Революция... Об этой теме можно говорить вечно. И все равно будут различные мнения. Одни скажут, что монархия уже "сгнила" в России и революция была неизбежна. Другие возразят, и скажут, что если бы вовремя сменить царя, арестовать Ленина и жестоко наказать всех революционеров - Самодержавие удержалось бы на троне.
Третьи скажут, что введи Николай 2 полноценную конституционную монархию, и удовлетвори он часть требований революционеров - Россия бы осталась монархией, пусть и ограниченной. Найдутся и другие, утверждающие, что монархия в России - позор для нее и России нужна лишь республика или коммунизм.

Но в одном мнении сходятся все. Если бы революция произошла не так "жестоко и неумно", Если бы Россия к 1941 г (какой бы строй в ней не существовал) сохранила мощь, которой она обладала в 1914 году, Россия бы разбила Вермахт в 3 днях битвы.

____
Каково же ваше мнение, господа?

мощь 1914 года? :o Да единственная мощь у россии в 1914 это население 145 млн.!!!

Александр Невский записан в 13.05.2009 :: 00:12:39:

Другие возразят, и скажут, что если бы вовремя сменить царя, арестовать Ленина и жестоко наказать всех революционеров - Самодержавие удержалось бы на троне.

Не понял: сменить царя и самодержавие осталось бы на троне? Хотели сказать династия?
Александр Невский записан в 13.05.2009 :: 00:12:39:

Но в одном мнении сходятся все. Если бы революция произошла не так "жестоко и неумно", Если бы Россия к 1941 г (какой бы строй в ней не существовал) сохранила мощь, которой она обладала в 1914 году, Россия бы разбила Вермахт в 3 днях битвы.

Это кто это все? Извините, но это полная ерунда. Причем каждая часть фразы. Во-первых, что значит неумно? При чем здесь ум? Во-вторых, если какой бы строй не существовал, то чем Вас советский не устраивает? В-третьих, если бы большевики не пришли к власти, то откуда бы Гитлер взялся в Германии? В-четвертых, если бы Россия обладала в 1914 г. мощью, позволяющей разбить Вермахт, то что ей помешало это сделать с немцами в том же 1914 г.?

Ян записан в 13.05.2009 :: 00:31:03:

В-третьих, если бы большевики не пришли к власти, то откуда бы Гитлер взялся в Германии?

поясните пожалуста это утверждение

Todd записан в 13.05.2009 :: 00:40:34:

поясните пожалуста это утверждение

Поясняю. Фраза неудачная - я имел в виду, что он бы не пришел к власти.
Национал-социализм возникает в немалой степени как альтернатива коммунистической идеологии. Распространение которой шло благодаря победе в России большевиков. Гитлера приводят к власти, чтобы к ней не пришли коммунисты. Во главе коммунистического движения Москва, в которой правят большевики. Мне кажется, достаточно.

Ян записан в 13.05.2009 :: 00:53:42:

Поясняю. Фраза неудачная - я имел в виду, что он бы не пришел к власти. Национал-социализм возникает в немалой степени как альтернатива коммунистической идеологии. Распространение которой шло благодаря победе в России большевиков. Гитлера приводят к власти, чтобы к ней не пришли коммунисты. Во главе коммунистического движения Москва, в которой правят большевики. Мне кажется, достаточно.

есть рациональное зерно. То есть вы щитаете что даже если бы гитлера небыло, то и ВМВ не было?

Александр Невский записан в 13.05.2009 :: 00:12:39:

Если бы Россия к 1941 г (какой бы строй в ней не существовал) сохранила мощь, которой она обладала в 1914 году, Россия бы разбила Вермахт в 3 днях битвы.

Бред, почерпнутый из аннотации к компьютерной стратегической игре "Виктория-2". ;D Рекомендую разбираться в отечественной истории, опираясь хотя бы на учебники... для начала.

Todd записан в 13.05.2009 :: 00:16:23:

Да единственная мощь у россии в 1914 это население 145 млн.!!!

Не только.
Россия в результате ГВ осталась без интеллектуатьной элиты и в науке, и в армии. У власти "кухаркины дети". Да и само население сильно поубавилось, что тоже немаловажно.

Kaduka записан в 13.05.2009 :: 06:32:35:

Россия в результате ГВ осталась без интеллектуатьной элиты и в науке, и в армии. У власти "кухаркины дети". Да и само население сильно поубавилось, что тоже немаловажно.

Вопрос риторический.

"Не кухаркины дети" привели  РИ к крови ГВ, в которой население и поубавилось.

Профессура,технические,военные кадры все 20-е были имперского разлива.Да и позже их хватало.
А выехавшая за бугор элита,особо себя не проявила.

ИМХО,именно мобилизационные преимущества т.н. советского строя (социализмом назвать это не могу) позволили победить в ВОВ,они же погубили совок в мирное время.

Дилетант записан в 13.05.2009 :: 10:20:05:

ИМХО,именно мобилизационные преимущества т.н. советского строя (социализмом назвать это не могу) позволили победить в ВОВ,они же погубили совок в мирное время.

Да этот запас был и в РИ

Александр Невский записан в 13.05.2009 :: 00:12:39:

Если бы Россия к 1941 г (какой бы строй в ней не существовал) сохранила мощь, которой она обладала в 1914 году, Россия бы разбила Вермахт в 3 днях битвы.

Разрешите поинтересоваться, почему же тогда в 1914 Россия не разбила "в 3 днях бытвы" кайзеровскую Германию?

ArtRu записан в 13.05.2009 :: 10:59:58:

Разрешите поинтересоваться, почему же тогда в 1914 Россия не разбила "в 3 днях бытвы" кайзеровскую Германию

Извольте-с))
Армия кайзеровской Германии - армия устойчивая армия, которая веками познавала военное дело по единой системе. А Армия Гитлера - очень молодая армия, у которой еще не было определенных устоев.
Да кстати, я не утверждаю, что мы бы разбили так бысторо немцев в 42-вом. Я просто говорю, что есть такие мысли у многих людей

Ян записан в 13.05.2009 :: 00:31:03:

Не понял: сменить царя и самодержавие осталось бы на троне? Хотели сказать династия?

