Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 8
Печать
Литва vs Москва (Прочитано 94532 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Литва vs Москва
Ответ #40 - 28.05.2009 :: 19:43:15
 
Владимир В. писал(а) 28.05.2009 :: 17:02:56:
Очень плохо православным стало после Ливонской войны, особенно когда к власти в Польше пришел король-иезуит Сигизмунд III.

И судя по всему это стало причиной ослабления Речи Посполитой по сравнению с Москвой в середине 17-го века. ВКЛ было в 14-16 веках терпимым государством, и это делало его сильным. Весь этот период 14-16 века ВКЛ было сильнее, чем Московия. Причём даже после Брестской унии конца 16-го века, когда от этой политики терпимости отказались, Речь Посполитая по инерции выиграла войну у России, вернув себе Смоленск. Отказ от традиций терпимости спровоцировал кризис на Украине и переход половины Украины под руку московского царя. Если бы не фанатизм иезуитов, Левобережная Украина оставалась бы в составе Речи Посполитой вплоть до Екатерины 2-й.
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Литва vs Москва
Ответ #41 - 28.05.2009 :: 19:52:32
 
Интеррекс писал(а) 28.05.2009 :: 19:43:15:
И судя по всему это стало причиной ослабления Речи Посполитой по сравнению с Москвой в середине 17-го века. ВКЛ было в 14-16 веках терпимым государством, и это делало его сильным. Весь этот период 14-16 века ВКЛ было сильнее, чем Московия.

не всегда например
http://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-литовская_война_1512-1522
Непонятно другое - как Литва дала Московии поднятся при Иване 3м потеряв всех своих русских союзников - Тверь и Новгород.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #42 - 29.05.2009 :: 11:58:41
 
Штирлиц писал(а) 28.05.2009 :: 19:52:32:
Непонятно другое - как Литва дала Московии поднятся при Иване 3м потеряв всех своих русских союзников - Тверь и Новгород.


Тут несколько предположений о причинах.
а) привилей Казимира Ягеллончика (1447 г.). Значительно расширил права магнатов и шляхты, а главное отменил повинности с владений.
б) значительно расширение прав Сойма и Рады. По сути - введение очень ограниченной монархии. Теперь война часто становилась делом не государственным, а личным делом каждого феодала (в т.ч. и Великого князя). "Хочу - иду на войну, а хочу - не иду".
в) 1454-1466 гг. Польско-орденская война. Литовские войска приняли в ней довольно деятельное участие.
г) 1458 г. Православная церковь в ВКЛ окончательно отделилась от Московской митрополии. Теперь в глазах населения многих русских княжеств в Литве окопались схизматики. К тому же в ВКЛ начало активно распространяться униатство. А это грех пострашней "латинства".
в) с 1470-х гг. Особенно усилились нападения крымских татар.

В общем ВКЛ слишком опередила свое время по гражданскому устройству. В то время как Франция, Англия, Россия укрепляли централизацию, ВКЛ устравало "либеральные" и религиозные эксперименты. Но так как нация в это время еще не сформировалась, то и национального государства естественно не получилось. А получилось аморфное образование (по сути литовско-русская конфедерация) наподобие Киевской Руси.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
vanjaz
Старожил
****
Вне Форума


Гэй лiцьвiны, Бог нам
раiць!

Сообщений: 561
Minsk
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #43 - 29.05.2009 :: 18:32:56
 
Владимир В. писал(а) 28.05.2009 :: 18:38:02:
Она не совсем показательна. Это только в местности, где я проживаю. Но тут издревле (века так с XVII) высок процент католиков и поляков. В Беларуси существует полоса (ее даже на советских картах отмечали) компактного проживания поляков: Ляховичи (само название говорит) - Слоним - Волковыск - Гродно. Но уже в Бресте (что на 200 км юго-западнее) католиков меньше, чем в этой полосе.И по поводу наступления католиков...Знаете, я его абсолютно не замечаю. Вот разная мразь в виде свидетелей иегововских лезет. Ну и баптисты с адвентистами разнообразными житья не дают.Поэтому считаю, что тема наступления католицизма особенно остро стоит в Украине и чуть менее актуальна в России. В Беларуси равновесие, здесь столько смешаных браков (один из них - мой последний на сегодня), что никаких проблем быть не может. И народ не такой как в Украине и России.Ну вот, опять я расхвастался 


Согласен.

