Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 8
Печать
Литва vs Москва (Прочитано 94553 раз)
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
Великая степь
Re: Литва vs Москва
Ответ #60 - 14.10.2010 :: 13:38:14
 
@
Владимир В.

Владимир В. писал(а) 14.10.2010 :: 13:28:33:
В них самые - родимые.

Истфак БГУ . Выпуск-1997  ?


Владимир В. писал(а) 14.10.2010 :: 13:28:33:
Типа в 9 км от Баранович есть деревня Литва.

  Угу ..  А  ещё там Литовский лес есть .  Туда Миндовг с братвой, вероятно, на шашлыки ездил..   Подмигивание
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #61 - 14.10.2010 :: 13:56:55
 
Субэдэй писал(а) 14.10.2010 :: 13:38:14:
Истфак БГУ . Выпуск-1997  ?

Инженерно-экономический БГТУ. Выпуск - 98.

Субэдэй писал(а) 14.10.2010 :: 13:38:14:
Угу ..  А  ещё там Литовский лес есть .  Туда Миндовг с братвой, вероятно, на шашлыки ездил.. 

Думаю, что в 13-м веке здесь кроме волков и медведей мало что было. Так что шашлыки были из медвежатины.  Подмигивание
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Литва vs Москва
Ответ #62 - 31.01.2011 :: 00:09:18
 
medieval123 писал(а) 27.05.2009 :: 11:28:32:
Когда учился в школе, в институте нам преподавали, что захваты московскими князьями Твери, Рязани и других княжеств это по сути торжество централизации над феодальной раздробленностью. Пожалуй повезло только Твери ее тоже историки рассматривают как один из потенциальных центров объединения русских земель. Здесь рассматриваются взаимоотношения ВКЛ с ВКМ. Восточнославянское население ВКЛ считало Русью именно свою державу, а тех кто находился под ордынским игом называли по столицам земель и княжеств - тверичами, псковичами, москвичами (москвитяни, московитами). Из-за ига в ВКЛ из других княжеств бежали бояре, князья и люд. Историки объясняют это явление сохранением феодальной оппозиции политике московских князей. А вот обратное движение в последующие века доказательством их стремления к воссоединению с Россией. Возможно это так. Присоединение мелких княжеств в ВКМ считалось правильным. А вот увеличение владений ВКЛ это неправильно, так как отдалялось осуществление ВКМ ее исторической миссии. Московские князья представлены собирателями земель русских, а литовские князья разорителями и завоевателями. А вот Греков решил отойти от традиции, он   писал, что ВКМ и ВКЛ хотели объединить всю русскую землю, но когда в ВКЛ крестили литовцев по католическому обряду в 1387 году это право исчезло. При Гедемине уже в 14 веке вассалом литовского князя признал себя смоленский князь Иван. И с этого момента Смоленск не знал татарского ига. У меня вопрос если была такая возможность уйти из ордынского ига, почему московские князья этим не воспользовались? За Тверь не говорю ибо считаю что Михаил вел переговоры с литовцами. И власть Орды кончилась бы еще в начале 14 века. А затем могли уйти в 1387 году не приняв католичество. Конечно все что я здесь написал это обсуждаемо и я не претендую на то, что если я так сказал, так и могло быть. Это просто мои мысли, которые у меня возникли при изучении этого периода.



Ваши исходные положения  мягко говоря не верны. ВКЛ находилось "под игом", никакой возможности "уйти из под ига" подчинившись литовцам не было
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #63 - 31.01.2011 :: 11:12:21
 
oberon писал(а) 31.01.2011 :: 00:09:18:
ВКЛ находилось "под игом"

Доказывать не устанете?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Литва vs Москва
Ответ #64 - 31.01.2011 :: 16:41:20
 
Владимир В. писал(а) 31.01.2011 :: 11:12:21:
oberon писал(а) 31.01.2011 :: 00:09:18:
ВКЛ находилось "под игом"

Доказывать не устанете?


Дань литовцев татарам
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/9480.html
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/9843.html
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/10227.html

Татарские ярлыки литовским великим князьям
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/10563.html
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/10821.html
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #65 - 31.01.2011 :: 17:12:48
 
притянуто за уши инфа, особливо для конца XV века
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #66 - 31.01.2011 :: 17:13:32
 
oberon писал(а) 31.01.2011 :: 16:41:20:
Дань литовцев татарамhttp://aquilaaquilonis.livejournal.com/9480.html
...