Нет, пожалуй я выразился несколько не так. Я хотел сказать, что если бразды правления сразу передали брату Николая 2, и он бы навел строгий порядок в стране, то у нас бы сохранилось самодержавие

Ян записан в 13.05.2009 :: 00:31:03:

Это кто это все? Извините, но это полная ерунда. Причем каждая часть фразы. Во-первых, что значит неумно? При чем здесь ум? Во-вторых, если какой бы строй не существовал, то чем Вас советский не устраивает? В-третьих, если бы большевики не пришли к власти, то откуда бы Гитлер взялся в Германии? В-четвертых, если бы Россия обладала в 1914 г. мощью, позволяющей разбить Вермахт, то что ей помешало это сделать с немцами в том же 1914 г.?

Я повторяю, что это не мои высказывания. я половины из них не разделяю, но вам так и быть поясню.
1."Жестко и неумно" - пожалуй некорректно. "Беспощадно и хаотично" более лучше. Беспощадно - сами знаете почему - много крови пролито, а хаотично - потому, что не было единого плана как развить революцию по всей стране. Причем если в феврале 1917 - это вообще была стихия, которая не принесла ничего полезного, то у большевиков план- тоже не конфета. Они знали, только как захватить власть в Петербурге, но понятия не имели, как развить это по такой огромной стране. (книга Валерия Шамбарова "Белогвардейщина")
2.
Ян записан в 13.05.2009 :: 00:31:03:

Во-вторых, если какой бы строй не существовал, то чем Вас советский не устраивает

Вы смеетесь милсдарь? Что в нем хорошего? То, что он нас отбросил по развитию на 60 лет назад? Или то, что он перебил всех крестьян и развязал войну в деревне? Или вам нравится Национализация всех заводов и предприятий, с которыми большевики не справлялись и они разваливались? Или вам нравится то, что истребили или выселили всю интеллигенцию в России? Ответьте, что хорошего в большевиках?

Ян записан в 13.05.2009 :: 00:31:03:

В-третьих, если бы большевики не пришли к власти, то откуда бы Гитлер взялся в Германии?

Ну это вообще бред. Причем тут большевики и Гитлер? Или вы думаете, что Гитлер - это Русский?? Даже если бы у нас не было большевизма, он бы точно так же выиграл на выборах и стал бы фюрером.

Ян записан в 13.05.2009 :: 00:31:03:

В-четвертых, если бы Россия обладала в 1914 г. мощью, позволяющей разбить Вермахт, то что ей помешало это сделать с немцами в том же 1914 г.?

На этот вопрос я ответил (см. выше)

Юрий Бахурин записан в 13.05.2009 :: 02:29:26:

Бред, почерпнутый из аннотации к компьютерной стратегической игре "Виктория-2". Смех Рекомендую разбираться в отечественной истории, опираясь хотя бы на учебники... для начала.

Во-первых это не бред, а мысли человека на эту тему. Ну и что он игру создал и написал про это на сайте? Я нашел это на сайте и мне эта мысль понравилась, я решил ее доказать. Что в этом такого? Это вам сударь я советую больше на факты опираться, а не на такие глупые замечания :P

Александр Невский записан в 13.05.2009 :: 12:06:40:

А Армия Гитлера - очень молодая армия, у которой еще не было определенных устоев.

Ох, оффтоп, конечно. Но армия Гитлера мало чем отличалась от ТОЙ германской армии. Весь ее костяк сохранился в Рейхсвере, а  затем превратился в Вермахт. Да и что плохого в молодости? У французов была армия с такими УСТОЯМИ, что их аж на месяц хватило.

Александр Невский записан в 13.05.2009 :: 12:06:40:

Вы смеетесь милсдарь? Что в нем хорошего? То, что он нас отбросил по развитию на 60 лет назад?

1.В чём конкретно?

2.А вот в настоящее время мы не можем достигнуть уровня 90 -го г. ни по каким показателям ( кроме электроники и авто  ;D).

Дилетант записан в 13.05.2009 :: 13:04:31:

1.В чём конкретно?

В экономике, промышленности, сельском хозяйстве, в военном плане, в политическом и тд и тп. Список может быть бесконечен
Дилетант записан в 13.05.2009 :: 13:04:31:

А вот в настоящее время мы не можем достигнуть уровня 90 -го г. ни по каким показателям

Про СЕЙЧАС - это другая тема

Александр Невский записан в 13.05.2009 :: 12:06:40:

Армия кайзеровской Германии - армия устойчивая армия, которая веками познавала военное дело по единой системе. А Армия Гитлера - очень молодая армия, у которой еще не было определенных устоев.

Фига се молодая! Помоему с 32 года у нево было достаточно времени подготовить хорошие кадры!
И ненадо говорить что армия РИ чем то отличалась от советской. Были хорошие комондиры, грамотные. Но в основном бестолковые как и в СССР!

Александр Невский записан в 13.05.2009 :: 12:06:40:

То, что он нас отбросил по развитию на 60 лет назад

Александр Невский записан в 13.05.2009 :: 13:09:09:

ss78 (дилетант) писал(а) Сегодня :: 12:04:31: 1.В чём конкретно? В экономике, промышленности, сельском хозяйстве, в военном плане, в политическом и тд и тп. Список может быть бесконечен

Вы это серьёзно? :-?

Дилетант записан в 13.05.2009 :: 14:41:04:

Вы это серьёзно?