Поляки проживающие в Беларуси - это те же белорусы. Просто последние 2 столетия сложилась такая ситуация, что всех католиков-белорусов относят к полякам.

Кстати католическая церковь в Беларуси давно перешла с польского языка на белорусский.

В православной же церкви в Беларуси служба идет на русском. Что лично мне совсем не понятно. Хоть в начале 90 велась много где на белорусском. Но политика Лукашенко все поменяла.
Наверх
 

Дифракция - это сублимация интерференции.&&
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #44 - 29.05.2009 :: 18:53:25
 
vanjaz писал(а) 29.05.2009 :: 18:32:56:
В православной же церкви в Беларуси служба идет на русском. Что лично мне совсем не понятно.

Не могу согласиться. Служба идет на церковно-славянском. И он одинаково (не)понятен сегодняшним русским, белорусам и украинцам, т.е. на слух воспринимается очень трудно. Батюшки читают проповеди на русском (чаще всего), но тут церковь абсолютно не при чем. Это дело каждого батюшки и его паствы.

vanjaz писал(а) 29.05.2009 :: 18:32:56:
Хоть в начале 90 велась много где на белорусском.

Такого быть не могло в канонической церкви.

vanjaz писал(а) 29.05.2009 :: 18:32:56:
Но политика Лукашенко все поменяла.

Не надо его к вечеру поминать. Еще приснится...
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
vanjaz
Старожил
****
Вне Форума


Гэй лiцьвiны, Бог нам
раiць!

Сообщений: 561
Minsk
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #45 - 30.05.2009 :: 01:47:07
 
Владимир В. писал(а) 29.05.2009 :: 18:53:25:
Не могу согласиться. Служба идет на церковно-славянском


В православной Болгарии - службы на болгарском, Грузии - на грузинском, Греции - греческом, Украине - украиском...

Я не прочь, чтоб старые молитвы были на церковно-славянском.
Но сама служба идет на обычном русском.

Владимир В. писал(а) 29.05.2009 :: 18:53:25:
Такого быть не могло в канонической церкви.


Но было. Службы на белорусском языке в православной церкви редко, но ведутся и сейчас.
Наверх
 

Дифракция - это сублимация интерференции.&&
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Литва vs Москва
Ответ #46 - 30.05.2009 :: 12:24:47
 
Владимир В. писал(а) 29.05.2009 :: 11:58:41:
Тут несколько предположений о причинах.
а) привилей Казимира Ягеллончика (1447 г.). Значительно расширил права магнатов и шляхты, а главное отменил повинности с владений.
б) значительно расширение прав Сойма и Рады. По сути - введение очень ограниченной монархии. Теперь война часто становилась делом не государственным, а личным делом каждого феодала (в т.ч. и Великого князя). "Хочу - иду на войну, а хочу - не иду".
в) 1454-1466 гг. Польско-орденская война. Литовские войска приняли в ней довольно деятельное участие.

Пока Иван 3-й занимался Новгородом, литовский князь действительно интересовался не русскими землями, а западным направлением. Сначала это была война с Орденом (до 1466 г.), а в решающие годы (1471-78), то есть в те годы, когда Иван громил новгородские войска, осаждал Новгород и лишал Новгород вечевого управления, литовский князь занимался венгерскими делами: он пытался усадить на трон Чехии и Венгрии своих детей. И, кстати, в итоге добился успеха.
Интересен, тот факт что литовские Ягеллоны сели на троны Чехии и Венгрии на условиях соправления с местной знатью. Чехия и Венгрия при Ягеллонах были фактически республиками, наподобие Новгородской. В этой связи тем более интересно, почему между одинаковыми вариантами, то есть между Новгородской республикой и республикой Чешско-Венгерской, литовские князья выбрали именно западный вариант. Представляется, что литовцы просто пренебрегали северными русскими землями, а также не опасались усиления Москвы за счёт Новгорода. Такое ощущение, что Литва просто недооценила угрозу со стороны растущего Московского государства, что было следствием предыдущей слабости Москвы по сравнению с Литвой. Итогом этого пренебрежения к Москве стали переходы западнорусских князей с пограничных земель на сторону Ивана 3-го в конце 1480-х гг.
Владимир В. писал(а) 29.05.2009 :: 11:58:41:
А получилось аморфное образование (по сути литовско-русская конфедерация) наподобие Киевской Руси.

