Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
О ракетах и осаде Дамиетты (Прочитано 5509 раз)
Ger Piter
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 6
Украина Черновцы
Пол: male

ЧГУ Украина
О ракетах и осаде Дамиетты
24.06.2012 :: 17:25:11
 

«…В 1249 г. арабы пользовались ими (пороховыми ракетами - дополнение моё) при осаде Дамиетты.»

Н. А. РЫНИН
МЕЖПЛАНЕТНЫЕ СООБЩЕНИЯ
РАКЕТЫ И ДВИГАТЕЛИ ПРЯМОЙ РЕАКЦИИ

(ИСТОРИЯ, ТЕОРИЯ И ТЕХНИКА)

ЛЕНИНГРАД 1929


http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/rynin/rak-i-dvig/rynin-rakety2a.html

Дамиетта
(Dimyât y арабов, Tamiati y коптов, Tamiathis в древности) — г. в нижнем Египте при восточном рукаве Нила, в 11 в. от устья, вход в которое защищается батареей с двумя башнями. Несколько мечетей и базаров, мраморные бани, маяк; главными предметами вывоза служат рис, лен, бобы. Прежде Д. славилась фбр. кож. изделий, полосатых тканей, а также жасминовым маслом; теперь промышленность ее совершенно упала — производятся лишь грубые хлопчатобумажные ткани и лучшие во всем Егмпте молоко и масло. До процветания Александра и проведения Суэцкого канала в Д. сосредоточивалась торговля с Сирией. Число жителей с 80 тыс. в начале XVIII ст. пало ко времени экспедиции Наполеона до 60 тыс., а к 1882 г. — до 34 тыс. Д. считается самым здоровым г. Египта. Древний Тамиатис стоял у самого устья Нила; благосостояние его поднималось по мере падения Пелузии. В средние в. Д. была одним из важнейших торговых трактов и играла важную роль во время Крестовых походов. Арабы завоевали ее в 641 г.; с 738 по 968 г. ею несколько раз овладевали и снова теряли греки; ее осаждали в 1196 г. греческий флот и король Амальрих Иерусалимский, в 1218-19 г. крестоносцы, которые и взяли ее приступом после упорного сопротивления; но в 1221 г. Д. была возвращена султану. В 1249 г. Д. была взята Людовиком Святым, но скоро опять утрачена. В 1251 г. она была разрушена султаном Бибарием и потом выстроена на теперешнем месте. Французы взяли Д. в 1798 г. и в 1799 г. одержали здесь важную победу над турками. От французов она была отнята англичанами и возвращена султану.

ВОПРОСЫ :
1. Прав ли был Рынин и происходило ли в действительности применение пороховых ракет арабами против крестоносцев ? Не нашел документального подтверждения. Только упоминается «греческий огонь».
2. И можно отметить два штурма и осады Дамиетты. Но второй раз, в 1249, упоминается, что сопротивления осажденных в Дамиетте практически не было, крепость взяли без боя. Т.е. если применение ракет было, то когда - в 1218 или 1249 ?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: О ракетах и осаде Дамиетты
Ответ #1 - 24.06.2012 :: 23:32:49
 
Ger Piter писал(а) 24.06.2012 :: 17:25:11:
ВОПРОСЫ :


Я бы расширил количество вопросов. К самой книге. Уровень ее крайне невысок.

Даю разбор полетов по первой части главы (до Дамиетты):
Цитата:
Начало появления ракет относится к глубокой древности. Повидимому, впервые они появились за 3000 лет до Р.Х. в Китае, где сначала применялись в качестве забавы для фейерверков, затем в военном деле, для поджогов, а потом, по словам легенды, и для подъема людей.


Первые пороховые смеси дефлагирующего действия были изобретены в Китае в VII в. н.э. Соответственно, ни о каких ракетах в данном случае говорить нельзя.

Цитата:
Так, в одной легенде говорится, что китайский мандарин Ван-Гу изготовил два больших параллельных горизонтальных змея, скрепленных с сидением, расположенным между ними, под этим аппаратом было помещено 47 ракет, которые были подожжены одновременно 47 слугами. Однако, ракета под сиденьем мандарина взорвалась неудачно, и от происшедшего пожара, к несчастью, сгорел и сам изобретатель.


Легенда - она и есть легенда.