Цитата:
Великое княжество Литовское продолжало выплачивать татарам дань с бывших русских земель.


Ничего нового вы не открыли. Вполне известный факт, что литва, захватив будущие украинские земли, считавшиеся находящимися под юрисдикцией Золотой Орды, платила дань с этих земель. Аналогично владетель Аквитании и Нормандии в определенный период считался вассалом французского короля, будучи при этом вполне независимым королем Англии.

Вы докажите, что Литва находилась под игом. Что Великий князь Литовский получал ярлык на великое княжение в Орде. Подобно русским правителям. И что, например, Ольгерд платил дань с земель Литвы и будущей Беларуси.

Жду.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Литва vs Москва
Ответ #67 - 31.01.2011 :: 17:34:56
 
Владимир В. писал(а) 31.01.2011 :: 17:13:32:
Ничего нового вы не открыли. Вполне известный факт, что литва, захватив будущие украинские земли, считавшиеся находящимися под юрисдикцией Золотой Орды, платила дань с этих земель. Аналогично владетель Аквитании и Нормандии в определенный период считался вассалом французского короля, будучи при этом вполне независимым королем Англии.


А я и не претендовал на "открытие" - факты приведены   общеизвестные.  "Беларуссия"  и Литва (в современном понимании)  дани не платили, но за земли подчиненные некогда татарами литва платила дань и получала ярлыки. По этой причине никакого "освобождения от ига" Литва с собой в своих завоеваниях не несла, просто к татарскому ярму добавлялся литовский хомут.

Владимир В. писал(а) 31.01.2011 :: 17:13:32:
Вы докажите, что Литва находилась под игом. Что Великий князь Литовский получал ярлык на великое княжение в Орде. Подобно русским правителям.


Во во- подобно русским правителям, именно так. Скажем московский князь, получал ярлык на Великое Княжество Владимирское.  При этом московским княжеством он правил без ярлыка, это было его наследственное владение


Наверх
« Последняя редакция: 31.01.2011 :: 17:47:22 от oberon »  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #68 - 31.01.2011 :: 17:50:47
 
oberon писал(а) 31.01.2011 :: 17:34:56:
  "Беларуссия"

Если вы решили окончательно перейти на французский язык, то пишите или Беларусь, или Белоруссия.

oberon писал(а) 31.01.2011 :: 17:34:56:
По этой причине никакого "освобождения от ига" Литва с собой не несла, просто к татарскому ярму добавлялся литовский хомут.

Это печально.

А вы пытались разобраться с объемами и регулярностью взымания "татарского выхода" литовскими и владимирскими князьями? Очень занимательная картина получится. И баскаков никто под Киевом после Синих вод не встречал. Так же как и в Брянске и Смоленске после Кревской унии.

oberon писал(а) 31.01.2011 :: 17:34:56:
Во во- подобно русским правителям, именно так. Скажем московский князь, получал ярлык на Великое Княжество Владимирское.  При этом московским княжеством он правил без ярлыка, это было его наследственное владение

Но литовский князь:
1) не получал ярлыка на великое княжение
2) не ездил в Орду на поклон
3) владел Подолией по праву копья, а не рождения

Так что картина с точностью до наоборот.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Литва vs Москва
Ответ #69 - 31.01.2011 :: 18:20:37
 
Владимир В. писал(а) 31.01.2011 :: 17:50:47:
А вы пытались разобраться с объемами и регулярностью взымания "татарского выхода" литовскими и владимирскими князьями? Очень занимательная картина получится..


???? Так платила Литва дань Орде или нет?


Владимир В. писал(а) 31.01.2011 :: 17:50:47:
И баскаков никто под Киевом после Синих вод не встречал. Так же как и в Брянске и Смоленске после Кревской унии.


В самом Смоленске вообще когда либо татары  были? Как я помню нет, а княжество успешно оборонялось от татар без помощи литовских благодетелей.

Что касается "баскаков никто под Киевом после Синих вод не встречал" - эксперимент с прямым сбором дани с русских княжеств через баскаков как кажется сошел на нет еще в 13 веке.  Так что какую роль сыграло пресловутое сражение у Синих вод остается только гадать.




