Druid писал(а) 23.05.2009 :: 22:27:58:

То есть объективные предпосылки революционного взрыва Вы отрицаете? И, минуя февраль 1917 г. с теми же эсерами, сразу переходите к октябрю с большевиками?

Юрий Бахурин писал(а) 24.05.2009 :: 14:34:07:

Будем точны. Предпосылок к большевистскому перевороту, а не к революции.
Революция была в феврале и выразилась она в смене государственной власти. Самодержавная власть царя перешла в руки Государственной Думы и Временного правительства до созыва Учредительного собрания, которое и только оно должно было определить будущее государственное устройство Российской Империи.
Большевистский переворот совершенно не имел никаких предпосылок, а являлся актом обмана. Ленин обещал провести Учредительное собрание и по его итогам передать власть утвержденным Учредительным собранием государственным органам.
Учредительное собрание в 1918 году действительно было проведено, но ввиду того, что большевики не имели там большинства, это означало, что власть они потеряют, а потому Учредительное собрание было разогнано.
Это вкратце, если Вы не знаете.
Дальше, была провозглашена Конституция, в соответствии с которой вся власть на местах переходила Советам. Одновременно правом защищать революцию с оружием в руках наделялся пролетариат. Ему же предоставлялось избирательное право.
Все остальные классы, которые не входили в понятие пролетариат, избирательным правом не обладали. Обязаны были сдать оружие и подчиниться Советам.
В связи с тем, что пролетариата, так называемого рабочего класса, в России было подавляющее меньшинство, а социальный состав Российской империи был крестьянский, то ни о каких предпосылках, а уж тем более неизбежности большевистского переворота говорить нельзя. Все это ложь и большевистская пропаганда.
Все партии, за исключением тех, которые поддерживали решения большевиков, были поставлены вне закона, а их деятельность признавалась контр-революционной.
Это большевистская диктатура, которую большевики называли диктатурой пролетариата, к пролетариату не имела никакого отношения, так как огромное количество рабочих большевиков не поддерживало.
Логическим и совершенно объективным следствием захвата власти большевиками стала гражданская война.
Красный террор это не пролетарский террор, а именно большевистский. Причем этот акт был закреплен на высшем уровне, что придавало этому документу статус государственного, а соответственно оправдывающим любые действия на физическое уничтожение в том числе и гражданского населения, которое не признавала большевистскую власть.
Вот и все Ваши объективные предпосылки.

Druid
К чему Вы изложили эти азбучные истины - не вполне понимаю, откровенно говоря... Предпосылки революции - это ситуация в стране накануне революционного взрыва. Вы же повели речь о общеизвестных последствиях оной...

Druid писал(а) 24.05.2009 :: 16:24:39:

Белый террор так же был законодательно регламентирован постановлениями руководителей Белого движения.

Интеррекс писал(а) 24.05.2009 :: 17:22:03:

Абсолютно верно!

Да куда мне до Ваших эпитетов...
Druid писал(а) 24.05.2009 :: 20:48:45:

Druid писал(а) 24.05.2009 :: 20:48:45:


Druid писал(а) 24.05.2009 :: 20:48:45:

Не извиняю. Кто Вы такой, что бы о моих знаниях судить? Потрудитесь подбирать выражения.

Druid писал(а) 24.05.2009 :: 20:48:45:

А теперь - идем по ссылке:
http://www.dk1868.ru/statii/Tstvetkov1.htm
читаем статью ведущего в стране специалиста по Белому движению В.Ж. Цветкова о репрессивном законодательстве белых правительств и - забираем свои слова обратно

Druid писал(а) 24.05.2009 :: 20:48:45:

Да при чём тут это! Не ел Керенский младенцев, и Ленин не ел, и Николай 2-й не ел. Но все они способствовали войне, причём не важно была это война с лозунгом: "Поможем братьям-славянам!" (Николай), "Поможем братьям-масонам!" (Керенский) или "Поможем братьям-рабочим!" (Ленин). И это стремление воевать, воевать фанатично, воевать, несмотря на насущные проблемы собственного народа, есть крайность, экстремизм.