Но всё-таки Литовская Русь не совсем Киевская. Киевская Русь через 250 лет своего существования распалась на множество княжеств, не имеющих вообще никакого единого центра(1132 г.) Литовская Русь через 250 лет своего существования (1514 г.) утратила из своих земель только Смоленскую и Черниговские земли, в целом сохранив единство. Эти земли действительно были потеряны из-за некоторой аморфности Литовской Руси. Но это произошло в момент временного ослабления Литвы, причём толчком к этому стало разделение Польши и Литвы в 1492 г. Вскоре после того, как Польша и Литва вновь вернулись в личную унию, Литва окрепла и перестала терять земли.
Вообще, если сравнивать две системы управления: литовскую и московскую, по степени их успехов в борьбе за русские земли, то можно придти к следующему: Литва менее централизована, чем Москва, причём централизация Московской Руси при Иване 3-м ведёт к временным успехам в борьбе с Литвой: Москва отнимает у Литвы Чернигов и Смоленск. Но что является следствием московской системы централизации? Иван 3-й начинает с уничтожения веча в Новгороде, а заканчивается это погромом Новгорода при Иване Грозном, который проигрывает войну Речи Посполитой и ввергает страну в социальный кризис. Иван 3-й становится предтечей опричнины. Опричнина ведёт к смуте. Во время смуты Москва теряет Смоленск и Чернигов, то есть всё то, что отняла у Литвы благодаря централизации времён Ивана 3-го. Очевидно, что Москва от такой централизации ничего не выиграла. А Литва от своей аморфности пострадала лишь временно, преодолев тот негатив, который был заложен в её системе. Дальнейшее же изменение соотношения между Москвой и Литвой (утрата Левобережной Украины Литвой) связано прежде всего с католическим фанатизмом, а не с аморфностью Литовской Руси.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #47 - 01.06.2009 :: 12:06:54
 
vanjaz писал(а) 30.05.2009 :: 01:47:07:
Но сама служба идет на обычном русском.

Хоть это и оффтоп, но все же. Я бываю в церкви почти каждое воскресенье+большие праздники+часто на вечерних службах. Кроме проповеди ни одного слова не бывает на русском/белорусском/украинском языке. В РПЦ нет ни одной служебной книги на русском. Простите меня vanjaz, но вы несколько не владеете вопросом. В Болгарии, Сербии, Молдове, Украине, России, Беларуси един язык церковных служб - церковнославянский (если мы ведем речь о канонических православных церквах). И этот язык настолько же русский, насколько и беларуский, и болгарский.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #48 - 01.06.2009 :: 13:57:40
 
@
Интеррекс

Отличный анализ
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #49 - 02.06.2009 :: 11:55:08
 
Интеррекс писал(а) 30.05.2009 :: 12:24:47:
Иван 3-й начинает с уничтожения веча в Новгороде, а заканчивается это погромом Новгорода при Иване Грозном, который проигрывает войну Речи Посполитой и ввергает страну в социальный кризис. Иван 3-й становится предтечей опричнины. Опричнина ведёт к смуте.

По вашему выходит что если бы вместо Ивана Грозного на престоле сидел другой человек, то это бы ничего не изменило, так как по-вашему этот процесс нельзя было изменить. Здесь вот не соглашусь, все таки личность в истории тоже что-то и значит. А так классный анализ Смайл
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Литва vs Москва
Ответ #50 - 02.06.2009 :: 17:07:14
 
medieval123 писал(а) 02.06.2009 :: 11:55:08:
Здесь вот не соглашусь, все таки личность в истории тоже что-то и значит.


Согласна  Очень довольный.
Только в каждой исторической ситуации своя личность. И проявляется она, как правило, в кризисные ситуации. Хочу сказать, что ситуация и влияет на появление личности.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
medieval123
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 415
Москва
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #51 - 02.06.2009 :: 21:14:32
 
Лисенок писал(а) 02.06.2009 :: 17:07:14:
И проявляется она, как правило, в кризисные ситуации. Хочу сказать, что ситуация и влияет на появление личности

Ну скажем поздним меровингам не помогла кризисная ситуация, как и нашему Николаю II Печаль
Наверх
 