а куда еще серезней! Советский союз как плавил сталь в 30 годы так и в 80 плавил и єнєргопоребление в 4 раза при этом больше. Хотите сказать это современные технологии? Кста в снг досихпор доменные печи)))

Александр Невский записан в 13.05.2009 :: 00:12:39:

. Если бы революция произошла не так "жестоко и неумно", Если бы Россия к 1941 г (какой бы строй в ней не существовал) сохранила мощь, которой она обладала в 1914 году, Россия бы разбила Вермахт в 3 днях битвы.

То есть, если бы она была в 10 раз слабее Совка, она бы быстро победила?
Ага понял - немцы бы са смеху умерли бы.

Todd записан в 13.05.2009 :: 15:18:39:

а куда еще серезней! Советский союз как плавил сталь в 30 годы так и в 80 плавил и єнєргопоребление в 4 раза при этом больше. Хотите сказать это современные технологии? Кста в снг досихпор доменные печи)))

И на этой домне летали и летают до сих пор  в космос.

Назовите мне страны,которые передовые во всех отраслях.

Дилетант записан в 13.05.2009 :: 16:19:34:

И на этой домне летали и летают до сих порв космос.

тока вот на этой домне не долетели до луны ;)
ну да для вас не показатель что доменными печами щас пользуются тока в индии китае и снг)))
А вы назовите передовую отрасль советского союза

Александр Невский записан в 13.05.2009 :: 12:06:40:

Вы смеетесь милсдарь? Что в нем хорошего? То, что он нас отбросил по развитию на 60 лет назад? Или то, что он перебил всех крестьян и развязал войну в деревне? Или вам нравится Национализация всех заводов и предприятий, с которыми большевики не справлялись и они разваливались? Или вам нравится то, что истребили или выселили всю интеллигенцию в России? Ответьте, что хорошего в большевиках?

Милостливый государь! Я опирался на Ваши слова: "какой бы строй не существовал". Прочтите собственное первое сообщение в данной теме. Далее. Сам не люблю большевиков. Но нравится мне в них целеустремленность, сплоченность, желание что-то сделать. То, чего не хватало их противникам. Я говорю о ситуации 1917 - 1918 гг. Сделали они со страной много ужасного. Но и много хорошего. Конечно, лучше бы их в нашей истории не было. Как не было бы и 1917 года. Но вот мое мнение: в 1917 г. винить следует прежний режим. А после февраля 1917 г. приход большевиков к власти стал делом времени. Страна стремительно левела и страстно желала мира и решения земельного вопроса. Национализация предприятий Вас смущает? А что с землей сделали - не смущает? А это поддержало крестьянство - более половины населения страны! В итоге крестьяне дали возможность большевикам укрепиться у власти. Народ получил то, что хотел: немедленный мир и землю. А уже потом стал платить за это кровавую цену.
Давайте поэтому так: кто, если не большевики?

Todd записан в 13.05.2009 :: 18:13:12:

А вы назовите передовую отрасль советского союза

А вы тогда передовую отрасль Российской империи :P

Эта Тема была перемещена сюда из История новейшего времени пользователем Антон Клесс.

Todd записан в 13.05.2009 :: 18:13:12:

тока вот на этой домне не долетели до луны

"21 февраля 1972 года в 22 часа 19 минут 09 секунд автоматическая станция "Луна-20" совершила мягкую посадку на поверхность Луны в точке с координатами 3° 32' с.ш. и 56° 33' в.д., на участке лунного материка, примыкающего к северо-восточной оконечности Моря Изобилия. После посадки было определено положение станции на лунной поверхности,....." ;)
http://galspace.spb.ru/index90.file/luna20.html

Чему Вас только в школе учат. ;D

Ян записан в 13.05.2009 :: 18:57:17:

приход большевиков к власти стал делом времени.

  И делом временным.

Kaduka записан в 13.05.2009 :: 19:52:06:

И делом временным.

А от кого эта временность зависела?

Ян записан в 13.05.2009 :: 18:57:17:

Но нравится мне в них целеустремленность, сплоченность, желание что-то сделать

Одно дело хотеть - а другое делать. Второго, явно большевикам не доставало, особенно из разряда "чего-нибудь полезное"
Ян записан в 13.05.2009 :: 18:57:17:

Сделали они со страной много ужасного. Но и много хорошего

Хорошего? Интерееесно. расскажите?

Ян записан в 13.05.2009 :: 18:57:17:

кто, если не большевики?

Если вам интересно мое мнение, то кто угодно, но только не большевики. Это был наихудший вариант.
Я считаю, что самый бы оптимальный вариант был - превратить Россию в конституционную монархию, сменить монарха (даже, если понадобится, сменить династию), ввести некоторые права и свобода для граждан, рационально решить вопрос о земле. Вот и все. Так бы Россия, без всяких потрясений, перешла в новый для себя уровень развития

Александр Невский записан в 13.05.2009 :: 00:12:39:

Третьи скажут, что введи Николай 2 полноценную конституционную монархию, и удовлетвори он часть требований революционеров - Россия бы осталась монархией, пусть и ограниченной.

Я третий!
Сторонник социалистической выборной конституционной монархии. Не случайно я - поклонник попа Гапона и полицейского социалиста Зубатова.
Только так России будет счастие!

Цитировать:

социалистической выборной конституционной монархии.

Это как это?

EvS записан в 13.05.2009 :: 23:49:28:

Цитировать: социалистической выборной конституционной монархии. Это как это?

Что б царь выбирался как в 1613 году.
Что б монархия мирно сосуществовала с социализмом как первое время в Монголии и Румынии.
И чтоб у царя были такие же полномочия как у английской королевы.

Цитировать:

Что б царь выбирался как в 1613 году.

Каждый раз? Чем это отличается от, скажем, пожизненного президентства?


Цитировать:

И чтоб у царя были такие же полномочия как у английской королевы.

Ну и нафига он тогда нужен? Просто чтобы был?