Druid писал(а) 24.05.2009 :: 22:17:03:

Если Вы не заметили, я её оцифровал в свое время
Druid писал(а) 24.05.2009 :: 22:17:03:

Мне что, её целиком сюда перепостить? Ваша фраза:
Druid писал(а) Сегодня :: 19:48:45:
Глупости говорите, уважаемый. Белый террор никакими постановлениями регламентирован не был.
Из статьи Цветкова:
"Правительством Деникина вопрос об ответственности большевиков решался гораздо жестче. Одним из первых своих приказов по гражданскому управлению, № 7 от 14 августа 1918 г. (на белом юге даты по ст. ст.) Деникин распорядился “всех лиц, обвиняемых в способствовании или благоприятствовании войскам или властям советской республики в их военных или в иных враждебных действиях против Добровольческой армии, а равно за умышленное убийство, изнасилование, разбои, грабежи, умышленное зажигательство или потопление чужого имущества”, предавать “военно-полевым судам войсковой части Добровольческой армии, распоряжением военного губернатора”
<...>
"На белом Юге также действовал “Закон в отношении участников установления в Российском государстве советской власти, а равно сознательно содействовавших ее распространению и упрочению”.
Практика применения данного закона позволяла говорить уже об “институциональном терроре” в отношении значительного числа лиц, живших в Советской России.
<...>
Обзор законодательных актов белых правительств, определявших судебно-правовые нормы в части “борьбы с большевизмом”, позволяет сделать вывод о наличии определенной правовой системы в законотворчестве этих правительств, что противоречит суждениям об отсутствии “институциональной составляющей” белого террора, о якобы исключительно “истероидной” его форме.

Так что не всё к Уложению 1903 г. и его корректировке сводится - белые и на креатив были способны.

Юрий Бахурин писал(а) 24.05.2009 :: 22:29:51:

Моя.
А это Ваша фраза?
Юрий Бахурин писал(а) 24.05.2009 :: 17:39:08:

Законодательно "Белый террор" регламентирован не был, ни постановлениями, ни законами, ни декретами, ни приказами, ни указами.
К сожалению Вы не замечаете то, что Вы пишете.

А теперь непосредственно по ссылке на статью.
Автор конечно является специалистом по Белому движению, вопросов тут нет, но специалистом в юриспруденции не является.

А потому у него Приказ по армии это некий государственный акт, тогда как он направлен по своему объектному составу на защиту Добровольческой армии, а никак не в защиту государственного строя.

Он совершенно правильно отмечает неизменность нормы, по которой привлекались большевики к уголовной ответственности, это уголовное уложение 1903 года с изменениями и дополнениями. О чем я Вам неоднократно указывал.

Автор, тем не менее, приходит к довольно странному выводу о том, что это институциональный террор, то есть государственный, при этом неоднократно подчеркивая, что Добровольческая армия не являлась государственным органом.
Закон, на который он ссылается, определяет субъектный состав, но не меняет смысла преступления, предусмотренного ст. 100 и 101 уголовного уложения 1903 года.
Он много пишет об изменении в судопроизводстве.
В условиях Добровольческой армии это полевые суды, а затем комиссии и специально создаваемые следственные органы, рассматривающие конкретные уголовные дела.
Красный террор отличался многими элементами, которые его отличают от уголовного законодательства. Главным признаком его является наказание совершенно невиновных, ни прямо, ни косвенно. Это так называемый институт заложников, когда расстрелу подлежали совершенно невинные люди.
Расстрелу подлежали также чуждые классовые элементы в случае сопротивления, например против изъятия у них собственности.
То есть нормативно эти действия совершенно ничем не регулировались и действия осуществлялись вне всякого правового поля.

Юрий Бахурин писал(а) 24.05.2009 :: 22:29:51:


"Белые" конечно не ангелы. И я совершенно не идеализирую их поведение. Но оно было ответом на действия большевиков. Красный террор большевиков не начался изданием Постановления от 5 сентября 1918 года "О КРАСНОМ ТЕРРОРЕ», он осуществлялся начиная с начала 1918 года.