Айфра
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 320
Пол: female

СПбГУ
Re: Литва vs Москва
Ответ #52 - 05.06.2009 :: 19:16:26
 
Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.
Наверх
 
РобинГут
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 115
Нижний Новгород
Пол: male

ВВАГС
Re: Литва vs Москва
Ответ #53 - 16.06.2009 :: 10:42:07
 
Владимир В. писал(а) 29.05.2009 :: 11:58:41:
В общем ВКЛ слишком опередила свое время по гражданскому устройству. В то время как Франция, Англия, Россия укрепляли централизацию, ВКЛ устравало "либеральные" и религиозные эксперименты. Но так как нация в это время еще не сформировалась, то и национального государства естественно не получилось. А получилось аморфное образование (по сути литовско-русская конфедерация) наподобие Киевской Руси.

Нация не сформировалась, да и не могла ИМХО сформироваться. Смотрю на на карту ВКЛ - отдельно балтоязычные аукштайты и жемайты  со столицей и князьями (примерно 15% территории ВКЛ), и  отдельно славяноязычные предки современных белорусов и украинцев, с более высокой культурой (западнорусский письменный язык канцелярский язык Великого княжества Литовского). И русские и балты компактно проживают на своих территориях и пройди ещё триста лет в нацию бы не превратились.
Наверх
« Последняя редакция: 16.06.2009 :: 15:01:47 от РобинГут »  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #54 - 14.10.2010 :: 12:15:24
 
Субэдэй писал(а) 13.10.2010 :: 00:43:16:
Если быть точным, то "белорусских" земель тогда вообще ещё не было ... 

Вы хотите меня заставить употреблять выражение: "земли, на которых позже образовалась Белоруссия"? Помилуйте...  Плачущий

Субэдэй писал(а) 13.10.2010 :: 00:43:16:
 И произошло все как раз наоборот - на заре становления ВКЛ ( со столицей  в Новогрудке ) в его состав были включены земли на территории современной Литвы - Аукшайтия, а позже и Жемайтия.

Но в Новогрудке Миндовг оказался как призванный князь (вероятно, как изгнанник из своих земель, а, возможно, и как завоеватель). А до того Ипатьевская летопись под 1238 годом упоминает "Литву Миндовга".

Субэдэй писал(а) 13.10.2010 :: 02:58:27:
Литовцы тогда огульно еще литовцами не  назывались, а делились на отдельные племена и вели межплеменные разборки.

Литовские племена в то время, скорее всего, не применяли этноним Литва для самоидентефикации. Однако окружающие народы переносили его на все племена и территорию. Ловмяньский на основе анализа источников выделил 4 земли в Аукштайтии - Нальшенайскую, Упите, Делтуву и Литву (Лиетуву). При этом Литва занимала центральную часть Аукштайтии в междуречье Немана и Свенты. Приблизительно в этих землях и располагались первоначальные владения Миндовга.

Насчет отдельных племен - таки да. Но уже и в Пруссии, и в Литве возникли конфедерации племен. При этом, вероятнее всего, в Литве эта конфедерация была крепче, чем в Пруссии. И стычки между балтскими племенами в начале XIII века носили не чисто грабительский характер, а были борьбой за власть между нобилями. Скорее всего, князья летописной Литвы возглавляли Аукштайтскую конфедерацию, что и привело к тому, что соседи стали ассоциировать аукштайтов с Литвой. Это подтверждается текстом русско-литовского договора 1219 года из Галицко-волынской летописи. В этом договоре выделены "старьшии князья" Живинъбуд и, вероятно, его сыновья - Довъспрунк и Мидог. При этом из текста договора можно сделать вывод, что князья Жемойтские, Роушьковичи, Боулевичи и владетели Дяволтвы находятся в подчиненном положении у "старьших князей".

Субэдэй писал(а) 13.10.2010 :: 02:58:27:
А потом появился хитрый Миндовг, который раскинул мозгами и решил, что он не хуже А.Невского  и Д.Галицкого , да и придумал ВКЛ.

Придумывать ему уже надо было очень мало. Ему всего-то оставалось поубирать самых ретивых соперников, чтоб конфедерация превратилась в федерацию. У него это получилось, но не совсем...
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #55 - 14.10.2010 :: 12:23:36
 
РомБ писал(а) 13.10.2010 :: 21:55:56:
Прибалты последные  в Европе цивилизовались. Эти народы и племена не очень восприимчивые к новововеденниям и культуры. Все страны давно уже приняли кто християнства, кто мусульманства, прибалты  жили себе как пра пра деды езичники.