Цитата:
Так как состав пороха был китайцам известен еще задолго до открытия его в Европе, то они и применяли его для набивки ракет и метания их при войне в неприятеля в виде „огненных стрел" (черт 3 d). Такая стрела состояла из бумажной гильзы (1), набитой пороховым составом (2) и привязанной к стрелке (3). Бросали ракету рукой или луком (XI век).


Плохая попытка описать хоцзянь (огненную стрелу). Сначала стрелы были именно "огненными" - пороховой заряд не выполнял роли реактивного двигателя, а обеспечивал поджог поражаемой поверхности.

"Огненные копья" (хоцян) - это уже оружие несколько другого рода. Наиболее корректно сравнить с большой римской свечой - сноп пламени из прикрепленного под наконечником стволика (ок. 30 см.) обжигал противника, либо, если его снаряжали обломками металла и керамики, поражал его как картечью.

Цитата:
Боевые ракеты применялись китайцами в 1225 г. после Р. X. (стрелы); их же применял китайский император Пэн-Кинг.


Я не знаю, кто такой "китайский император Пэн-Кинг", но "огненные стрелы" применялись уже в "3 год эры правления под девизом Кайбао" (970 г.) при императоре Чжао Куанъине (основатель империи Сун, 960-1279).

Соответственно, изложение Рынина на уровне отрывочных, неточных и бессистемных знаний может быть таковым не только в отношении Китая, но и в отношении осады Дамиетты. Лучше искать другие источники информации, более современные и точные. а также обратиться к первоисточникам по осаде Дамиетты.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ger Piter
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 6
Украина Черновцы
Пол: male

ЧГУ Украина
Re: О ракетах и осаде Дамиетты
Ответ #2 - 24.06.2012 :: 23:38:47
 
Спасибо большое за ответ. В отношении понятия "ракета" - я  конечно с вами согласен, но как материал для филвыставки, т.с. "предистория", вполне подходит.
В отношении первоисточника по осаде - что-то посоветуете ?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: О ракетах и осаде Дамиетты
Ответ #3 - 25.06.2012 :: 11:36:58
 
Осада Дамиетты в описании самого Людовика Святого:
1) Старый перевод (1887):
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kreuzzug/XIII/1240-1260/Ludovic_IX/brief...
2) Современный перевод (2001):
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kreuzzug/XIII/1240-1260/Ludovic_IX/brief...

Нигде не указано какое-либо оружие, сравнимое с ракетой (в смысле, стрелы, оснащенной трубкой с пороховым зарядом в качестве реактивного двигателя).

Первое взятие Дамиетты крестоносцами имело место в ноябре 1219 г.:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kreuzzug/XIII/1220-1240/FriedrichII/henr...

Ни про какие интересные моменты, связанные с необычным оружием арабов, в письме не указаны, но тут вообще, падение Дамиетты - лишь эпизод.

Можно поискать издания, по которым сделан перевод - может быть, там есть другие документы.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: О ракетах и осаде Дамиетты
Ответ #4 - 25.06.2012 :: 11:43:07
 
Жак де Витри об осаде Дамиетты в 1218-1219 гг.:
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Jakov_de_Vitri/text3.phtml?id=10606

Крепость пала в ночь с 4 на 5 ноября 1219 г.

О греческом огне есть замечание, которое можно при желании выдать за ракеты:
Цитата:
С своей стороны, неприятели сильно нападали на этот корабль как из города, так с башни и с моста, и бросали в него греческим огнем. Наконец, этот огонь занялся; христианам предстояла опасность сгореть, и те, которые защищали корабль, работали с жаром и успели потушить пожар; после того этот корабль, унизанный стрелами внутри и извне, на башне, построенной вверху мачты, и в своих снастях, был наконец отведен на прежнее место, к величайшей чести христиан.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ger Piter
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 6
Украина Черновцы
Пол: male

ЧГУ Украина
Re: О ракетах и осаде Дамиетты
Ответ #5 - 25.06.2012 :: 13:37:47
 
Огромное спасибо! Я смотрел по названию (Даметта), а про королей как-то... забыл.
Вот и выходит, что первый штурм и взятие крепости в 1219 был значительным, а второй в 1249 - практически крепость была взята без боя. И получается, что упоминание Рыниным о применявшихся ракетах арабами в 1249 - недостоверная информация, мягко скажем....
А жаль. Плачущий
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10523
Пол: male
Re: О ракетах и осаде Дамиетты
Ответ #6 - 25.06.2012 :: 14:37:21
 
Ger Piter писал(а) 25.06.2012 :: 13:37:47:
И получается, что упоминание Рыниным о применявшихся ракетах арабами в 1249 - недостоверная информация, мягко скажем....