И тем не менее. В качестве основы Белое правительство использовало всем известный, действовавший в России уголовный закон, регламентирующий правовые отношения субъектов.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 25.05.2009 :: 01:37:13:

Разгон Учредительного собрания и узурпация власти.
В дальнейшем это красный террор и проведение политики национализации и ... да многое что потом было причинами.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 25.05.2009 :: 01:37:13:

Вы ничего не путаете?

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 25.05.2009 :: 01:37:13:


Ну вероятно Вы знаете. Поведайте.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 25.05.2009 :: 01:37:13:


Кто?

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 25.05.2009 :: 01:37:13:


А кто? Посмейте уж меня уверить, будьте так любезны.

Druid писал(а) 25.05.2009 :: 03:38:50:

Вот первые действия большевиков по отношению к побеждённому в Октябрьскую революцию противнику:
1.Воевавший против большевиков генералитет (типа Краснова) под честное слово отпускается на все четыре стороны.
2.Агитировавший против большевиков генералитет (типа Духонина) остаётся на своих должностях.
3.С окружёнными в Кремле и оставшимися без всякой надежды на спасения антибольшевистскими  силами (около недели воевавшими в Москве)  заключается МИР, после чего окружённые отпускаются на все 4 стороны.
В ответ отпущенные "благородные" генералы подняли восстание против большевиков на Дону. Ничем не мотивированное (кроме безалаберности большевиков) восстание.

Разгон Учредительного Собрания, говорите? Ну так большинство этого Собрания(правда  "неквалифицированное") само пошло на конфронтацию - не просто отвергнув или "исправив" первые постановления большевистского правительства, а даже отказавшись их рассматривать. Что опять возвращало страну в состояние анархии.
А главное - после ухода делегатов-большевиков и левых эсеров - Учредительное Собрание лишилось кворума и было по существовавшему тогда законодательству неправомочно.
Что же с ним оставалось делать? Пусть сидят и орут?

Национализация? В начале она было очень ограниченной  - в основном банки. Был только "рабочий контроль". Ленин даже осуждал незаконную национализацию на местах.
А "широкая" национализация случилась только летом - 1918 в процессе превращения страны в единый военный лагерь, осаждённый в кольце фронтов.
Druid писал(а) 25.05.2009 :: 03:38:50:


Официальную политику террора начали антибольшевистские силы во время июльского мятежа 1918 года. До того большевики  не только разрешали демонстрации против себя (как истинные демократы), но даже разрешали оппозиции официально иметь оружие.
Во начале восстания Дзержинский сам пришёл к в штаб мятежников для переговоров без охраны и без оружия.
Вряд ли бы он так поступил, если бы хотел развязать против восставших террор.
Чем ответили мятежники? В Москве были убиты несколько большевистких активистов. В их числе - Н.С.Абельман, мой земляк (эпизод  фильма "6 июля").
В Ярославле, единственном городе, где взяли власть мятежники - произошли массовые убийства советских чиновников, в т.ч. бывших царских.
Примерно в это же время упомянутый приказ о казни военнопленных и советских чиновников издаёт "государь всея Юга России" подонок Деникин. По которому казнят сына генерала Брусилова.
В это же время следуют покушения на Урицкого, Ленина и других. Ленин, кстати, практически без охраны передвигался. У него даже автомобиль отобрали уличные грабители ("Ну и что с того, что ты ЛЕВИН? А я Кошельков, ночной хозяин города!"). Вряд ли бы организатор террора так смело себя вёл.

Vladi_T писал(а) 24.05.2009 :: 21:15:28:

Угу. То есть их гнобили 800 лет, и после этого они должны быть за  что-то ответственны. Вы не правы. В КОРНЕ.

Айфра писал(а) 25.05.2009 :: 14:31:01:

Правители, которых никто не выбирал. И не надо лохматить бабушку.