Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 
Печать
Литва vs Москва (Прочитано 94594 раз)
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: Литва vs Москва
Ответ #120 - 04.02.2011 :: 18:58:47
 
Интеррекс писал(а) 04.02.2011 :: 18:36:53:
Интересная у вас манера общения: "откройте хотя бы Википедию..."

Ну, так Вы же в упор не видите военного давления Москвы на ВКЛ  в 16 в . и конкретно накануне Люблинской унии. Вот я и посоветовал хотя бы ту же Вики, где всё эта инфа  есть и в краткой форме.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Литва vs Москва
Ответ #121 - 04.02.2011 :: 20:40:28
 
Субэдэй писал(а) 04.02.2011 :: 18:58:47:
Ну, так Вы же в упор не видите военного давления Москвы на ВКЛв 16 в . и конкретно накануне Люблинской унии.

Так это давление было нормой на протяжении всего 16-го века, а не только накануне Люблинской унии. Или, например, в конце 15-го века, когда Иван 3-й стал отнимать земли у Литвы, тоже было полное военное давление. Только это не послужило для Литвы причиной заключения Люблинской унии тогда, в конце 15-го века.
Да и потом: какое отношение имеет гонение на православных к укреплению Литовского государства. Если Люблинская уния с Польшей могла иметь отношение к антимосковской коалиции, то зачем ради борьбы с Москвой устраивать гонения на православных? Чтобы они восстали в тылу и устроили Переяславскую Раду на 70 лет раньше?
Гонения на православных были эффективны, когда за них никто не заступался. Вот после Брестской унии в конце 16-го века пошли гонения на православных. И до той поры, пока Москва была слабой, католическая политика в Литве была успешной.
Впрочем, только не сделайте из этого вывод вашим необычным мозгом, что сильная Россия=веротерпимой Литве и, наоборот, слабая Россия=нетерпимой Литве.
Нетерпимой Литва стала вместе с Польшей и вместе с Австрией в результате внутренних причин. Когда иезуиты взяли верх в Австрийской империи, там католическая идея победила как имперская.
В Польше католическая идея победила потому же: Польша хотела быть в лоне католической церкви, потому что это означало быть частью великой, могучей, общеевропейской империи. Польский католицизм - это результат польского великодержавия. Литовский католицизм - это тоже желание быть частью империи.
Во многих других странах Европы тогда католицизм проиграл. И там победила Реформация, которая в сущности и была восстанием части Европы против католического мира. Эти страны комплексами Австрии и Польши не страдали. Эти протестантские страны интересовало не приобщение к чему-то великому, например к общей папистской церкви. Эти страны интересовали их частные интересы, пусть не всеевропейские, как у папистов, но зато свои.
Поляки в 16-м веке увлеклись великодержавием, и гонения против православных начали не из-за страха перед ними, а из-за пренебрежения к ним. И это пренебрежение было прямым результатом монгольского погрома, после которого Русь утратила независимость, а Литва и Польша сумели создать такое государство, которое в отличие от соседних чехов не покорилось австрийцам, в отличие от соседних венгров не было разгромлено турками. Из всех Восточноевропейских государств поляки на тот момент оказались самым жизнеспособным. Следовательно, наиболее крепким. Это и вскружило голову полякам, когда они в отличие от соседних чехов и венгров выбрали не сепаратистский протестантизм, а великодержавную, иезуитскую религию.
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: Литва vs Москва
Ответ #122 - 04.02.2011 :: 21:00:33
 
Интеррекс писал(а) 04.02.2011 :: 20:40:28:
Если Люблинская уния с Польшей могла иметь отношение к антимосковской коалиции, то зачем ради борьбы с Москвой устраивать гонения на православных?


Потому что конфессиональная принадлежность  , по сути, определяла тогда  и политическую ( и наоборот ). 
Москва  после раздела Речи Посполитой тоже начала насильственными методами стимулировать переход  населения белорусских земель в православие.  Униатские храмы с применением военной силы передавали  православным епархиям, а униатских священников вместе с семьями высылали.  В оставшихся униатских храмах полиция проверяла чтобы священник отправлял богослужения только по православному служебнику,   было предписано называть младенцев исключительно по православным святцам,  и даже храмовые оргАны предписывалось продать или разобрать.    Будем , согласной вашей терминологии, называть это "оголтелым православием" ?