Немножко милсдарь вы напутали

Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 13.05.2009 :: 23:57:25:

Что б царь выбирался как в 1613 году.

Времена меняются - теперь это сделать фактически нереально


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 13.05.2009 :: 23:57:25:

Что б монархия мирно сосуществовала с социализмом как первое время в Монголии и Румынии.

Монголия и Румыния - маленькие страны. Им какого то особого лидерства не нужно, им бы лишь о себе любимом позаботиться, а на остальных плевать. Россия же - огромная страна, которая стремится как и другие державы-лидеры к максимальному могуществу. Вряд ли бы у нас прижился такой строй, о котором вы говорите... Хотя, кто знает... социализм же прижился... Но какой ценой!

Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 13.05.2009 :: 23:57:25:

И чтоб у царя были такие же полномочия как у английской королевы.

А вот я против этого. У России - свой исторический путь, и брать с кого-то пример - не по нам (это я о глобальных примерах, вроде - перенять гос. строй и тд.)

EvS записан в 14.05.2009 :: 00:00:53:

Цитировать: Что б царь выбирался как в 1613 году. Каждый раз? Чем это отличается от, скажем, пожизненного президентства?

Титулом.
Близкий аналог - государство Ватикан. (см.Wiki "Ватикан,форма правления")


EvS записан в 14.05.2009 :: 00:00:53:

Цитировать: И чтоб у царя были такие же полномочия как у английской королевы. Ну и нафига он тогда нужен? Просто чтобы был?

Что значит "нафига"? Для сохранения старых, добрых традиций.

Александр Невский записан в 14.05.2009 :: 00:23:39:

Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 13.05.2009 :: 23:57:25: Что б царь выбирался как в 1613 году. Времена меняются - теперь это сделать фактически нереально

А чем сложнее выборов Президента?


Александр Невский записан в 14.05.2009 :: 00:23:39:

Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 13.05.2009 :: 23:57:25: И чтоб у царя были такие же полномочия как у английской королевы. А вот я против этого. У России - свой исторический путь, и брать с кого-то пример - не по нам (это я о глобальных примерах, вроде - перенять гос. строй и тд.)

Могу и не упоминать именно Англию. Аналогичная широта полномочий у монархов Швеции, Голландии, Бельгии, Новегии и т.д. Массовое это явление. Конкретно никого я ни копирую. Использую общемировой опыт.

А как это
[edit]социалистической выборной конституционной монархии.[/edit]
согласуется с этими странами:

Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 14.05.2009 :: 00:36:00:

Могу и не упоминать именно Англию. Аналогичная широта полномочий у монархов Швеции, Голландии, Бельгии, Новегии и т.д.

Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 14.05.2009 :: 00:36:00:

А чем сложнее выборов Президента?

Видите ли, в 1613 был Земский Собор. А в него, как известно, попадали лишь так сказать "избранные" - крупные дворяне, Бояре и тд. Вот собрались все, кто так сказать "рулит" и вместе порешили, что им ВЫГОДНЕЕ будет выбрать 13 летнего Романова. Так и возник царь
А сейчас, когда всеобщее равенство и братство, возникнут разногласия, ибо каждый будет выбирать то, что ему выгодно.
Ну и наконец, если это пройдет просто как выборы, почему нужен именно монарх с ограниченной властью? Чем плох президент?

Александр Невский ,
вообще то в выборах царя в 1613 г. участвовали и крестьяне.
Процедуру можно придумать всякую.

Чем плох президент? Тем, что на Руси :) президент был только в Академии Наук.
Президент с латыни - председатель.
Вот председатели у нас были - ГосДумы, Совета Министров и т.д. Пусть такие должности и останутся.
Чтобы всё было как говорил один герой Г.Вицина "по-доброму, по-старому"!

Ян записан в 13.05.2009 :: 18:58:45:

А вы тогда передовую отрасль Российской империи

самые поездатые поезда в мире :P

Потап записан в 13.05.2009 :: 19:41:47:

"21 февраля 1972 года в 22 часа 19 минут 09 секунд автоматическая станция "Луна-20" совершила мягкую посадку на поверхность Луны в точке с координатами 3° 32' с.ш. и 56° 33' в.д., на участке лунного материка, примыкающего к северо-восточной оконечности Моря Изобилия. После посадки было определено положение станции на лунной поверхности,....."

я хорошо в школе учился. Вобще я говорил про первого человека на луне.

Александр Невский записан в 13.05.2009 :: 22:17:07:

Если вам интересно мое мнение, то кто угодно, но только не большевики. Это был наихудший вариант. Я считаю, что самый бы оптимальный вариант был - превратить Россию в конституционную монархию, сменить монарха (даже, если понадобится, сменить династию), ввести некоторые права и свобода для граждан, рационально решить вопрос о земле. Вот и все. Так бы Россия, без всяких потрясений, перешла в новый для себя уровень развития

А все-таки вы не ответили на главный вопрос: кто все это сделает в 1917 г.
Александр Невский записан в 13.05.2009 :: 22:17:07:

Хорошего? Интерееесно. расскажите?

1. Всеобщая грамотность.
2. Отделение церкви от государства, а школы от церкви.
3. Индустриализация.
4. Создание советской империи, заменившей развалившуюся Российскую.

Александр Невский записан в 13.05.2009 :: 22:17:07:

Я считаю, что самый бы оптимальный вариант был - превратить Россию в конституционную монархию, сменить монарха (даже, если понадобится, сменить династию), ввести некоторые права и свобода для граждан, рационально решить вопрос о земле. Вот и все. Так бы Россия, без всяких потрясений, перешла в новый для себя уровень развития

Как у Вас всё просто! Диву даюсь, да и только... ;D
Как Вас в 1917 году не хватало России-матушке...


Александр Невский записан в 14.05.2009 :: 00:41:50:

и вместе порешили, что им ВЫГОДНЕЕ будет выбрать 13 летнего Романова.