Интересный взгляд. Он как раз соответствует времени образования ВКЛ. Век так 12-й, 13-й.

Чем же это балты такие отсталые и невосприимчивые? У них мозг другой?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: Литва vs Москва
Ответ #56 - 14.10.2010 :: 12:51:59
 
@
Владимир В.

Владимир В. писал(а) 14.10.2010 :: 12:15:24:
Ловмяньский на основе анализа источников выделил 4 земли в Аукштайтии - Нальшенайскую, Упите, Делтуву и Литву (Лиетуву). При этом Литва занимала центральную часть Аукштайтии в междуречье Немана и Свенты. Приблизительно в этих землях и располагались первоначальные владения Миндовга.


А  зеселена была кем ?  Иключительно балтами?   Помнится,  Микола Ермалович  упорно доказывал, что в той Литве жило смешаное  балтско-славянское население , которое было язычниками. А сам Миндовг  , возможно,  имел славянские корни или родню , раз его призвали на княжение в Новогрудке ..  Ведь с бухты-барахты такие решения не  принимаются  и странно что призвали именно его , а не кого-нить из многочисленных Рюриковичей. Смайл

Владимир В. писал(а) 14.10.2010 :: 12:23:36:
Чем же это балты такие отсталые и невосприимчивые? У них мозг другой?

Необходимость в христианстве возникла  при формировании  единого государства , в том числе и для признания на "международной арене" ..  А пока сидели себе по лесам и болотам, дык и свои боги вполне устраивали.
Наверх
« Последняя редакция: 14.10.2010 :: 13:12:30 от Субэдэй »  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #57 - 14.10.2010 :: 13:12:57
 
Субэдэй писал(а) 14.10.2010 :: 12:51:59:
А  зеселена была кем ?  Иключительно балтами?

По данным археологии (см. Л.В.Алексеев, "Полоцкя земля") славянского следов там не обнаруживается. При этом очень хорошо прослеживается распространение славян из района Полесья на север до Минска и Новогрудка, и из района Полоцк-Витебск на запад до Браславщины.

Субэдэй писал(а) 14.10.2010 :: 12:51:59:
Помнится,  Микола Ермалович  упорно доказывал, что в той Литве жило смешаное  балтско-славянское население , которое было язычниками.

В профессиональности Ермаловича очень многие сомневаются. К тому же Летописную Литву он неизвестно почему задвинул южнее Новогрудчины (как раз в места моего обитания). Действительно, в наших местах на основе топонимов можно предположить некое смешанное проживание балтов и славян. Но скорее всего это были балтские анклавы.

Субэдэй писал(а) 14.10.2010 :: 12:51:59:
Необходимость в христианстве возникла  при формировании  единого государства , в том числе и для признания на "международной арене" ..  А пока сидели себе по лесам и болотам, дык и свои боги вполне устраивали.

Литовцы и в 15-м веке вполне себе язычниками оставались. Потребность в христианстве возникала при необходимости активно вливаться в международную политику (не только военным методом).
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: Литва vs Москва
Ответ #58 - 14.10.2010 :: 13:22:07
 
@
Владимир В.

Владимир В. писал(а) 14.10.2010 :: 13:12:57:
К тому же Летописную Литву он неизвестно почему задвинул южнее Новогрудчины (как раз в места моего обитания).

  В Барановичи что ли ?   Смайл


Владимир В. писал(а) 14.10.2010 :: 13:12:57:
Литовцы и в 15-м веке вполне себе язычниками оставались

Ну, на Руси христианство тоже не в одночасье приняли ..  Где-то в С\В Руси ( под Ростовом, что ль... ) ещё начале 13 в . языческие волхвы народ мутили ..
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #59 - 14.10.2010 :: 13:28:33
 
Субэдэй писал(а) 14.10.2010 :: 13:22:07:
  В Барановичи что ли ?

В них самые - родимые.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Litva_(Yermalovich).svg

Типа в 9 км от Баранович есть деревня Литва. Так у нас и Ятвезь есть. И Русиничи. И даже Гавневичи с Блошней (последние две в 70-х переименовали)  Смайл. И возле Городища (там на карте есть такой н.п.) Замковая гора. Типа там когда-то замок Миндовга был.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 8
Печать