Интеррекс писал(а) 04.02.2011 :: 20:40:28:
Так это давление было нормой на протяжении всего 16-го века, а не только накануне Люблинской унии.

Ну так вот вам и итог этого векового давления...
  После заключения унии  белорусско-литовская элита в составе Речи Посполитой  сохраняла свои привилегии и земли, а приход московского царя с его опричниками грозил тотальной резней .  Выбрали из двух зол меньшее.
Наверх
« Последняя редакция: 04.02.2011 :: 21:15:55 от Субэдэй »  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Литва vs Москва
Ответ #123 - 04.02.2011 :: 21:13:38
 
Субэдэй писал(а) 04.02.2011 :: 21:00:33:
Потому что конфессиональная принадлежность, по сути, определяла тогдаи политическую ( и наоборот ).

Так почему 200 лет в Литве конфессиональная принадлежность не означала политическую, а потом вдруг её стала определять? Происки Москвы? Так Москва все эти 200 лет жила рядом с Литвой.
Не Москва принесла в Литву её отношение к православным. Не несла она этого отношения ни в Люблинскую унию, ни все предыдущие 200 лет.
А изменилось всё не от соседней Москвы, а от кризиса всеевропейской католической церкви. Это примерно, когда распадается некая империя, и возникают противники её и сторонники. Сторонники вопят:"Что за фигня? Империю развалили!" И после этого у них все враги: и те, кто её разваливал (протестанты), и те, кто её не трогал (православные). Причём православные получают такую ненависть за то же, за что в развалившихся империях получают ненависть евреи. Их ненавидят за то, что их РАЗРЕШАЕТСЯ ненавидеть. Вот за то же в Литве возненавидели и православных.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Литва vs Москва
Ответ #124 - 04.02.2011 :: 21:19:05
 
Tang Ni писал(а) 04.02.2011 :: 14:56:51:
На тему пруссов и полабских славян - кто же их, болезных уничтожил то?


Как известно они исчезли (или почти исчезли) вследствии германизации.  Физически никто их не уничтожал, просто они превратились в немцев.  Причем сначала германизировалась элита, а вслед за ней и простой народ.  На землях ВКЛ процесс шел в том же направлении.


Tang Ni писал(а) 04.02.2011 :: 14:56:51:
oberon писал(а) Сегодня :: 13:16:25:
Как показала история татары+литва это еще более тупиковый вариант, чем просто татары.

Только такого варианта, увы, не было. Вы пытаетесь подогнать что-то под свои представления. Но как только Литва утверждалась на территориях, тут же начиналось что? Правильный ответ - войны с татарами.

Так о каком "совместном управлении" может идти речь?



Да о таком, что литовцы платили за свои земли татарам дань и получали от ханов на эти земли ярлыки.  А войн с татарами и без литовцев хватало.

Tang Ni писал(а) 04.02.2011 :: 14:56:51:
И кто у нас полонизирован? Белорусы или украинцы?


Элита была полонизирована полностью.  Простой народ вероятно ждала та же судьба если бы соседи вовремя Речь Посполитую не разорвали.

У "москалей"  крестьяне кормили Пушкина и Глинку, а у литовских "рутенов" холопы пахали чтобы содержать  Мицкевича, Огинского, Костюшку и т.д.
С абстрактной точки зрения возможно разницы никакой (чем польский хуже белорусского?).  Но с точки зрения исторических перспектив западнорусских княжеств эта была катастрофа.  "Русские"  в Речи Посполитой оказались на положении ирландского крестьянства в Великобритании.
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: Литва vs Москва
Ответ #125 - 04.02.2011 :: 21:24:04
 
Интеррекс писал(а) 04.02.2011 :: 21:13:38:
Так почему 200 лет в Литве конфессиональная принадлежность не означала политическую, а потом вдруг её стала определять?

