Александр Невский писал(а) 13.05.2009 :: 00:12:39:


Гм… странное утверждение

Царская Россия воевала против 35-40% сухопутных сил центральных держав, из которых половину составляли австро-венгерские части, гораздо худшие немецких по качеству, да и среди чисто немецких преобладали второочередные.

СССР воевал против 75% сухопутных войск Германии и ее союзников, преимущественно германских, причем лучших германских дивизий.

При этом РИА даже в такой ситуации, имея границу изначально заметно западнее, противостоя противнику, меньшему по количеству и худшему по качеству, отступила до Риги и почти до Минска, и потеряла территорию, на которой находилось ЕМНИП от 20 до 30% промышленного потенциала старой России.
Это все без учета изменившегося характера самих боевых действий – моторизованные подвижные части и как следствие гораздо большие темпы продвижения и более масштабные и массовые окружения – имей в ПМВ немцы моторизованные соединения, последствия для РИА были бы катастрофичнее.

Я не рассматриваю здесь вопроса о состоянии военной промышленности и зависимости армии от иностранных поставок – при всей важности ленд-лиза для СССР ситуация с зависимостью от иностранных поставок была просто в СССР и старой России была просто несравнима.

Вообще – крайне иллюстративно сравнение того, где и в каком состоянии была русская императорская армия в 1917 году – и где красная армия – в 1944 году.

Александр Невский писал(а) 13.05.2009 :: 12:06:40:


Извините, но глупости и незнакомство с предметом. Про то, откуда вырос Вермахт – почитайте например книгу Дж. Корума «Корни блицкрига». Есть на Милитере.

Цитата:


С чего бы это? Страна и общество были больны, и эти «болезни» - проблемы – были системные и глубокие, и не решались одним махом и в короткое время.

Цитата:


Не знаю насчет конфет- не конфет, но большевики смогли взять и удержать власть, и в итоге победить – а вот белые (среди которых кстати было немало идеологов и инициаторов того самого развала страны обр. 1917 г.) – нет.

Цитата:


Вы смеетесь? Насчет 60 лет?

Война в деревне была развязана еще в 1917 году – когда крестьянство почувствовало волю и вкус к анархии, большевики лишь в итоге наводили порядок и обеспечивали контроль. В случае победы белых перед ними бы встала та же задача – обеспечение порядка и усмирение крестьянства – и решали бы они эту задачу не менее жесткими средствами. Это что касается ситуации непосредственно после завершения Гражданской войны. Что касается раскулачивания и коллективизации – то и там вариантов было мало, либо постепенное развитие с учетом интересов крестьянства (то, что в СССР называли правым уклоном), что имело бы своим следствием консервацию технологического отставания, а в условиях приближающейся второй мировой войны (как сказал маршал Фош в 1918 году? «Это не мир, а перемирие на 20 лет») это имело бы для страны катастрофические последствия. Другой вариант – это ускоренная индустриализация – для чего нужны были огромные средства в короткий период времени. Взять их – в той ситуации - было неоткуда кроме как путем экстремальной перекачки из одного кармана (крестьянства) в другой. Перед решением этой диллемы встало бы любое правительство после победы в Гражданской войне – хоть красное, хоть белое.

Утверждение про то, что большевики не справлялись с заводами – я оставлю на Вашей совести.

Про всю интеллигенцию – тоже.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 25.05.2009 :: 12:43:35:


Вы ничего не путаете?

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 25.05.2009 :: 12:43:35:



Факты. Краснов никакого слова, ни честного, ни нечестного не давал. Это все выдумки большевиков, которые появились даже не в 18-м а только в 30-х годах в большевистской прессе и которые современными «историками» подаются как установленные исторические факты.
Краснова тем более никто не отпускал. Он бежал из под домашнего ареста по подложным документам, выданным  Донским казачьим комитетом.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 25.05.2009 :: 12:43:35:


Не говорите глупостей.
Генерал Духонин являлся Верховным Главнокомандующим.
9 ноября 1917 года именем правительства республики, по поручению СНК был уволен от занимаемой должности за невыполнение предписания правительства, а на его место, на должность Верховного Главнокомандующего, был назначен прапорщик Крыленко.
Это лично тов. Ленин распорядился.
А распорядился он так потому, что Генерал Духонин отказался выполнять предписание Совета Народных Комиссаров, подписанное В.И. Лениным, о немедленном вступлении в предварительные переговоры с противником о перемирии.
А отказ свой мотивировал тем, что не признает за СНК представлять центральную правительственную власть.

20 ноября генерал Духонин был зверски убит.


Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 25.05.2009 :: 12:43:35:


Антибольшевистские силы, как Вы изволите выразиться, были окружены не в Кремле. В Кремле были окружена часть юнкеров, которые его охраняли, так как незадолго до этого его захватили, окружив и пленив красноармейцев, которых благополучно отпустили, за исключением тех, кто погиб во время боя во время штурма Кремля.
Что касается мира, то нужно иметь ввиду, что все боевые действия происходили непосредственно в черте города. Ситуация становилась неконтролируемая, так как ни ВРК, ни КОБ одержать решительную победу не могли. В город поступали как подкрепления к красной гвардии из других городов, так и воинские части, верные Временному Правительству. Единственным вариантом прекратить эту бойню было одновременное прекращение боевых действий всеми сторонами без каких то предварительных условий о привлечении к ответственности участников этих событий.
Слишком много их было с обеих сторон.
ВРК был создан МСРД и МССД. Е если Московский совет рабочих депутатов был еще пробольшевистским, то солдатских эссероским.
Но при принятии общих решений все таки эсеровским.



Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 25.05.2009 :: 12:43:35:


Да они сразу в глаза говорили, что через месяц встретятся на Дону.
Никаких секретов.


Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 25.05.2009 :: 12:43:35:


Ну да Вы такой умный, просто жуть.
Прочтите свидетельства очевидца проведения Учредительного собрания.
http://historysibsuti.narod.ru/ys1.htm
Большевики и не думали признавать решения Учредительного собрания.


Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 25.05.2009 :: 12:43:35:


Проводить новое, обеспечив делегатам личную безопасность.
Но все это пустые разговоры.
Кворум, не кворум. Этого никто не знает. Большевики во первых не все ушли, а только верхушка, остальные оставались в зале.
Да и если бы был кворум большевики заседание Учредительного собрания  сорвали.
Они прекрасно понимали, что через учредительное собрание власть они не удержат.



Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 25.05.2009 :: 12:43:35:


И что это меняет?

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 25.05.2009 :: 12:43:35:

Истинные демократы?)
Расстрелы демонстрантов в Петрограде и Москве в поддержку Учредительного собрания в упор не замечаем?
В Петрограде – 60 тыс. демонстрантов вышли на улицы.
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 25.05.2009 :: 12:43:35:

Из головы придумали или как?

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 25.05.2009 :: 12:43:35:

Так вот не убили ж Феликса Эдмундовича в штабе «мятежников».
А, кстати, Ваш земляк откуда родом?

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 25.05.2009 :: 12:43:35:

Ну я б не сказал, что это был единственный город, который был освобожден от большевиков.
Про Ярославль ничего сказать не могу. Не знаю.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 25.05.2009 :: 12:43:35:

Есть неоспоримые доказательства того, что Алексей Брусилов был казнен по приказу Деникина?
Есть сведения, кстати тоже небесспорные, что он служил в Добровольческой армии и умер от тифа.
Приказ о казни военнопленных? Текст этого приказа имеете?

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 25.05.2009 :: 12:43:35:

Нет, на Урицкого было совершено не покушение, а его именно убил Леонид Каннегисер.
Но как и в случае с покушением на Ленина в этих историях столько темных пятен, что о заказчиках можно только предполагать.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 25.05.2009 :: 12:43:35:

А причем тут передвижение Ленина и террор?

eugend писал(а) 26.05.2009 :: 07:32:15:

Во-первых, красногвардейцы сами открыли огонь после того, как заявили о сдаче. Когда юнкера входили на территорию Кремля. Они также открыли огонь тогда, когда увидели въезжающий броневик, думая, что это захваченный красногвардейцами броневик и только после того, как из броневика открыли по ним огонь окончательно сдались.
После этого есть описание плененного, что их заставили построиться и в этот момент раздался пулеметный огонь.
Из пулемета стреляли сверху. Белые кричали, что это по ним бьют их же красногвардейцы и приказывали встать.
Свидетель утверждает, что это были пулеметы Белых.
Не вдаваясь в дискуссии по этому поводу отмечу, что происходило это во время задержания, а не после того, как плененных переместили в казармы.
Не выпускали их потому, что боялись, что их свои постреляют. Начали выпускать партиями.
Ни о каких массовых расстрелах речи не шло.
Даже свидетель остался жив, хотя, как он описывал над ним офицер занес шашку, а юнкер штык.

eugend писал(а) 26.05.2009 :: 07:32:15:

После захвата власти большевиками и роспуска Учредительного собрания состав депутатов тем не менее оставался тем же. А это в том числе большевики и меньшевики.
Странно бы было если бы Корнилов после всего того, что произошло, считал бы возможным проведение Учредительного собрания в этом составе.
Но от самой идеи учредительного собрания он не отказывался.

eugend писал(а) 26.05.2009 :: 07:32:15:

Относительно приказа Корнилова. Все пишут о приказе, но никто не пишет о объекте этого приказа.
О ком шла речь и когда был издан приказ, какие события этому приказу соответствовали.
А это очень важно.
Что касается Закона, на который Вы ссылаетесь, то это конец 1919 года во первых, тогда как мы можем констатировать о разгуле красного террора и собранных к этому моменту материалов по преступлениям большевиков, а во вторых это документ Добровольческой армии. По Красной армии к тому моменту таких приказов было несчесть.