Романову в 1613 году вполне себе 17 лет было, ага...


Todd записан в 14.05.2009 :: 01:25:02:

самые поездатые поезда в мире

:)На самом деле по таким качественным показателям, как длина железных дорог на 100 кв. км., российские имперские показатели (0,3) приближались только к данным Франции (0,4) и Британской империи (0,1), но в 6 раз были меньше, чем у США, в 20–50 раз меньше метропольных структур европейских государств. По длине железных дорог на 10 тыс. жителей (4,2 −5,2) Российская империя опережала только традиционные морские державы — Японскую и Британскую империи, но по сравнению с США этот показатель был в 8 раз меньше...

Ян записан в 14.05.2009 :: 01:33:07:

1. Всеобщая грамотность.

Да! Уровень образованности населения Российской империи был ужасающе низок. И в этой связи ликбез - это несомненная заслуга большевиков.
Если, конечно, не методами, обыгранными Олейниковым и Стояновым в незабвенном "Городке"... ;D


Ян записан в 14.05.2009 :: 01:33:07:

3. Индустриализация.

Она проводилась архаично, без подсчета издержек, во что бы то ни стало - но плоды её в 1941-1945 гг. были очевидны. Посему и здесь согласен с Вами.

Ян записан в 14.05.2009 :: 01:33:07:

А все-таки вы не ответили на главный вопрос: кто все это сделает в 1917 г

Много кто смог бы. Брат Николая 2. Если бы все же потребовалась смена династии, то пока не созовут Учредительное собрание, вполне мог порулить Корнилов. Так сказать, для поддержки порядка.

Ян записан в 14.05.2009 :: 01:33:07:

1. Всеобщая грамотность. 2. Отделение церкви от государства, а школы от церкви. 3. Индустриализация. 4. Создание советской империи, заменившей развалившуюся Российскую.

Пройдемся по всему этому:
1 - грамоте обучали насильно. Это стало не право людей, а их обязанность. Например старикам да старухам не больно то хотелось учиться, им бы век свой дожить спокойно.
2 - Отделению церкви сопутствовало гонение на нее. Был убит патриарх, взорван Храм Христа-Спасителя, все служители церкви считались "контрой", навязывание большевиками своих идей атеизма. Не слишком успешное отделение церкви, не так ли?
3 - А уж про индустриализацию и говорить нечего, ибо это было сплошное насилие и хаос. Миллионы погибли от голода, и еще столько же от властей, по известной нам статье - расстрел. Эт раз. Была навязана война в деревне, где бедные против богатых. При помощи государства, победили бедные ( а это все алкоголики и тунеядцы) и вся эта необразованность стала в деревне главной. В городе - не лучше. Туда вообще хлеб не поступал. Наверно не надо мне говорить, в каких условиях жили рабочие - чуть ли не в шалашах, со всеми детишками и женой.
4 - Советской империи. смешно даже. Да вся эта империя была построена на вранье и агитации, в отличии от РИ. У крестьян все Зерно отбирали - те жрали друг друга, зато всеэто зерно в амбары не помещалось. И все Иностранные граждане говорили: "Ай, да ты погляди, какой Советский Союз! Столько зерна, что хоть печку им топи!" - но сами видите это был лишь вид один.Советская империя жила за счет своей агитации (с этим не поспоришь, лучшей в мире) и держа все население в страхе (почитайте Солженицына, там про все написано)

Юрий Бахурин записан в 14.05.2009 :: 02:08:03:

Как Вас в 1917 году не хватало России-матушке...

Да я сам диву даюсь, где ж я был в это время  ;D

Юрий Бахурин записан в 14.05.2009 :: 02:08:03:

Романову в 1613 году вполне себе 17 лет было, ага...

Мда, ошибочка. с кем не бывает  ;) Однако, согласитесь, что это - не возраст для монарха, которому надо восстанавливать страну из смуты, воевать со Швецией и Польшей, бить всяких "Лжедмитриев". Это по сути, еще ребенок был, вот бояре и надеялись, что будут рулить сами, а его для вида держать.

Александр Невский записан в 14.05.2009 :: 09:46:34:

Много кто смог бы. Брат Николая 2.

Как по-Вашему - почему же в реальности так не вышло?..

Александр Невский записан в 14.05.2009 :: 09:46:34:

Если бы все же потребовалась смена династии, то пока не созовут Учредительное собрание, вполне мог порулить Корнилов.

Корнилов арестовал императрицу Александру Федоровну. Гимном Корниловцев в годы Гражданской войны было: "Мы о прошлом не жалеем, Царь нам не кумир". На никакую смену династии здесь рассчитывать не следовало бы...
Да и не по Сеньке шапка, прямо скажем - даже на фоне серостей, вознесенных к власти волной Февральской революции...


Александр Невский записан в 14.05.2009 :: 09:46:34:

Так сказать, для поддержки порядка.

Хм-м... Вы в курсе, как он в Действующей Армии порядок наводил? Пулемётиками? Вам импонирует такой вариант в рамках всей страны?.. :-?


Александр Невский записан в 14.05.2009 :: 09:46:34:

1 - грамоте обучали насильно. Это стало не право людей, а их обязанность. Например старикам да старухам не больно то хотелось учиться, им бы век свой дожить спокойно.

За старичков до изжоги обидно. Но - как иначе?.. Вам известен расклад с грамотностью в дореволюционной России?

Александр Невский записан в 14.05.2009 :: 09:46:34:

Была навязана война в деревне, где бедные против богатых.

Простите, но Вы, имхо, путаете индустриализацию с коллективизацией, и её в свою очередь - с политикой военного коммунизма, проводившейся в годы Гражданской войны...
Повторюсь, индустриализация проводилась с колоссальными издержками, огромной ценой - но она стала залогом Победы. Оспорите сие?..

Ян записан в 14.05.2009 :: 01:33:07:

2. Отделение церкви от государства, а школы от церкви.

Во-первых, что здесь такого сильно положительного? Уничтожать церкви и тут же устроить другую, где на месте престола валяется полуразложившийся труп, который, как известно, "и теперь живее всех живых". Подменить праздники, которые имеют тысячелетнюю историю, какими-то своими: "День Берлинских проституток", "День чикагских лентяев". Последний и вовсе почти что с крестным ходом... только вместо православных икон свои собственные.

Во-вторых, это государство отделилоСЬ от церкви. Церковь не бросила даже ТО государство.

В-третьих, отделиться, а потом бегать тайком друг от друга, чтоб детей покрестить, чтоб тещу отпеть.

Какое-то странное отделение.

Юрий Бахурин записан в 14.05.2009 :: 10:15:27:

Вы в курсе, как он в Действующей Армии порядок наводил? Пулемётиками?

К тому времени не такая уж она и действующая была. Скорее митингующая и мародерствующая.

Владимир В. записан в 14.05.2009 :: 11:42:13:

К тому времени не такая уж она и действующая была. Скорее митингующая и мародерствующая.

Само собой. Но таково было общепринятое наименование для находящихся на фронте частей в 1914-1917 гг. - в приказах по военному ведомству, в Высочайших, а после февраля 1917 г. - приказах армии и флоту.

Юрий Бахурин записан в 14.05.2009 :: 11:58:35:

Само собой.

Я понял, что Вы имели в виду под термином: "Действующая". Только обвинять Корнилова в этом - то же самое как обвинять судью за осуждение преступника. А вот то, что Корнилов в политику заигрался, да еще и с Керенским, - это была глупость. Хотя перед этим последовала подлость - участие в отречении Николая II.

Владимир В. записан в 14.05.2009 :: 11:40:05:

. Подменить праздники, которые имеют тысячелетнюю историю, какими-то своими: "День Берлинских проституток", "День чикагских лентяев". Последний и вовсе почти что с крестным ходом... только вместо православных икон свои собственные.

Это какие праздники имеют тысячелетнюю историю?,разве что языческие...
Праздники 200-300,или 500-600 лет назад и в сейчас , не одно и тоже.
Не подменяйте действительное на желаемое ,не так  уж и давно определился круг церковных (принятых народом)празднеств, существующий и в наши дни.


Владимир В. записан в 14.05.2009 :: 11:40:05:

Во-вторых, это государство отделилоСЬ от церкви. Церковь не бросила даже ТО государство. В-третьих, отделиться, а потом бегать тайком друг от друга, чтоб детей покрестить, чтоб тещу отпеть. Какое-то странное отделение.

Всё это риторика.
Как факт - Россия всегда была светским государством.

Цитировать:

Однако, согласитесь, что это - не возраст для монарха, которому надо восстанавливать страну из смуты, воевать со Швецией и Польшей, бить всяких "Лжедмитриев". Это по сути, еще ребенок был, вот бояре и надеялись, что будут рулить сами, а его для вида держать.

там немного по-другому расклад был. у него папа Филарет важной фигурой того времени среди всяких бояр был, он и правил за Михаила потом многие годы. так что бояре выбрали, по сути, Филарета. ну или возможно, он выбрал себя сам, скрываясь до момента объявления царя за фигуркой сына, которым бояре надеялись рулить

Дилетант записан в 14.05.2009 :: 12:20:21:

Это какие праздники имеют тысячелетнюю историю?,разве что языческие...

Пасха. Масленица. Рождество. Рождество Иоанна Предтечи. На Руси они отмечались еще тогда, когда и о Христе не слыхивали. А тут приходят большевики и говорят: нет Прощенного Воскресенья, есть 8-е марта. Нет Пасхи - есть 1-е мая. А чтоб всем понятней было, так нате вам демонстрацию вместо крестного хода. Только иконы Ленина, Маркса, Энгельса не забудьте прихватить.


Дилетант записан в 14.05.2009 :: 12:20:21:

Как факт - Россия всегда была светским государством.

Никто ж не спорит. Российская империя тоже не теократией была. Только вот не вижу что такого положительного в том?

Хотя в СССР иконки-то лысого с добрым взглядом в каждом красном углу висели, а вместо крестика православного давай детям звездочки опять же с образком этого самого на грудь цеплять. А чтоб не крестился ребенок по глупости детской и не говорил "Спаси господи", пусть руку ко лбу прикладывает и кричит "Всегда готов". Вырастет поумнеет. А как вырастит, то зачем ему Библия - есть ПСС, История ВКП(б). Вместо девяти заповедей Блаженства - 12 заповедей из Морального кодекса строителя коммунизма.

Зрите в корень. Вся коммунистическая обрядность - это борьба с православием и подмена его. Как христианская обрядность - это борьба с язычеством. Только христианство победило и смогло подменить обрядность, а вот большевики со своим "вечно живым" божком ничего противопоставить не смогли.

Юстиниан записан в 14.05.2009 :: 00:41:26:

А как это [edit]социалистической выборной конституционной монархии.[/edit] согласуется с этими странами: Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 14.05.2009 :: 00:36:00: Могу и не упоминать именно Англию. Аналогичная широта полномочий у монархов Швеции, Голландии, Бельгии, Новегии и т.д.

Приводя в примеры эти страны, я имел ввиду только полномочия монарха и не более.

Дилетант записан в 14.05.2009 :: 12:20:21:

Как факт - Россия всегда была светским государством.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Моральный_кодекс_строителя_коммунизма


Цитировать:

Елизар мне и говорит: — Знаешь, Федор, позвонил «наш» (так он звал Пономарева) и говорит: «Никита Сергеевич Хрущев просмотрел все, что вы написали, и советует быстро придумать моральный кодекс коммунистов. Желательно в течение трех часов его переправить в Москву». И мы стали фантазировать. Один говорит «мир», другой ― «свобода», третий ― «солидарность»… Я сказал, что нужно исходить не только из коммунистических постулатов, но и также из заповедей Моисея, Христа, тогда всё действительно «ляжет» на общественное сознание. Это был сознательный акт включения в коммунистическую идеологию религиозных элементов.