Почему это "не определяла" ?   Очень даже определяла ,  просто в 13-14-15 веках  что Московская Русь, что ВКЛ были больше заняты собственными внутренними проблемами и борьбой с татарами.  Серьезное противостояние между ними было лишь вопросом времени , и с обострением этой борьбы обострились и конфессиональные противоречия.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Литва vs Москва
Ответ #126 - 04.02.2011 :: 21:31:26
 
Субэдэй писал(а) 04.02.2011 :: 15:47:08:
oberon писал(а) 04.02.2011 :: 14:16:25:
Да, ценой полонизации.

Вы путаете времена, причины и следствия ..
Серьезный и окнчательный поворот ВКЛ в сторону Польши произошел лишь в 16 в.  после заключения Люблинской унии и причиной тому стали не татары и даже не влияние Запада, а постоянная угроза и военное давление со стороны Московского царства. Белорусско-литовская элита поняла, что не сможет устоять в одиночку, что ей грозит физическое уничтожение  и немедленная ликвидация  ВКЛ как такового.

Только вот реальной причиной причиной была вовсе не "постоянная угроза и военное давление со стороны Московского царства"  а несостоятельность ВКЛ как государства. 

Субэдэй писал(а) 04.02.2011 :: 15:47:08:
oberon писал(а) 04.02.2011 :: 14:16:25:
Как показала история татары+литва это еще более тупиковый вариант, чем просто татары.

В истории такого "варианта" не было.    


Однако такой вариант был, коли литовцы платили дань и получали ярлыки.  Можно конечно сказать, что это никакое не "ИГО", но так тогда и отношения Москвы с Ордой тоже должны быть пересмотрены
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: Литва vs Москва
Ответ #127 - 04.02.2011 :: 21:33:56
 
oberon писал(а) 04.02.2011 :: 21:19:05:
С абстрактной точки зрения возможно разницы никакой (чем польский хуже белорусского?).Но с точки зрения исторических перспектив западнорусских княжеств эта была катастрофа."Русские"в Речи Посполитой оказались на положении ирландского крестьянства в Великобритании.

Ну а что случилось после вхождения белорусских земель в состав РИ и СССР ?   Ответ - насильственная русификая во всех сферах, в т.ч. и религиозной. С абстрактной точки зрения возможно разницы никакой (чем русский хуже белорусского?). Но с точки зрения исторических перспектив эта была катастрофа  - белорусы фактически утратили свой язык и возможность развиваться в "европейском русле".  Все предыдущие достижения( типа Магдебургского права и пр. ) были перечеркнуты одним махом.
Так что разницы .... никакой .   Белорусам не повезло быть "центром Европы" и иметь сильных соседей. Всё время за них решал кто-то другой ..   Смайл

oberon писал(а) 04.02.2011 :: 21:31:26:
Однако такой вариант был, коли литовцы платили дань и получали ярлыки.Можно конечно сказать, что это никакое не "ИГО", но так тогда и отношения Москвы с Ордой тоже должны быть пересмотрены

Ой , да ладно Вам ...  ВКЛ не было вассалом Орды,  политически от неё не зависело, и это фундаментальное отличие от Москвы.  ВКЛ во многом развивалось в общеевропейском русле, а вот Москва пот татарами  реально осталась за "железным занавесом"  и про неё забыли  на 300 лет.
Наверх
« Последняя редакция: 04.02.2011 :: 21:39:11 от Субэдэй »  
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Литва vs Москва
Ответ #128 - 04.02.2011 :: 21:37:27
 
Интеррекс писал(а) 04.02.2011 :: 17:28:44:
oberon писал(а) 04.02.2011 :: 14:16:25:
Как показала история татары+литва это еще более тупиковый вариант, чем просто татары

А какая разница: татары+литва или татары+москва? Или Петровская крепостная империя лучше крепостной Польши? Или империя от того, что она империя, стала резко русским государством? Петровская империя - это дворянский Интернационал. Уступивший место номенклатурному.


Безусловно лучше, и намного.   "Дворянский интернационал"  - это как  раз и была русская нация, так как "русскими" были Суворов или Пушкин, а никак не крестьяне отвечавшие на вопрос о национальной принадлежности "мы тутошние".
А с экономической и культурной точки зрения крепостное право было несомненным благом. Жаль только в России оно получило достаточно слабое распространение.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Литва vs Москва
Ответ #129 - 04.02.2011 :: 21:44:27
 
Субэдэй писал(а) 04.02.2011 :: 21:33:56:
oberon писал(а) 04.02.2011 :: 21:19:05:
С абстрактной точки зрения возможно разницы никакой (чем польский хуже белорусского?).Но с точки зрения исторических перспектив западнорусских княжеств эта была катастрофа."Русские"в Речи Посполитой оказались на положении ирландского крестьянства в Великобритании.