@
Ger Piter, ищите "Хасан аль-Раммах".  Его книга датируется 1270-1280 годами, там есть описание некоей реактивной торпеды.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: О ракетах и осаде Дамиетты
Ответ #7 - 25.06.2012 :: 15:45:32
 
Вот упоминания о рецептах Хасана аль-Раммаха:
http://www.grouporigin.com/clients/qatarfoundation/chapter2_7.htm

Однако таких книг в Китае выходило 100500 тонн в год и не факт, что все эти "изобретения" хоть раз использовались на практике.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: О ракетах и осаде Дамиетты
Ответ #8 - 25.06.2012 :: 15:50:34
 
Вот посмотрите, что пишутЪ:
http://www.history-science-technology.com/Articles/articles%202.htm
И вот:
http://www.muslimheritage.com/features/default.cfm?ArticleID=284

А насчет практического значения этих игрушек - увы, не уверен.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10523
Пол: male
Re: О ракетах и осаде Дамиетты
Ответ #9 - 26.06.2012 :: 11:00:16
 
Tang Ni писал(а) 25.06.2012 :: 15:45:32:
Однако таких книг в Китае выходило 100500 тонн в год


Кто бы сомневался, но автора похоже интересует арабский вклад в прогресс и процветание.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10523
Пол: male
Re: О ракетах и осаде Дамиетты
Ответ #10 - 26.06.2012 :: 11:06:47
 
Tang Ni писал(а) 25.06.2012 :: 15:45:32:
не факт, что все эти "изобретения" хоть раз использовались на практике.


Где-то попадалось. Mythbasters пытались повторить "торпеду аль-Раммаха", признали идею жизнеспособной.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: О ракетах и осаде Дамиетты
Ответ #11 - 26.06.2012 :: 13:31:19
 
EvS писал(а) 26.06.2012 :: 11:00:16:
Кто бы сомневался, но автора похоже интересует арабский вклад в прогресс и процветание.


В арабском вкладе сомнений нет - водку ведь пьем и терпим  Смайл И это только малая толика их наследия.

Однако в отношении размеров такого вот наследия в виде трактатов арабы существенно уступают китайцам. А по уровню технической мысли не отличаются. Поэтому если у китайцев эта деятельность была более активной, а до практики дело не доходило, то можно предположить, что у арабов это было аналогичным образом, но масштаб был поменьше (особенности арабской культуры).

EvS писал(а) 26.06.2012 :: 11:06:47:
Где-то попадалось. Mythbasters пытались повторить "торпеду аль-Раммаха", признали идею жизнеспособной.


А где источники, в которых было бы сказано, что в таком-то году хиджры смелые воины Пророка использовали "гром, разящий среди волн" и потопили в таком-то месте судно с неверными франками?

Идея вполне может быть обоснована с научной и технической точек зрения, но где свидетельства, что ее реализовали и применили на практике?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ger Piter
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 6
Украина Черновцы
Пол: male

ЧГУ Украина
Re: О ракетах и осаде Дамиетты
Ответ #12 - 26.06.2012 :: 13:33:56
 
Спасибо еще раз ( уважаю профессионалов в любой отрасли  Круглые глаза ). Собственно речь идет о том, что бы в филвыставке показать материал, не ударивши в грязь лицом. Иду читать и разбираться....... Озадачен
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: О ракетах и осаде Дамиетты
Ответ #13 - 26.06.2012 :: 14:12:45
 
Ger Piter писал(а) 26.06.2012 :: 13:33:56:
что бы в филвыставке показать материал


Имеется в виду филателистическая выставка?

По ранней истории ракетостроения даже не подскажу, что с марками можно показать.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ger Piter
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 6
Украина Черновцы
Пол: male

ЧГУ Украина
Re: О ракетах и осаде Дамиетты
Ответ #14 - 26.06.2012 :: 16:33:06
 
Да, филателистическая выставка.
Ну, у меня тема - пионеры ракетостроения. Китай, арабы, Индия и средневековая Европа - это как-бы вступление.
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать