Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 8
Печать
Литва vs Москва (Прочитано 70305 раз)
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Литва vs Москва
26.05.2009 :: 10:21:37
 
Выделено отсюда: http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1242891866/40#40

Интеррекс писал(а) 25.05.2009 :: 20:19:57:
А в каких ещё летописях, кроме Хроники Быховца, описываются события в Литве и Украине 13-14 веков? Подкиньте ссылочку, пожалуйста.


О! это не так просто. По старой московской и советской традиции эти земли почему-то до сих пор многими считаются не более, чем захолустной окраиной Московии или Польши. А между тем, ВКЛ во времена Витовта было самым большим государством Европы (если не считать Золотую Орду). В соответствии с этим отношением и происходят публикации.

Могу посоветовать 35 том ПСРЛ. Есть на нашем ftp-сервере.
ftp://istorichka.ru/PSRL/PSRL_Vol.35.Letopicy_Belorussko-Litobskie.rar

Много есть в 17-м томе ПСРЛ. Но его в сети не обнаружено, хотя вроде бы они переизданы в составе томов 32 (тоже не обнаружено) и 35.

Неплохая подборка источников вот на этом сайте: http://starbel.narod.ru/

На Востлите Генрих Латвийский "Хроника Ливонии", Петр из Дусбурга "Хроника Земли Прусской", Ян Длугош "История Польши" и пр.

Могу еще посоветовать вот этот сайт: http://vn.belinter.net/vkl.html в частности вот эту работу: http://vn.belinter.net/vkl/21.html
Но там почти все на белорусском языке и, к тому же, историк очень близок к властям. Поэтому в его объективности я сомневаюсь.

Здесь много интересного: http://www.petergen.com/lwk/ , но сайт не доведен до ума.

Есть несколько националистических ресурсов, но я воздержусь давать на них ссылки.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #1 - 26.05.2009 :: 12:31:43
 
Интеррекс писал(а) 25.05.2009 :: 16:51:15:
Литовское освобождение Руси было следствием тех же причин, что и возвышение Москвы, то есть не из-за собственной силы, а из-за ослабления внутри самой Орды. И битва при Синих водах в этом смысле аналог Куликовской битвы.


Мы постоянно забываем еще один очень важный фактор в развитии государств того времени - эпидемию "черной смерти". Почему-то получилось, что она обошла Литву и Польшу стороной. Зато в Орде побывала два раза. Первый раз ее развезли по миру генуэзцы, а второй раз она вернулась в Орду с севера из Московии и Новгорода. И вот тут причины возвышения Москвы и Литвы коренным образом различаются.

И приравнивать Куликовскую битву и битву на Синих водах слишком смело. По масштабам они вряд ли сравнимы, а по последствиям, тем более. Куликовская битва имела больше внутреннее и духовное значение для Москвы. По сути первая победа над Ордой. Зато практическое положение дел не изменилось.

А литовцы били татар и до Синюхи. Но хапнули кусок после этой битвы - будь здоров!
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Литва vs Москва
Ответ #2 - 26.05.2009 :: 19:24:32
 
Владимир В. писал(а) 26.05.2009 :: 12:31:43:
Мы постоянно забываем еще один очень важный фактор в развитии государств того времени - эпидемию "черной смерти". Почему-то получилось, что она обошла Литву и Польшу стороной. Зато в Орде побывала два раза. Первый раз ее развезли по миру генуэзцы, а второй раз она вернулась в Орду с севера из Московии и Новгорода. И вот тут причины возвышения Москвы и Литвы коренным образом различаются.

Чума сильнее всего была, видимо, в густонаселённых пунктах. Видимо, в Литве таких пунктов было меньше, чем в остальных регионах. Значит ли это, что Литва избежала чумы вследствие своей отсталости? Значит ли это, что отсталость стала причиной возвышения Литвы?
Получается следующая картина: Батый громит Русь, которую затем облагает данью, а Литву не трогает, и судя по всему, не из-за силы литовцев, а из-за отсутсвия интереса к этому району. Чума обходит Литву стороной тоже по причине её слабой развитости.
Между тем, как показывает история, слабая развитость, слабая в смысле экономики, - это черта народов, начинающих свой военный взлёт. Македонцы были менее развиты, чем греки и персы - итог: Македония покоряет и тех, и других. Рим - менее развит, чем Карфаген и эллинистические царства, и Рим их покоряет. Видимо, и Литва здесь не исключение. Она отстаёт от Европы, а её население воинственно. Итог - победа над окрестными цивилизованными странами: Русью и Тевтонским Орденом.
Чума обошла Литву стороной, значит, на Литву у природы были свои виды.
Наверх
 
vanjaz
Старожил
****
Вне Форума


Гэй лiцьвiны, Бог нам
раiць!

Сообщений: 561
Minsk
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #3 - 26.05.2009 :: 22:50:47
 
Интеррекс писал(а) 26.05.2009 :: 19:24:32:
Чума сильнее всего была, видимо, в густонаселённых пунктах. Видимо, в Литве таких пунктов было меньше, чем в остальных регионах. Значит ли это, что Литва избежала чумы вследствие своей отсталости? Значит ли это, что отсталость стала причиной возвышения Литвы? Получается следующая картина: Батый громит Русь, которую затем облагает данью, а Литву не трогает, и судя по всему, не из-за силы литовцев, а из-за отсутсвия интереса к этому району. Чума обходит Литву стороной тоже по причине её слабой развитости. Между тем, как показывает история, слабая развитость, слабая в смысле экономики, - это черта народов, начинающих свой военный взлёт. Македонцы были менее развиты, чем греки и персы - итог: Македония покоряет и тех, и других. Рим - менее развит, чем Карфаген и эллинистические царства, и Рим их покоряет. Видимо, и Литва здесь не исключение. Она отстаёт от Европы, а её население воинственно. Итог - победа над окрестными цивилизованными странами: Русью и Тевтонским Орденом.Чума обошла Литву стороной, значит, на Литву у природы были свои виды.


Приехали товарищ. ВКЛ была слабее развита чем Москва?
Откуда информация.

И учитывайте что в то время слово русское, перисутствовало только в названии одной страны. Я думаю вы знаете какой.

И избавтесь наконец от советских сказок.

Литовцы (имеются ввиду балты-жамойты) никогда не завоевывали Русь.
Вожможно только, что род князей ВКЛ пошел от балтов. И то это не факт
Наверх
 

Дифракция - это сублимация интерференции.&&
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Литва vs Москва
Ответ #4 - 26.05.2009 :: 23:24:09
 
vanjaz писал(а) 26.05.2009 :: 22:50:47:
Литовцы (имеются ввиду балты-жамойты) никогда не завоевывали Русь.

Часть Руси была завоевана (часть земли нынешних Белоруссии и Украины).
Наверх
 
vanjaz
Старожил
****
Вне Форума


Гэй лiцьвiны, Бог нам
раiць!

Сообщений: 561
Minsk
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #5 - 26.05.2009 :: 23:30:01
 
Юстиниан писал(а) 26.05.2009 :: 23:24:09:
Часть Руси была завоевана (часть земли нынешних Белоруссии и Украины).


Кем завоевана? Как и когда?
Наверх
 

Дифракция - это сублимация интерференции.&&
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Литва vs Москва
Ответ #6 - 26.05.2009 :: 23:34:29
 
Волынское княжество в 14 веке захвачено Литвой, а Галицкое - Польшей.
Наверх
 
henry
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 290
Запорожье
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #7 - 26.05.2009 :: 23:46:55
 
Начало бурного развития ВКЛ было положено договором племенных старейшин с Галицко-волынским княжеством (это они хорошо боролись с татарами) в 1219г. После этого ведущую роль в ВКЛ играли русские люди, а не полудикие аукшайты с жемайтами.
Наверх
 

Ищу истину, но не в вине...
henry
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 290
Запорожье
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #8 - 26.05.2009 :: 23:49:36
 
Правда и воевать с союзником приходилось.
Наверх
 

Ищу истину, но не в вине...
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Литва vs Москва
Ответ #9 - 27.05.2009 :: 08:03:29
 
vanjaz писал(а) 26.05.2009 :: 22:50:47:
Приехали товарищ. ВКЛ была слабее развита чем Москва?

Да речь не столько о Москве. В 13-м веке в Литве, подчёркиваю, не в ВКЛ, а на территории Литвы, не было центров подобных Киеву, Новгороду или Кракову. И если Литва в 14-м веке нахватала земель, это вовсе не значит, что она стала сильно развитой в экономическом смысле.
Кроме того, признаком высокой развитости является высокая интенсивность внешних контактов. А чума обходит тех, у кого менее интенсивные контакты с внешней средой. Причём менее интенсивными должны быть не только торговые контакты, но и вообще контакты. Получается, что той же Орде, из которой вышла чума, было мало дела до Литвы и до того, что Литва делала на Украине. Что, косвенно, и говорит о ВКЛ середины 14-го века как об обочине европейской и азиатской политики.
Что же касается Москвы, то её контакты с Ордой были интенсивнее. Это вовсе не означает, что она была сильнее Литвы или что Москва была более развита, но это говорит о большей вовлечённости в окружающие процессы.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #10 - 27.05.2009 :: 10:27:17
 
Интеррекс писал(а) 26.05.2009 :: 19:24:32:
Чума сильнее всего была, видимо, в густонаселённых пунктах. Видимо, в Литве таких пунктов было меньше, чем в остальных регионах.


Речь идет о середине XIV века. Поэтому упоминая о Литве я имел в виду не Летописную Литву, а все территории вошедшие к тому времени в состав ВКЛ. А значит Полоцк, Витебск, Орша, Гродно,  Туров, Пинск, Берестье, Минск. По-крайней мере 2 первых города из этого списка вполне сравнимы с Псковом того времени.

Интеррекс писал(а) 26.05.2009 :: 19:24:32:
Батый громит Русь, которую затем облагает данью, а Литву не трогает, и судя по всему, не из-за силы литовцев, а из-за отсутсвия интереса к этому району.


Но опять-таки не из-за отсталости Летописной Литвы (а тем более Полоцка), а из-за того, что Бату не рассматривал эти земли как потенциальную угрозу для себя. Все-таки (условно) беларуские князья особых шашней с половцами не имели, и не собирались их разводить. В отличие от киевских и владимирских.

Хотя об отсталости Летописной Литвы того времени от того же самого Полоцка я не спорю.

Интеррекс писал(а) 26.05.2009 :: 19:24:32:
Чума обходит Литву стороной тоже по причине её слабой развитости.


Она обошла стороной еще и Польшу, и Чехию. Чем это можно объяснить, учитывая интенсивность контактов Полоцка и Пскова, Польши, Чехии и СРИ - не знаю. Если только чудом.

Интеррекс писал(а) 26.05.2009 :: 19:24:32:
Чума обошла Литву стороной, значит, на Литву у природы были свои виды.


+1

Интеррекс писал(а) 27.05.2009 :: 08:03:29:
Причём менее интенсивными должны быть не только торговые контакты, но и вообще контакты.


Повторю: у Полоцка контакты были не менее интенсивными, чем у Пскова.

Интеррекс писал(а) 27.05.2009 :: 08:03:29:
Что же касается Москвы, то её контакты с Ордой были интенсивнее. 

Но, тем не менее, чума пришла в Московию через Псков и Новгород. А туда из Ливонии и Ганзы. А уже из Московии во второй раз накрыла Орду.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #11 - 27.05.2009 :: 10:28:32
 
Когда учился в школе, в институте нам преподавали, что захваты московскими князьями Твери, Рязани и других княжеств это по сути торжество централизации над феодальной раздробленностью. Пожалуй повезло только Твери ее тоже историки рассматривают как один из потенциальных центров объединения русских земель. Здесь рассматриваются взаимоотношения ВКЛ с ВКМ. Восточнославянское население ВКЛ считало Русью именно свою державу, а тех кто находился под ордынским игом называли по столицам земель и княжеств - тверичами, псковичами, москвичами (москвитяни, московитами). Из-за ига в ВКЛ из других княжеств бежали бояре, князья и люд. Историки объясняют это явление сохранением феодальной оппозиции политике московских князей. А вот обратное движение в последующие века доказательством их стремления к воссоединению с Россией. Возможно это так. Присоединение мелких княжеств в ВКМ считалось правильным. А вот увеличение владений ВКЛ это неправильно, так как отдалялось осуществление ВКМ ее исторической миссии. Московские князья представлены собирателями земель русских, а литовские князья разорителями и завоевателями. А вот Греков решил отойти от традиции, он   писал, что ВКМ и ВКЛ хотели объединить всю русскую землю, но когда в ВКЛ крестили литовцев по католическому обряду в 1387 году это право исчезло. При Гедемине уже в 14 веке вассалом литовского князя признал себя смоленский князь Иван. И с этого момента Смоленск не знал татарского ига. У меня вопрос если была такая возможность уйти из ордынского ига, почему московские князья этим не воспользовались? За Тверь не говорю ибо считаю что Михаил вел переговоры с литовцами. И власть Орды кончилась бы еще в начале 14 века. А затем могли уйти в 1387 году не приняв католичество. Конечно все что я здесь написал это обсуждаемо и я не претендую на то, что если я так сказал, так и могло быть. Это просто мои мысли, которые у меня возникли при изучении этого периода.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #12 - 27.05.2009 :: 10:29:05
 
vanjaz писал(а) 26.05.2009 :: 22:50:47:
Вожможно только, что род князей ВКЛ пошел от балтов. И то это не факт

А, скорее всего, от балто-славянских метисов. Особенно учитывая "литовские" имена князей (не христианские, а данные при рождении).
Наверх
« Последняя редакция: 27.05.2009 :: 13:53:49 от Владимир В. »  

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #13 - 27.05.2009 :: 10:43:45
 
medieval123 писал(а) 27.05.2009 :: 10:28:32:
А вот обратное движение в последующие века доказательством их стремления к воссоединению с Россией.

А также бОльшим либерализмом литовской государственности - все же история ВКЛ не знает ничего подобного репрессиям/разгрому Новгорода и Пскова Иванами III и IV и Василием III. Ибо воссоединением объяснить нельзя - потому как нельзя воссоединить то, что никогда и не разъединялось. А Смоленск, Полоцк, Чернигов, Брянск и куча мелких владений на востоке ВКЛ никогда не были соединены с Москвой. А князья Гедеминовичи и вовсе ни о каком "воссоединении" с Рюриковичами и не помышляли.

medieval123 писал(а) 27.05.2009 :: 10:28:32:
У меня вопрос если была такая возможность уйти из ордынского ига, почему московские князья этим не воспользовались?

Потому что псевдо-"иго" было выгодно, в первую очередь, самим московским князьям. Уйди Калита под начало Гедимина, кто ж ему позволил бы Залесскую Украйну так обдирать? И что бы тогда представляла Москва к 1387 году? Замок боярина Кучки. Новгород, Тверь, Псков, Полоцк, Нижний Новгород ее бы экономически задушили.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #14 - 27.05.2009 :: 11:07:16
 
Владимир В. писал(а) 27.05.2009 :: 10:43:45:
А также бОльшим либерализмом литовской государственности - все же история ВКЛ не знает ничего подобного репрессиям/разгрому Новгорода и Пскова Иванами III и IV и Василием III. 

Что есть то есть.
Владимир В. писал(а) 27.05.2009 :: 10:43:45:
А князья Гедеминовичи и вовсе ни о каком "воссоединении" с Рюриковичами и не помышляли.

Я и пишу об этом. Только у Грекова нашел подтверждение моих мыслей. Все остальные даже Пашуто писали про ВКЛ негативно.
Владимир В. писал(а) 27.05.2009 :: 10:43:45:
Потому что псевдо-"иго" было выгодно, в первую очередь, самим московским князьям. Уйди Калита под начало Гедимина, кто ж ему позволил бы Залесскую Украйну так обдирать? 

А при Юрии Даниловиче кто мешал Москве отойти в сторону Литвы. Ведь вначале его княжения вообще не было посылов что он будет великим князем.
Владимир В. писал(а) 27.05.2009 :: 10:43:45:
И что бы тогда представляла Москва к 1387 году? Замок боярина Кучки. 

Смех Смех Смех
Владимир В. писал(а) 27.05.2009 :: 10:43:45:
Новгород, Тверь, Псков, Полоцк, Нижний Новгород ее бы экономически задушили

Да скорее всего вы правы. Кстати был в Макарьевском монастыре, так где проводилась знаменитая ярмарка. Нижний Новгород того времени меня впечатлил. Смайл
Наверх
 
vanjaz
Старожил
****
Вне Форума


Гэй лiцьвiны, Бог нам
раiць!

Сообщений: 561
Minsk
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #15 - 27.05.2009 :: 11:35:51
 
Юстиниан писал(а) 26.05.2009 :: 23:34:29:
Волынское княжество в 14 веке захвачено Литвой.


По-моему это уже было завоевание русских русскими.
Наверх
 

Дифракция - это сублимация интерференции.&&
vanjaz
Старожил
****
Вне Форума


Гэй лiцьвiны, Бог нам
раiць!

Сообщений: 561
Minsk
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #16 - 27.05.2009 :: 11:40:50
 
Интеррекс писал(а) 27.05.2009 :: 08:03:29:
а речь не столько о Москве. В 13-м веке в Литве, подчёркиваю, не в ВКЛ, а на территории Литвы, не было центров подобных Киеву, Новгороду или Кракову. И если Литва в 14-м веке нахватала земель, это вовсе не значит, что она стала сильно развитой в экономическом смысле.


В летописной да, точнее на территории современной Литвы. Но позже Новогрудок, Полоцк, Могилев, Смоленск, Витебск, Вильно в Литве иногда не уступали Кракову, Киеву и Новогрудку того времени. Киев вообще был полуразрушен.
Наверх
« Последняя редакция: 27.05.2009 :: 11:46:07 от vanjaz »  

Дифракция - это сублимация интерференции.&&
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Литва vs Москва
Ответ #17 - 27.05.2009 :: 12:08:06
 
vanjaz писал(а) 27.05.2009 :: 11:40:50:
В летописной да, точнее на территории современной Литвы. Но позже Новогрудок, Полоцк, Могилев, Смоленск, Витебск, Вильно в Литве иногда не уступали Кракову, Киеву и Новогрудку того времени. Киев вообще был полуразрушен. 

Но зачем же сравнивать города ВКЛ 14-го века между собой. Зачем сравнивать Киев и Вильно, если в то время в Европе были такие центры как Париж и Флоренция. Европе ВКЛ явно уступало в 14-м веке, как и в 13-м. И для Европы ВКЛ было задворками. Как, впрочем,  и Москва.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: Литва vs Москва
Ответ #18 - 27.05.2009 :: 12:52:14
 
Владимир В. писал(а) 27.05.2009 :: 10:43:45:
Потому что псевдо-"иго" было выгодно, в первую очередь, самим московским князьям. Уйди Калита под начало Гедимина, кто ж ему позволил бы Залесскую Украйну так обдирать? И что бы тогда представляла Москва к 1387 году? Замок боярина Кучки. Новгород, Тверь, Псков, Полоцк, Нижний Новгород ее бы экономически задушили. 

Да всё это может быть и так. Калите выгодно было дань собирать. Но почему тогда эту дань платили и после Куликова поля. Какой был смысл? Значит, татары были ещё слишком сильны, чтобы Москва сбросила иго.
И, видимо, понимала это не только Москва, но и литовцы. Вот, например, в ситуации, когда Орда расправлялась с Тверью в первой трети 14-го века, Литва, что, пришла освобождать Тверь?
Да и, когда Литва при Гедимине присоединяла Украину, она воевала там не с татарами, а с тамошними русскими князьями. На Орду она не покушалась.
Да, Литва была явно либеральнее Москвы. Более того, Литва была явно сильнее Москвы. Но значит ли это, что Литва была сильнее Орды? Для характеристики положения, в котором были Москва и Литва весь 14-й век, вплоть до конца этого века, можно вспомнить следующий факт: вскоре после прихода Тохтамыша на Русь, когда фактически была подтверждена слабость Москвы и её неспособность сбросить иго, вскоре после этого состоялся поход князя Витовта против татар. Поход закончился полным разгромом литовского войска и даже выплатой откупных татарам. Это, конечно, не значит, что Литва была зависима от Орды и слаба как Москва, но это говорит о пределах литовской мощи. Объективно на конец 14-го века Литва была слабее татар, тем более таковой она была при Гедимине. Потому-то тогда и не случилось освобождения Северо-Восточной Руси и потому-то деятельность тверичей закончилась неудачно.   
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #19 - 27.05.2009 :: 13:46:30
 
medieval123 писал(а) 27.05.2009 :: 11:07:16:
А при Юрии Даниловиче кто мешал Москве отойти в сторону Литвы.


Литва еще не совсем притягательна была. Что она такое в начале XIV века? Не самое большое княжество вдоль Вилии и Немана. В придачу перманентная война с Орденом. На Западе у Москвы - Смоленское княжество, Тверское (злейший враг), Брянское... Далее Витебск (в составе ВКЛ с 1320), Полоцк (в союзе с ВКЛ с 1306), Ми(е)нск (в составе ВКЛ с 1326). По тем временам Литва для Москвы не намного ближе Бургундии была.

medieval123 писал(а) 27.05.2009 :: 11:07:16:
Нижний Новгород того времени меня впечатлил. 


Один Кремль чего стоит (хоть и гораздо позднего времени). Только представил себе, что для штурма надо карабкаться от Волги на ТУ гору... Мандраж меня взял. Ужас
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Страниц: 1 2 3 ... 8
Печать