Ну а что случилось после вхождения белорусских земель в состав РИ и СССР ?   Ответ - насильственная русификая во всех сферах, в т.ч. и религиозной. С абстрактной точки зрения возможно разницы никакой (чем русский хуже белорусского?). Но с точки зрения исторических перспектив эта была катастрофа  - белорусы фактически утратили свой язык и возможность развиваться в "европейском русле".  Все предыдущие достижения( типа Магдебургского права и пр. ) были перечеркнуты одним махом.
Так что разницы .... никакой .   Белорусам не повезло быть "центром Европы" и иметь сильных соседей. Всё время за них решал кто-то другой ..   Смайл



Ну дык отчего по вашему за "белорусов" решал кто то другой (РИ или поляки)?  Последствия принятия верхушкой ВКЛ католичества.

Впрочем утверждения что "белорусские" земли при Екатерине II "утратили .... возможность развиваться в "европейском русле".  Все предыдущие достижения( типа Магдебургского права и пр. ) были перечеркнуты одним махом"  откровенно смешны. Однако подобные вопросы лучше обсуждать в иной теме
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Литва vs Москва
Ответ #130 - 04.02.2011 :: 21:58:40
 
Субэдэй писал(а) 04.02.2011 :: 21:33:56:
Ой , да ладно Вам ...ВКЛ не было вассалом Орды,политически от неё не зависело, и это фундаментальное отличие от Москвы.ВКЛ во многом развивалось в общеевропейском русле, а вот Москва пот татарамиреально осталась за "железным занавесом"и про неё забылина 300 лет.


Ой , да ладно Вам.  "Москву забыли на 300 лет"  вот только такое дело, что в копилку "европейской цивилизации"   Польша внесла свой вклад (Коперник, Шопен и т.д.). 
И бывшие под татарами москали тоже внесли свой вклад (Лобачевский, Чехов, Римский-Корсаков и т.д. - весь список выйдет длинным).

А что можно сказать про ВКЛ с его "общеевропейским руслом"?  Только то, что "про него забыли".
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Литва vs Москва
Ответ #131 - 04.02.2011 :: 23:43:34
 
oberon писал(а) 04.02.2011 :: 21:37:27:
"Дворянский интернационал"- это какраз и была русская нация, так как "русскими" были Суворов или Пушкин,

И Бирон, и Бенкендорф. Замечательный Интернационал выходит.
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: Литва vs Москва
Ответ #132 - 04.02.2011 :: 23:49:30
 
oberon писал(а) 04.02.2011 :: 21:58:40:
И бывшие под татарами москали тоже внесли свой вклад (Лобачевский, Чехов, Римский-Корсаков и т.д. - весь список выйдет длинным).

Ага... Лобачевский, Чехов, Римский-Корсаков .. как раз и жили во времена Орды ..    Смех

oberon писал(а) 04.02.2011 :: 21:58:40:
А что можно сказать про ВКЛ с его "общеевропейским руслом"?Только то, что "про него забыли".

Не забыли, а порвали на части и захватили более сильные соседи. Это судьба многих средневековых государств.  Московское царство с его жесткой центральной властью и выгодным с военной точки зрения окраинным географическим положением  в переломный момент оказалось более жизнеспособным, чем либеральное ВКЛ,  находящееся на "перекрестке Европы".
Наверх
« Последняя редакция: 05.02.2011 :: 00:19:29 от Субэдэй »  
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Литва vs Москва
Ответ #133 - 05.02.2011 :: 11:31:20
 
Субэдэй писал(а) 04.02.2011 :: 23:49:30:
Ага... Лобачевский, Чехов, Римский-Корсаков .. как раз и жили во времена Орды ..


Андрей Рублев и Феофае Грек жили как раз при татарах.  Считается что их творчество сплошные шедевры (на мой личный взгляд - никчемная мазня, но это не есть общепринятая точка зрения).Субэдэй писал(а) 04.02.2011 :: 23:49:30:
Не забыли, а порвали на части и захватили более сильные соседи


Польшу тоже порвали.  Однако ей есть чего предьявить миру, а ВКЛ - нет, оно пустоцвет.

Субэдэй писал(а) 04.02.2011 :: 23:49:30:
Московское царство с его жесткой центральной властью и выгодным с военной точки зрения окраинным географическим положениемв переломный момент оказалось более жизнеспособным, чем либеральное ВКЛ,находящееся на "перекрестке Европы".


Географическое положение здесь явно ни при чем - у ВКЛ оно было куда как выгодней. 
А вот нежиспособное государственное устройство ВКЛ действительно сыграло роковую роль. Что собственно дает ответ на вопрос какой вариант развития был тупиковым. Татары в чистом виде оказались для русских княжеств предпочтительней, чем Литва (как это было на територрии Белоруссии) или Литва + татары  (как это было на територрии Украины)
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #134 - 05.02.2011 :: 12:10:15
 
Цитата:
Польшу тоже порвали.  Однако ей есть чего предьявить миру, а ВКЛ - нет, оно пустоцвет.


Рим - тоже пустоцвет? Смайл
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Литва vs Москва
Ответ #135 - 05.02.2011 :: 12:17:31
 
По поводу католического "ига" в ВКЛ, Б.Флоря

Такого рода деятельность государственной власти касалась лишь православного клира, более широкий круг людей затрагивала практика взимания денег на содержание костела с живущего на территории прихода православного населения. М. С. Грушевский писал о подобной практике, ссылаясь главным образом на источники 2-й половины XV в.[69], но она началась, как выясняется, по крайней мере к концу XIV в. Так, в грамоте 1390 г., определявшей характер содержания приходского храма в Страхотине (Санокская земля) устанавливалось, что «annones seu missales» в пользу пл##ана должны уплачивать все жители Страхотина «и русские, и поляки» (sive Rutheni vel Poloni)[70]. Можно было бы утверждать, что в данном случае речь идет о «русских», принявших католичество, но такое толкование исключает грамота Холмского католического епископа Стефана (1403 г.), в которой определялось содержание приходского храма в Липе и уточнялось, что все держатели на немецком праве, неважно «русский или христианин» (sive Ruthenus vel Christianus)[71], должны оплачивать содержание пл##ана. С основанием новых приходов такая практика с разными модификациями стала распространяться на другие территории[72]. Своеобразную контрастную параллель к этим действиям находим в установлении Ягайлом в грамоте Холмскому епископству 1417 г. освобождения от налога тем жителям на территории владений кафедры, которые исповедуют католическую веру[73]. Таким образом, политика сознательного покровительства католическому меньшинству на «русских» землях Польского королевства выступает со всей отчетливостью.

В сложившейся ситуации наносился ущерб православным крестьянам на территории отдельных имений, но имели место и действия, затрагивавшие интересы гораздо более влиятельных и лучше организованных общественных групп. Прежде всего в связи с политикой по отношению к городам и в Польском королевстве, и в Великом княжестве Литовском. К первым десятилетиям XV в. относится выдача десятков документов, предоставлявших различным городским общинам самоуправление на немецком (магдебургском) праве. В значительной части этих актов указывалось, что такое самоуправление предоставлялось лишь католикам, т. е. «христианам», как сказано в некоторых текстах, немцам и полякам, и не распространялось на «русских» и других «схизматиков». М. С. Грушевский видел в таком подходе к правам этнического населения стремление привлечь на территорию страны больше иностранных колонистов-католиков[74]. Т. М. Трайдос пришел к заключению, что, предоставляя городские права только католикам, власти пытались побудить православных горожан к переходу в католицизм[75]. Вывод этот встретил возражения А. Янечека, посвятившего разбору соответствующих документов специальную работу[76]. Он обратил внимание на привилеи, выданные Витовтом в 1408 г. городским общинам Бреста и Каунаса[77], в которых пояснялось, что литовцы и русские даже в случае принятия католической веры (neophiti et baptizati) не должны становиться членами городской общины. Эти свои наблюдения А. Янечек сопоставил с практикой времени введения самоуправления на немецком праве в Польше XIII в., когда привилегии предоставлялись лишь иностранным колонистам, но не местному населению (exceptus Polonicis). В такой политике польских князей XIII в. исследователи справедливо видели их стремление сохранить традиционные нормы зависимости местного населения. Аналогичные стремления исследователь склонен приписывать Ягайлу, Витовту и их советникам.

Следует согласиться с А. Янечеком, что у нас нет оснований считать, что литовская и польская власти стремились, ставя католиков в привилегированное положение, побудить «схизматиков» к смене конфессии, однако трудно принять вывод исследователя, что эта политика определялась традиционными мотивами, характерными для политики польских князей XIII в. Такие соображения могли касаться Великого княжества Литовского (а именно его территории упомянуты в документах, на которые обратил внимание А. Янечек), где действительно имели место лишь первые, еще очень немногочисленные пожалования самоуправления на немецком праве, но не для Польского королевства, где это давно уже стало общей нормой организации городской жизни. К этому следует добавить, что, как уже отметил М. С. Грушевский, первые пожалования самоуправления на немецком праве на территории Галичины не содержали подобных ограничений: в грамоте Болеслава—Юрия 1339 г., предоставлявшей такое самоуправление общине города Санока, среди жителей, на которых распространялось действие документа, были прямо указаны «Rutheni». В грамоте Казимира Великого 1356 г., предоставлявшей самоуправление немецко-польской городской общине Львова, отмечалось, что и другие «нации», живущие в городе (армяне, евреи, «сарацины», «русские»), могут получить самоуправление на магдебургском праве, если они этого пожелают[78]. Таким образом, политика первых десятилетий XV в. была явным отступлением от ранее проводившегося курса.

А. Янечек, как представляется, зашел слишком далеко, расценивая «антисхизматические» клаузулы прежде всего как «инструмент политики колонизации»[79]. В дальнейшем исследователь, однако, фактически признал существование связи между подобной практикой и религиозной политикой правительства. Эта связь прослеживается в двух аспектах. Во-первых, как способствовавшая приходу колонистов с запада и, следовательно, увеличению количества католиков в стране[80]. Это было сознательной политической целью, ради которой католические иерархи были готовы, например, уменьшить размер десятины, взимавшейся с колонистов в пользу Церкви[81]. Такая цель четко формулировалась и в самих пожалованиях правителей. Например, в грамоте Витовта 1430 г. предоставление немецкого права Бельску прямо мотивировалось тем, что таким образом окажется возможным в этот город «созвать и призвать... людей римского обряда из чужих областей» (ritus romani homines... de alienis provinciis... collocare et vocare)[82]. Во-вторых, в этих действиях выражалось стремление поставить католическое меньшинство в особые, привилегированные условия по отношению к остальному населению. В одной из грамот Ягайла так и указывалось, что «желаем, чтобы поляки, немцы и люди нашей веры предписанным правом могли обладать и наслаждаться» (volumus insuperque tantum Polonici, Theutunici et homines nostre fidei iure prescriptio gaudere debeant et potiri)[83]. А. Янечек справедливо отметил, что такая политика вела к обострению отношений между привилегированной и непривилегированной частями городского населения[84].

По своим последствиям для развития отношений между католическим и православным населением более важной оказалась попытка наделить привилегированным статусом католическое дворянство на территории Великого княжества Литовского. Первым шагом в этом направлении стала выдача Ягайлом в 1387 г. привилея принявшему католичество литовскому боярству[85]. По этому документу бояре приобрели свободу распоряжения своими имениями, а их земли были избавлены от целого ряда налогов и повинностей. Но эти права распространялись лишь на лиц, принявших новую веру. В одной из статей документа, предоставляя родственницам бояр право свободно вступать в браки, законодатель специально оговорил, что речь может идти лишь о заключении браков с католиками.

