Интеррекс писал(а) 25.05.2009 :: 17:51:15:


Мы постоянно забываем еще один очень важный фактор в развитии государств того времени - эпидемию "черной смерти". Почему-то получилось, что она обошла Литву и Польшу стороной. Зато в Орде побывала два раза. Первый раз ее развезли по миру генуэзцы, а второй раз она вернулась в Орду с севера из Московии и Новгорода. И вот тут причины возвышения Москвы и Литвы коренным образом различаются.

И приравнивать Куликовскую битву и битву на Синих водах слишком смело. По масштабам они вряд ли сравнимы, а по последствиям, тем более. Куликовская битва имела больше внутреннее и духовное значение для Москвы. По сути первая победа над Ордой. Зато практическое положение дел не изменилось.

А литовцы били татар и до Синюхи. Но хапнули кусок после этой битвы - будь здоров!

Интеррекс писал(а) 26.05.2009 :: 20:24:32:


Приехали товарищ. ВКЛ была слабее развита чем Москва?
Откуда информация.

И учитывайте что в то время слово русское, перисутствовало только в названии одной страны. Я думаю вы знаете какой.

И избавтесь наконец от советских сказок.

Литовцы (имеются ввиду балты-жамойты) никогда не завоевывали Русь.
Вожможно только, что род князей ВКЛ пошел от балтов. И то это не факт

Юстиниан писал(а) 27.05.2009 :: 00:24:09:


Кем завоевана? Как и когда?

Начало бурного развития ВКЛ было положено договором племенных старейшин с Галицко-волынским княжеством (это они хорошо боролись с татарами) в 1219г. После этого ведущую роль в ВКЛ играли русские люди, а не полудикие аукшайты с жемайтами.

vanjaz писал(а) 26.05.2009 :: 23:50:47:

Да речь не столько о Москве. В 13-м веке в Литве, подчёркиваю, не в ВКЛ, а на территории Литвы, не было центров подобных Киеву, Новгороду или Кракову. И если Литва в 14-м веке нахватала земель, это вовсе не значит, что она стала сильно развитой в экономическом смысле.
Кроме того, признаком высокой развитости является высокая интенсивность внешних контактов. А чума обходит тех, у кого менее интенсивные контакты с внешней средой. Причём менее интенсивными должны быть не только торговые контакты, но и вообще контакты. Получается, что той же Орде, из которой вышла чума, было мало дела до Литвы и до того, что Литва делала на Украине. Что, косвенно, и говорит о ВКЛ середины 14-го века как об обочине европейской и азиатской политики.
Что же касается Москвы, то её контакты с Ордой были интенсивнее. Это вовсе не означает, что она была сильнее Литвы или что Москва была более развита, но это говорит о большей вовлечённости в окружающие процессы.

Когда учился в школе, в институте нам преподавали, что захваты московскими князьями Твери, Рязани и других княжеств это по сути торжество централизации над феодальной раздробленностью. Пожалуй повезло только Твери ее тоже историки рассматривают как один из потенциальных центров объединения русских земель. Здесь рассматриваются взаимоотношения ВКЛ с ВКМ. Восточнославянское население ВКЛ считало Русью именно свою державу, а тех кто находился под ордынским игом называли по столицам земель и княжеств - тверичами, псковичами, москвичами (москвитяни, московитами). Из-за ига в ВКЛ из других княжеств бежали бояре, князья и люд. Историки объясняют это явление сохранением феодальной оппозиции политике московских князей. А вот обратное движение в последующие века доказательством их стремления к воссоединению с Россией. Возможно это так. Присоединение мелких княжеств в ВКМ считалось правильным. А вот увеличение владений ВКЛ это неправильно, так как отдалялось осуществление ВКМ ее исторической миссии. Московские князья представлены собирателями земель русских, а литовские князья разорителями и завоевателями. А вот Греков решил отойти от традиции, он   писал, что ВКМ и ВКЛ хотели объединить всю русскую землю, но когда в ВКЛ крестили литовцев по католическому обряду в 1387 году это право исчезло. При Гедемине уже в 14 веке вассалом литовского князя признал себя смоленский князь Иван. И с этого момента Смоленск не знал татарского ига. У меня вопрос если была такая возможность уйти из ордынского ига, почему московские князья этим не воспользовались? За Тверь не говорю ибо считаю что Михаил вел переговоры с литовцами. И власть Орды кончилась бы еще в начале 14 века. А затем могли уйти в 1387 году не приняв католичество. Конечно все что я здесь написал это обсуждаемо и я не претендую на то, что если я так сказал, так и могло быть. Это просто мои мысли, которые у меня возникли при изучении этого периода.

medieval123 писал(а) 27.05.2009 :: 11:28:32:

А также бОльшим либерализмом литовской государственности - все же история ВКЛ не знает ничего подобного репрессиям/разгрому Новгорода и Пскова Иванами III и IV и Василием III. Ибо воссоединением объяснить нельзя - потому как нельзя воссоединить то, что никогда и не разъединялось. А Смоленск, Полоцк, Чернигов, Брянск и куча мелких владений на востоке ВКЛ никогда не были соединены с Москвой. А князья Гедеминовичи и вовсе ни о каком "воссоединении" с Рюриковичами и не помышляли.

medieval123 писал(а) 27.05.2009 :: 11:28:32:

Потому что псевдо-"иго" было выгодно, в первую очередь, самим московским князьям. Уйди Калита под начало Гедимина, кто ж ему позволил бы Залесскую Украйну так обдирать? И что бы тогда представляла Москва к 1387 году? Замок боярина Кучки. Новгород, Тверь, Псков, Полоцк, Нижний Новгород ее бы экономически задушили.

Юстиниан писал(а) 27.05.2009 :: 00:34:29:


По-моему это уже было завоевание русских русскими.

vanjaz писал(а) 27.05.2009 :: 12:40:50:

Но зачем же сравнивать города ВКЛ 14-го века между собой. Зачем сравнивать Киев и Вильно, если в то время в Европе были такие центры как Париж и Флоренция. Европе ВКЛ явно уступало в 14-м веке, как и в 13-м. И для Европы ВКЛ было задворками. Как, впрочем,  и Москва.

medieval123 писал(а) 27.05.2009 :: 12:07:16:


Литва еще не совсем притягательна была. Что она такое в начале XIV века? Не самое большое княжество вдоль Вилии и Немана. В придачу перманентная война с Орденом. На Западе у Москвы - Смоленское княжество, Тверское (злейший враг), Брянское... Далее Витебск (в составе ВКЛ с 1320), Полоцк (в союзе с ВКЛ с 1306), Ми(е)нск (в составе ВКЛ с 1326). По тем временам Литва для Москвы не намного ближе Бургундии была.

medieval123 писал(а) 27.05.2009 :: 12:07:16:


Один Кремль чего стоит (хоть и гораздо позднего времени). Только представил себе, что для штурма надо карабкаться от Волги на ТУ гору... Мандраж меня взял.