до Петра I . Обычный откуп за спокойствие на границах.
Наверх
« Последняя редакция: 04.02.2011 :: 16:04:18 от Субэдэй »  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Литва vs Москва
Ответ #114 - 04.02.2011 :: 17:14:10
 
Субэдэй писал(а) 04.02.2011 :: 15:47:08:
Серьезный и окнчательный поворот ВКЛ в сторону Польши произошел лишь в 16 в.после заключения Люблинской унии и причиной тому стали не татары и даже не влияние Запада, а постоянная угроза и военное давление со стороны Московского царства. Белорусско-литовская элита поняла, что не сможет устоять в одиночку, что ей грозит физическое уничтожениеи немедленная ликвидацияВКЛ как такового.

А вот какое постоянное давление было на Литву со стороны Москвы после проигранной Москвой  Ливонской войны? Период с Ливонской войны и до восстания Хмельницкого - это время ослабления Москвы. И одновременно: это время Брестской унии и того антиправославного режима, который за этой Брестской унией последовал.
Литва отвечала оголтелым католицизмом не из-за страха перед Москвой. Как и Рузвельт отвечал "Новым курсом" не из-за страха перед мировой революцией.
Литва пришла к оголтелому католицизму, потому что давно, ещё при Ягайле, выбрала союз с Польшей. А непосредственной причиной гонений на православных в Литве стала Контрреформация, которая тогда охватила значительную часть Европы. И явление это русским никак не назовёшь.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Литва vs Москва
Ответ #115 - 04.02.2011 :: 17:20:51
 
Субэдэй писал(а) 04.02.2011 :: 15:47:08:
Серьезный и окнчательный поворот ВКЛ в сторону Польши произошел лишь в 16 в.после заключения Люблинской унии и причиной тому стали не татары

Татары дали литовцам, как и Москве, возможность строить на разгромленных русских землях такое государство, какое они хотели. В обоих случаях и в одни сроки Литва и Москва пришли к схожим результатам: В Москве в последней трети 16-го века произошла опричнина, в Литве - гонения на православных. И то, и другое геноцид русского, православного населения. И то, и другое  - результат утраты русскими своей государственности в 13-м веке. А кто это сделал? Не татары?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Литва vs Москва
Ответ #116 - 04.02.2011 :: 17:28:44
 
oberon писал(а) 04.02.2011 :: 14:16:25:
Как показала история татары+литва это еще более тупиковый вариант, чем просто татары

А какая разница: татары+литва или татары+москва? Или Петровская крепостная империя лучше крепостной Польши? Или империя от того, что она империя, стала резко русским государством? Петровская империя - это дворянский Интернационал. Уступивший место номенклатурному.
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: Литва vs Москва
Ответ #117 - 04.02.2011 :: 17:51:32
 
Интеррекс писал(а) 04.02.2011 :: 17:14:10:
Период с Ливонской войны и до восстания Хмельницкого - это время ослабления Москвы.

Люблинская уния была заключена ранее этих событий,  вскоре после присоединения Казани, Астрахани и московско-литовской войны с  попутной резней населения Полоцка, устроенной московскими войсками.
Цитата:
А вот какое постоянное давление было на Литву со стороны Москвы после проигранной Москвой  Ливонской войны?
Откройте хотя бы Википедию и почитайте о московско-литовских войнах 16 в, когда ВКЛ начало стремительно терять свои территории.
Интеррекс писал(а) 04.02.2011 :: 17:14:10:
Литва пришла к оголтелому католицизму

Вы это говорите в таком тоне, что чуть ли не ставите знак равенства между католицизмом и фашизмом ..   Вы видите что-то плохое в католической вере ?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #118 - 04.02.2011 :: 17:54:08
 
Интеррекс писал(а) 04.02.2011 :: 17:14:10:
А вот какое постоянное давление было на Литву со стороны Москвы после проигранной Москвой  Ливонской войны?

Люблинская уния -  28 июня 1569. Никакого проигрыша войны Москвой пока не намечалось.

Интеррекс писал(а) 04.02.2011 :: 17:14:10:
А непосредственной причиной гонений на православных в Литве стала Контрреформация

А точнее "более иезуит, нежели король" Сигизмунд III.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Литва vs Москва
Ответ #119 - 04.02.2011 :: 18:36:53
 
Субэдэй писал(а) 04.02.2011 :: 17:51:32:
Вы это говорите в таком тоне, что чуть ли не ставите знак равенства между католицизмом и фашизмом .. Вы видите что-то плохое в католической вере ?


Субэдэй писал(а) 04.02.2011 :: 17:51:32:
Откройте хотя бы Википедию и почитайте о московско-литовских войнах 16 в, когда ВКЛ начало стремительно терять свои территории

Интересная у вас манера общения: "откройте хотя бы Википедию..."
А вот вы прочитайте сначала то, что я написал, а потом уже ставьте в вашем необычном уме знак равенства между фашизмом и католицизмом.
Раз уж вам так нравится.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 
Печать