;) А Вы говорите светское.

Юрий Бахурин записан в 14.05.2009 :: 10:15:27:

Как по-Вашему - почему же в реальности так не вышло?.

Потому что Николай 2 во время не сообразил передать бразды правления брату. Сделай он это, хотя бы, после поражения в Р-Я войне, все было по другому. А он по наивности думал, что все обойдется

Юрий Бахурин записан в 14.05.2009 :: 10:15:27:

Корнилов арестовал императрицу Александру Федоровну. Гимном Корниловцев в годы Гражданской войны было: "Мы о прошлом не жалеем, Царь нам не кумир". На никакую смену династии здесь рассчитывать не следовало бы... Да и не по Сеньке шапка, прямо скажем - даже на фоне серостей, вознесенных к власти волной Февральской революции...

Ну, я думаю, нашлось бы немало монархистов, которые не прочь подержать трон в своих руках, пока нового законного монарха не выберут

Юрий Бахурин записан в 14.05.2009 :: 10:15:27:

Хм-м... Вы в курсе, как он в Действующей Армии порядок наводил? Пулемётиками? Вам импонирует такой вариант в рамках всей страны?

Пулеметиками? так почему же народ за ним шел, и молились на него? Считали его истинным героем и его солдаты с гордостью называли себя корниловцами, даже при встречи с Керенским? Наверняка не из-за того, что он всех пулеметами успокаивал, как собсно это большевики делали. Нет, что не говори - Корнилов истинный герой

Юрий Бахурин записан в 14.05.2009 :: 10:15:27:

За старичков до изжоги обидно. Но - как иначе?.. Вам известен расклад с грамотностью в дореволюционной России?

Известен. Но да будет вам известно, что образование в городах было на неплохом уровне. До деревень просто пока не добрались, но это было делом времени...

Юрий Бахурин записан в 14.05.2009 :: 10:15:27:

Повторюсь, индустриализация проводилась с колоссальными издержками, огромной ценой - но она стала залогом Победы. Оспорите сие?

Несомненно, милсдарь)
Мне известно об индустриализации - и какой она ценой проводилась. Что ж вы так скромненько сказали " огромной ценой" ? Говорите прямо, как есть! миллионы убитых, расстрелянных, гниющих в ГУЛАГе, беднота до уровни нищенства, нехватка продовольствия. Хатем были убиты огромные ср-ва, исчерпан почти весь бюджет (наверно знаете, он пополнялся - ходили "крутые" по банкам и говорили, что это все наше и банк национализирован. Не нравится? расстрел"
К тому же, В РИ так же подумывали о начале индустриализации. Но только плавно и спокойно, а не как большевики - все сломать и ценой огромных ср-в построить новое. А сколько жизней положили! Не зря же власти говорили в тот период "для нас буханка хлеба важнее чем человеческая жизнь"

Александр Невский записан в 14.05.2009 :: 13:22:21:

Мне известно об индустриализации - и какой она ценой проводилась. Что ж вы так скромненько сказали " огромной ценой" ? Говорите прямо, как есть! миллионы убитых, расстрелянных, гниющих в ГУЛАГе, беднота до уровни нищенства, нехватка продовольствия. Хатем были убиты огромные ср-ва, исчерпан почти весь бюджет (наверно знаете, он пополнялся - ходили "крутые" по банкам и говорили, что это все наше и банк национализирован. Не нравится? расстрел" К тому же, В РИ так же подумывали о начале индустриализации. Но только плавно и спокойно, а не как большевики - все сломать и ценой огромных ср-в построить новое. А сколько жизней положили! Не зря же власти говорили в тот период "для нас буханка хлеба важнее чем человеческая жизнь"

1.А чего так скромно миллионы убитых,расстреляных,гниющих...
давайте сразу ,как Солженицын -Ветров 60 млн.

2.Насчёт "подумывать об индустриализации" - это вообще риторика.
Какие механизмы и средства могли для этого использовать в РИ?

Владимир В. записан в 14.05.2009 :: 12:41:32:

Зрите в корень. Вся коммунистическая обрядность - это борьба с православием и подмена его. Как христианская обрядность - это борьба с язычеством. Только христианство победило и смогло подменить обрядность, а вот большевики со своим "вечно живым" божком ничего противопоставить не смогли.

Не всё так однозначно и насчёт победы над язычеством,и насчёт отказа народа от коммунистической символики и праздников.

Результат нынешняя РФ: кто ленточки на деревья вяжет,кто обсуждает блюда на время поста,кто на первомайскую демонстрацию с красными флагами ходит.

@ ss78 (дилетант)

Это все из-за пустот в головах.


Дилетант записан в 14.05.2009 :: 13:41:54:

кто на первомайскую демонстрацию с красными флагами ходит.

А большинство как свиньи спиртом наливаются.

Александр Невский записан в 14.05.2009 :: 13:22:21:

Ну, я думаю

Ах, Вы думаете... ;) Ню-ню.


Александр Невский записан в 14.05.2009 :: 13:22:21:

Известен. Но да будет вам известно, что образование в городах было на неплохом уровне.

Да будет мне известно? ;D Ок, спасибо, что просветили, юноша, век не забуду))
Разве что процентное соотношение городского и сельского населения РИ Вы лукаво не стали приводить... Вам-то оно известно, ась?


Александр Невский записан в 14.05.2009 :: 13:22:21:

Что ж вы так скромненько сказали " огромной ценой" ? Говорите прямо, как есть!