Безусловна Москва зависела от Орды гораздо сильнее чем ВКЛ - это банально обьяснялось географическим расположением (впрочем защишала свое население от татар она как кажется лучше чем Литва). Но дань платили и те и эти, и ярлыки получали и те и  эти.  Пойди ну скажем Рязань под власть ВКЛ - с точки зрения "освобождения от ига" она бы не выиграла абсолютно ничего
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #70 - 31.01.2011 :: 18:41:13
 
oberon писал(а) 31.01.2011 :: 18:20:37:
Так платила Литва дань Орде или нет?

Литва не платила. Платили Киевщина, Подолия, Волынь, Северщина и Черниговщина.

oberon писал(а) 31.01.2011 :: 18:20:37:
В самом Смоленске вообще когда либо татары  были?

В 1274 году. А через год там была перепись проведена. Одновременно с остальной частью Залесской Руси.

oberon писал(а) 31.01.2011 :: 18:20:37:
а княжество успешно оборонялось от татар без помощи литовских благодетелей.

Смайл Это вы сейчас про Меркурия Смоленского рассказать собираетесь? Не стоит. Я таких боянов стопицот знаю.

oberon писал(а) 31.01.2011 :: 18:20:37:
Так что какую роль сыграло пресловутое сражение у Синих вод остается только гадать.

Ну да. Угадать сложно. До Синюхи на Подолье татары, после - литовцы. Тут никак не догадаться.

oberon писал(а) 31.01.2011 :: 18:20:37:
Безусловна Москва зависела от Орды гораздо сильнее чем ВКЛ

Новый круг. Как ВКЛ зависело от Орды?

oberon писал(а) 31.01.2011 :: 18:20:37:
впрочем защишала свое население от татар она как кажется лучше чем Литва

Ух ты. И много раз татары Вильну разоряли? А Полоцк? Или Неврюй свою рать в Немане купал?

oberon писал(а) 31.01.2011 :: 18:20:37:
Но дань платили и те и эти

Английский король платил дань французскому за Аквитанию и Нормандию. Возьметесь доказать, что английский король был под французским игом?

oberon писал(а) 31.01.2011 :: 18:20:37:
и ярлыки получали и те и  эти.

Приведите хоть один полунамек на татарский ярлык на Великое княжение Литовское.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Литва vs Москва
Ответ #71 - 31.01.2011 :: 18:48:24
 
Владимир В. писал(а) 31.01.2011 :: 18:41:13:
oberon писал(а) 31.01.2011 :: 18:20:37:
Так платила Литва дань Орде или нет?

Литва не платила. Платили Киевщина, Подолия, Волынь, Северщина и Черниговщина.


А это не земли ВКЛ подчинявшиеся литовским князьям?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #72 - 31.01.2011 :: 18:54:16
 
oberon писал(а) 31.01.2011 :: 18:48:24:
А это не земли ВКЛ подчинявшиеся литовским князьям?


Еще раз:

Владимир В. писал(а) 31.01.2011 :: 18:41:13:
Английский король платил дань французскому за Аквитанию и Нормандию. Возьметесь доказать, что английский король был под французским игом?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Литва vs Москва
Ответ #73 - 31.01.2011 :: 18:54:25
 
Владимир В. писал(а) 31.01.2011 :: 18:41:13:
oberon писал(а) Сегодня :: 17:20:37:
В самом Смоленске вообще когда либо татарыбыли?
В 1274 году. А через год там была перепись проведена. Одновременно с остальной частью Залесской Руси.

oberon писал(а) Сегодня :: 17:20:37:
а княжество успешно оборонялось от татар без помощи литовских благодетелей.
Это вы сейчас про Меркурия Смоленского рассказать собираетесь? Не стоит. Я таких боянов стопицот знаю.


Ууу, знаете.
Хотя мы не видим по летописям, чтобы Князья Смоленские когда-нибудь ездили в Орду и платили ей дань: но сему причиною то, что повествователи наших государственных деяний, жив в других областях, вообще редко упоминают о Смоленске и его происшествиях. Возможно ли, чтобы Княжение, столь малосильное, одно в России спаслося от ига, когда и Новгород, еще отдаленнейший, долженствовал повиноваться Царю Капчакскому? В Смоленске господствовал тогда Иоанн Александрович, внук Глебов, с коим Димитрий, Князь Брянский, в 1334 году имел войну. Татары помогали Димитрию; однако ж ни в чем не успели, и Князья, пролив много крови, заключили мир. Вероятно, что Хан не участвовал в предприятии Димитрия и что сему последнему служила за деньги одна вольница Татарская; но Иоанн Александрович ободрился счастливым опытом своего мужества и, вступив в союз с Гедимином, захотел, кажется, совершенной независимости. По крайней мере Узбек объявил его мятежником, отрядил в Россию Могольского Воеводу, именем Товлубия, и дал [в 1340 г.] повеление всем нашим Князьям идти на Смоленск. Владетель Рязанский, Коротопол, выступил с одной стороны, а с другой сильная рать Великокняжеская. Под знаменами Московскими шли Константин Васильевич Суздальский, Константин Ростовский, Иоанн Ярославич Юрьевский, Князь Иоанн Друцкий, выехавший из Витебской области, и Феодор Фоминский, Князь Смоленского Удела. Не имея особенной склонности к воинским действиям, Иоанн Даниилович остался в столице и вверил начальство двум своим Воеводам. Казалось, что соединенные полки Моголов и Князей Российских должны были одним ударом сокрушить державу Смоленскую; но, подступив к городу, они только взглянули на стены и, не сделав ничего, удалились! Вероятно, что Россияне не имели большого усердия истреблять своих братьев и что Воевода Узбеков, смягченный дарами Смолян, взялся умилостивить Хана.


Карамзин.

Как видите проблема с баскаками для Смоленска была совсем не актуальна
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Литва vs Москва
Ответ #74 - 31.01.2011 :: 18:55:42
 
Владимир В. писал(а) 31.01.2011 :: 18:41:13:
Ну да. Угадать сложно. До Синюхи на Подолье татары, после - литовцы. Тут никак не догадаться.



Они там прям правили? Или местные князья?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #75 - 31.01.2011 :: 18:56:22
 
О да! Карамзин!..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Литва vs Москва
Ответ #76 - 31.01.2011 :: 18:57:58
 
Владимир В. писал(а) 31.01.2011 :: 18:41:13:
Ух ты. И много раз татары Вильну разоряли? А Полоцк? Или Неврюй свою рать в Немане купал?


Ну так Белоозеро или Псков тоже татар не видели никогда (география однако).
А вот "Украина"  была почти пустыней.  Будет время могу вам Любавского поцитировать
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Литва vs Москва
Ответ #77 - 31.01.2011 :: 21:29:58
 
oberon писал(а) 31.01.2011 :: 18:20:37:
Так платила Литва дань Орде или нет?

Ну вот Москава платила долгое время Крымскому ханству поминки - это иго, или нет?
Собственно вам аналогичный вопрос тоже задали.
Я без подвоха, мне просто интересно.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Литва vs Москва
Ответ #78 - 01.02.2011 :: 10:48:16
 
oberon писал(а) 31.01.2011 :: 18:54:25:
но Иоанн Александрович ободрился счастливым опытом своего мужества и, вступив в союз с Гедимином, захотел, кажется, совершенной независимости.

Ууу, знаете, вот вам и опровержение вашего же тезиса:

oberon писал(а) 31.01.2011 :: 00:09:18:
никакой возможности "уйти из под ига" подчинившись литовцам не было

Как видим, было...  Смайл

А, вообще, Карамзин ныне - некомильфо...

oberon писал(а) 31.01.2011 :: 18:57:58:
Ну так Белоозеро или Псков тоже татар не видели никогда (география однако).

1) Белоозеро и Псков были столицами Владимирского княжества?
2) Зачем туда татарм ходить, если с их миссией вполне успешно русские князья справлялись?

oberon писал(а) 31.01.2011 :: 18:57:58:
Будет время могу вам Любавского поцитировать

Лучше документики, источники...

А самое главное - дайте определение понятия "иго".

З.Ы. Сегодня Российская Федерация платит "дань" Казахстану за Байконур, Украине за Севастополь, Армении за Гюмри. Значит ли это, что Россия находится под игом?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Литва vs Москва
Ответ #79 - 01.02.2011 :: 11:59:56
 
Ярослав Стебко писал(а) 31.01.2011 :: 21:29:58:
oberon писал(а) 31.01.2011 :: 18:20:37:
Так платила Литва дань Орде или нет?

Ну вот Москава платила долгое время Крымскому ханству поминки - это иго, или нет?
.


Зависит от того, что считать "игом".
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 8
Печать