Цитата:


Вот видите – и Корнилов тоже.
Как видите – легитимность данного Учредительного собрания всем была, мягко говоря, по барабану.
Все готовы были разогнать его, невзирая на то, что оно было выбрано на честных, всенародных выборах – и все хотели заменить его чем-то своим – Колчак си Корнилов своим Учредительным собранием с жестким цензом и под жестким контролем, большевики заменили своими Советами – но не менее подконтрольными. Суть и там и там одна – и ставить разгон того Учредительного собрания в упрек большевикам, противопоставляя им белых и пушистых «белых» (прошу прощения за тавталогию))) - не есть комильфо, нес па?

Цитата:


Ну так просветите – что могло оправдать террор со стороны белых, опять же в противовес красным?

Цитата:


Ну так давайте приказы. А затем законы – поскольку относительно белых речь шла именно о законе, определяющим внутреннюю послевоенную политику террора в отношении населения в условиях мирного времени. А приказы (как и бессудные расстрелы и репрессии) имелись в достаточном количестве и у красных и у белых.

Вообще – раз уж зашла речь о терроре в годы Гражданской войны, отмечу два момента.

1)        Настоящих полноценных взвешенных и беспристрастных исследований ни красного ни белого террора на настоящий момент нет (Надеюсь Вы не будете выдавать за такое заказную мельгуновскую книжку, и работы цитирующие ее же целыми кусками).
2)        В ходе Гражданской войны не было белых и пушистых ни с той ни с другой стороны, запачкаться кровью успели обе стороны в более чем достаточной степени. При том, что нормальных исследований по теме нет, даже отдельные примеры массовых репрессивных акций по своим масштабам и жестокости более сравнимы у обеих сторон. Ну и весьма показателен выбор населения – которое на том же юге радостно встречало белых, но после некоторого времени их владычества провожало их уже выстрелами и проклатьями (могу привести почти дословно повторяющие друг друга цитаты из Шульгина, Шатилова, Валентинова и т.д.) – то есть сравнив на своей шкуре, население таки сделало свой выбор.

eugend писал(а) 26.05.2009 :: 16:13:24:

Выборы всегда кого-то не устраивают.
В том конкретном случае выборы устраивали антибольшевистские силы и не устраивали большевиков.
Временное правительство Ленина было не популярнее Временного правительства Керенского.
Вообще Временное правительство было непопулярным.
Именно потому Учредительное собрание было столь популярным в народе, так как оно должно было определить многие вопросы жизнеустройства России.
После разгона УС наступил хаос и как следствие гражданская война.

eugend писал(а) 26.05.2009 :: 16:13:24:


Власть захватили большевики и они упразднили Учредительное собрание.
Можно ли назвать Учредительным собранием Советы?
Это отдельный вопрос для исследования.
С большой натяжкой можно говорить о Советах, как учредительном органе начиная с 1924 года.
Что же касается Белых, то я никогда не считал их "белыми и пушистыми".
Легализация террора со стороны большевиков вызвало ответную реакцию.
В этой мясорубке гражданской войны трудно выделить белых и пушистых.
Сила шла на силу, ненависть на ненависть, террор на террор. И приказы редко регулировали эти отношения.
Но начало гражданской войне положили именно большевики захватом власти и разгоном Учредительного собрания.

eugend писал(а) 26.05.2009 :: 16:13:24:


Для того, чтобы просвещать нужно знать.
Я не знаю, был ли отдан такой приказ или это просто выдумки. Если был, то в отношении кого этот приказ был отдан. Это важно на самом деле.
В каких условиях он отдавался, если отдавался. Это тоже нужно знать.

eugend писал(а) 26.05.2009 :: 16:13:24:


Как это определяющих внутреннюю послевоенную политику террора в отношении населения в условиях мирного времени?
Когда это по Вашему мнению на Юге было послевоенное мирное время?

eugend писал(а) 26.05.2009 :: 16:13:24:

Мельгуновскую книжку критикуют, называя политзаказом Гучкова.
Возможно.
Соглашусь, что исследований мало.
Но ведь если власть желает открыть неизвестные страницы истории, то для этого нужно сделать простую вещь, открыть источники и допустить туда исследователей. Они нароют и отыщут.

eugend писал(а) 26.05.2009 :: 16:13:24:


Согласен.
И не спорю с тем, что население испытало и от белых и от красных и от зеленых немало.
В конечном счете война гражданская это война.
Если считать с 1914 года, то война начавшаяся за пределами государства перекинулась на территорию самого государства.
Народ устал воевать, в ходе войны была уничтожена или изгнана 4 часть населения России. Война, кроме всего прочего, требует ресурсов, но она и же уничтожает эти ресурсы.
Нет ни белых, ни пушистых в любой войне. И гражданская тому не является исключением, скорее наоборот.
Но мы начали разговор не об этом.
По большому счету Временное правительство было временным до созыва Учредительного собрания.
Учредительное собрание было тем органом на которое население возлагало определенные надежды.
Узурпация власти большевиками, а именно так считали представители всех партий захват власти большевиками, поставило политическую ситуацию на крайнюю грань гражданской войны. Но большевики не отказывались от проведения Учредительного собрания и как представители в свою очередь Временного правительства обязались организовать первое заседание Учредительного собрания.
Дальше история известна.
Если мы хотим понять причины белого движения и причины гражданской войны, то мы должны четко понимать, что большая часть населения России не поддерживала большевиков, не признавала их власть именно в силу их нелегитимности и это давало основания считать их действия антигосударственными и преступными, а их сторонников государственными преступниками. И на то были совершенно законные основания.

Druid писал(а) 31.05.2009 :: 04:46:34:

От большинства историков.

Druid писал(а) 31.05.2009 :: 04:46:34:

А я разве утверждал, что Духонин не делал своё дело? За то, что делал нормально - за то его и оставили поначалу.А о враждебных действиях Вы сами сказали - не признавал Советскую власть. Хотя  я в этом не уверен. Вернее уверен, что публично он такого не говорил. Иначе полетел бы с должности сразу.
Его враждебные действия косвенно выражались в том, что некоторые воинские части с фронта вдруг оказались в Москве и не на стороне большевиков. Тут можно было засомневаться - главное ли для Духонина - война с немцами. Но большевики ему поверили.

Druid писал(а) 31.05.2009 :: 04:46:34:

Что, эмигрантские издания сделали уже Духонина самоубийцей?

Druid писал(а) 31.05.2009 :: 04:46:34:

Ну этот факт довольно известный. Перелом в боях в Москве наступил, когда прибыл состав с рабочими и солдатами из Владимирской губ. под рук-вом Фрунзе. Из городов Владимира, Коврова и Шуи. Ковровский пролетариат был наиболее многочисленный, а в/ч здесь была на стороне большевиков ещё с июня 1917, когда отказалась ехать на фронт.
Это даже на сайте BBCи озвучено.

Druid писал(а) 31.05.2009 :: 04:46:34:

Что, все тома перечитать? 2 раза
Да и к чему? Ленин сам присутствовал на открытии Учред.собрания. Если он сразу считал его никчёмным, зачем он ему доставил такую честь?

Druid писал(а) 31.05.2009 :: 04:46:34:

Я разве такое говорил?
Частичная национализация,  затрагивающая мизерную часть населния ну никак не способствовала началу Гражданской войны!

Druid писал(а) 31.05.2009 :: 04:46:34:

Если такое и было, то какими-то неуправляемыми подразделениями. 

Druid писал(а) 31.05.2009 :: 04:46:34:

Видел, но не запомнил. Найду, обязательно  оповещу.

Druid писал(а) 31.05.2009 :: 04:46:34:

Какое к лешему Покушение на преступление??? Я говорил про покушения на Ленина и на Урицкого!
На человеков, а не на процесс!

Druid писал(а) 31.05.2009 :: 04:46:34:

"Экспроприация" у Ленина автомобиля - тоже происки его сторонников? Кстати, это случилось уже после покушения. И охрана как и раньше была символическая.

До 1914 года революция в Россие была маловероятной но.Первая мировая война перевернула всё с ног на голову и показало политико-военную импотенцию царского режима

В Англии процесс создание парламенте и ограничение монархии имеют глубокие исторические корни. Не зря они быстро восстановили монархию после Кромвеля.

Lord Grig писал(а) 23.10.2009 :: 15:18:17:

Это необъяснимо, ибо Израиль был образован в 1948 году. Поэтому как объяснить, что в Израиле были газеты в июне 1914 года я не могу. Если только это не хроносдвиг, устроенный масонами.

У евреев - разные фамилии,равно как и внешность.

% лиц еврейской национальности во всевозможной  возмущающей привычное состояние общества деятельности,на порядок  превышает их % среди населения.