Такая политика получила продолжение в составленном в 1413 г. в Городле акте, определявшем условия унии между Польшей и Великим княжеством Литовским[86]. Подтверждая снова некогда пожалованные права и вольности, Ягайло отметил, что правами могут пользоваться лишь те «бароны и благородные Литовской земли» (barones et nobiles terrae Littwaniae), которые исповедуют христианскую веру и учение Римской Церкви, а не «схизматики и другие неверные» (scismatici vel alii infideles). Старые нормы были дополнены еще одним установлением: важные государственные должности (прежде всего посты воевод и каштелянов в Вильно, Троках и других местах) будут занимать лишь католики и лишь католики будут допускаться в состав великокняжеской рады, так как «часто различия в вере приводят к разнице в мыслях и становятся известными советы, которые должны храниться в секрете». Подобная политика, создававшая в Великом княжестве привилегированные условия для католической литовской знати, вела к обострению отношений между католическим и православным дворянством в этой стране, затрагивая интересы православных «русских» феодалов и тех земель, на территории которых не было ни католиков, ни католического духовенства.

Таковы были исторические условия, в которых появились первые проекты унии православной и католической Церквей на территории Восточной Европы.
Наверх
« Последняя редакция: 05.02.2011 :: 22:47:19 от oberon »  
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Литва vs Москва
Ответ #136 - 05.02.2011 :: 12:21:52
 
Zealot писал(а) 05.02.2011 :: 12:10:15:
Цитата:
Польшу тоже порвали.  Однако ей есть чего предьявить миру, а ВКЛ - нет, оно пустоцвет.


Рим - тоже пустоцвет? Смайл


Ну так и Риму есть что предьявить миру - в отличии от ВКЛ
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #137 - 05.02.2011 :: 12:30:16
 
Цитата:
Ну так и Риму есть что предьявить миру - в отличии от ВКЛ


Риму уже нечего - он мертв.

Также как Киевская Русь.

На месте ВКЛ ведь не пустыня безлюдная, правильно?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: Литва vs Москва
Ответ #138 - 05.02.2011 :: 15:55:13
 
oberon писал(а) 05.02.2011 :: 12:21:52:
Ну так и Риму есть что предьявить миру - в отличии от ВКЛ

Этой фразой Вы  наглядно продемонстрировали слабость своих знаний по истории, культуре , государственному устройству ВКЛ, и тому следу,  который оно оставило в истории.   А  Ваши утверждения о "нежизнеспособности" и "пустоцвете" - не более чем пустая демагогия.  ВКЛ просуществовало более полутысячи лет - срок более чем приличный для средневекового государства. И оно не распалось само по себе, а было поглощено более сильным соседом.   Аналогичная судьба была у многих германских, итальянских и других государств-современников ВКЛ.
Наверх
« Последняя редакция: 06.02.2011 :: 15:41:29 от Субэдэй »  
WIALIKALITWIN
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 9

РГУ
Re: Литва vs Москва
Ответ #139 - 11.05.2011 :: 20:31:31
 
oberon писал(а) 04.02.2011 :: 21:19:05:
Да о таком, что литовцы платили за свои земли татарам дань и получали от ханов на эти земли ярлыки.А войн с татарами и без литовцев хватало.

Nie Shicheng писал(а) 04.02.2011 :: 13:56:51:

И кто у нас полонизирован? Белорусы или украинцы?

Элита была полонизирована полностью.Простой народ вероятно ждала та же судьба если бы соседи вовремя Речь Посполитую не разорвали.


Откуда такие "глубокие" знания?За свои земли литовцы татарам дань не платили.Торгоались с ними за спорные русские(украинские).Про Великого Хана Золотой Орды Тохтамыша слышали?Он "короновался" на ханство в Вильне(как союзник и вассал Литвы).В Литву и бежал после разгрома

В целом полонизация-миф.До 17 века магнаты и шляхта Литвы имели больше прав чем поляки как в Литве так и в Польше.В Статутах ВКЛ (написанных на беларуском языке) записано,что должности и земли в Литве могут иметь (покупать)только литвины и русины.А магнаты и шляхта Литвы занимали должности в Польше и скупали там огромные территории(Радзивилы,Сапеги,Тышкевичи,Огинские....)
Полонизация Литвы шла в 17 веке,особенно после войны с Алексеем Михайловичем,когда население территории современной Беларуси уменьшилось в 2 раза.Началась полонизация со Смоленска,где было запрещено православие,а выселенную и вырезанную (московитами) местную шляхту замении на поляков.
Наверх
 

....И Новгрудок видн был в дали
Литвы цветуща столица....
    Адам Мицкевич
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 
Печать