Только решать, как и что мне говорить, не надо - ни сейчас, ни впредь, ок? И горячиться напоказ ни к чему.
Лучше подтяните свои знания по истории Россиеи ХХ века в рамках школьного курса - поелику у Вас национализация, индустриализация и коллективизация в голове смешались напрочь.

Владимир В. записан в 14.05.2009 :: 13:44:35:

А большинство как свиньи спиртом наливаются.

Эт точно.(красноармеец товарищ Сухов).

Впрочем ,как и на Рождество,и на Пасху,и на Масленицу...

Дилетант записан в 14.05.2009 :: 14:17:51:

Владимир В. записан в 14.05.2009 :: 13:44:35: А большинство как свиньи спиртом наливаются.  Эт точно.(красноармеец товарищ Сухов). Впрочем ,как и на Рождество,и на Пасху,и на Масленицу...

"Большинство" - это сильно преувеличено. Некоторой части населения и повода не нужно для того чтобы напится.

Дилетант записан в 14.05.2009 :: 14:17:51:

Впрочем ,как и на Рождество,и на Пасху,и на Масленицу...

Эти праздники для них вообще святое. Так как же не выпить за святое-то дело?


Юстиниан записан в 14.05.2009 :: 14:26:27:

"Большинство" - это сильно преувеличено.

Я думаю наоборот - мягко сказано.


Юстиниан записан в 14.05.2009 :: 14:26:27:

Некоторой части населения и повода не нужно для того чтобы напится.

Видите, представители трех стран отметились. И мнения не разошлись. Эх, кабы так и в других вопросах...

Дилетант записан в 14.05.2009 :: 12:20:21:

Как факт - Россия всегда была светским государством.

Так и все государства были светскими (за исключением некоторых).


Владимир В. записан в 14.05.2009 :: 14:40:38:

Я думаю наоборот - мягко сказано.

Ну прям все население только и делает что напивается. В Западной Украине священники выступают за то, чтобы хотя бы во время религиозных праздников не пили алкоголь.

Дилетант записан в 14.05.2009 :: 13:35:42:

1.А чего так скромно миллионы убитых,расстреляных,гниющих... давайте сразу ,как Солженицын -Ветров 60 млн.

Давайте, я только за.

Дилетант записан в 14.05.2009 :: 13:35:42:

2.Насчёт "подумывать об индустриализации" - это вообще риторика. Какие механизмы и средства могли для этого использовать в РИ?

в 20-е годы никакие, но в последствии. Главное - результат

Юрий Бахурин записан в 14.05.2009 :: 13:45:08:

Ах, Вы думаете

Милсдарь, вы мягко говоря бессовестно поступаете, выдирая такую короткую фразу из целого предложения  :P

Юрий Бахурин записан в 14.05.2009 :: 13:45:08:

Разве что процентное соотношение городского и сельского населения РИ Вы лукаво не стали приводить... Вам-то оно известно, ась?

Известно милсдарь. Но тогда политика была такая - равенства не было. Сначала город, а уж потом и крестьянство. И собсно, крестьяне особо и не нуждались в образовании - по началу, это для них был тяжкий груз


Юрий Бахурин записан в 14.05.2009 :: 13:45:08:

поелику у Вас национализация, индустриализация и коллективизация в голове смешались напрочь.

Не знаю, что вы имели в виду под ПОЕЛИКУ, наверно это какое то важное слово, вы ж проффесор, все знаете)
А насчет коллективизации и национализации - подтянитесь ка лучше вы. Потому что - все это одна дрянь, которая не принесла Российскому обществу столько полезного, сколько потерь 

Юрий Бахурин записан в 14.05.2009 :: 02:11:26:

Да! Уровень образованности населения Российской империи был ужасающе низок.

Вот сомневаюсь я в официальной статистике, подозреваю, что это подтасовка большевиков.

   Начальные школы, где учились мои сельские сверстники были еще дореволюционными и в каждой деревне. Позже сочли их нерентабельными, закрыли, а дети стали ездить в школы крупных сел. Получается, что при царе были средства их содержать, а в советское время средств стало не хватать, занялись укрупнением.

   А такой вид изобразительного искусства как лубок? Это у неграмотного-то народа? А для кого издательство Сытина дешевенькие книги выпускало, в том числе и детские?

Kaduka записан в 14.05.2009 :: 15:31:34:

Вот сомневаюсь я в официальной статистике, подозреваю, что это подтасовка большевиков.

;DДа сколько Вашей душе угодно!
Разве что - вот интересная выдержка из «Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1911 год» (СПб., 1912):
"Всеобщая перепись населения Империи 1897 г. обнаружила всего лишь 21% грамотных. Этот процент повышается в Привислинском крае до 30,5%, собственно же в Европейской России без Привислянских губерний и Кавказа составляет 22,9%. Как же мало само по себе такое небольшое число грамотных, но в 24 губерниях из 50 Европейской России оно еще уменьшалось, не достигая 20%. В числе их заключался целый ряд центральных губерний с коренным русским населением: Вологодская, Воронежская, Калужская, Курская, Орловская, Пензенская, Симбирская, Смоленская, Тамбовская и, наконец. Псковская, занимавшая в 1897 г. последнее место по грамотности населения (14,6%). Высокий процент грамотных, 70-80%, дали три Прибалтийские губернии, за ними шли столичные губернии, С.-Петербургская — 55%, Московская — 40%. 42% грамотных обнаружилось в Ковенской губернии и 36% в Ярославской. В остальных губерниях Европейской России оказалось менее 30% умеющих читать.

Этот низкий уровень грамотности, отмеченный переписью 15 лет тому назад, находит себе полное объяснение в положении школьного дела в то время: светская начальная школа была всецело на попечении земства; казенное ассигнование. составляло. лишь 1578893 руб. Параллельно с этим было отпущено по смете Святейшего Синода 3454645 руб. на содержание церковно-приходских школ и школ грамотности."

Так что это все они, большевики, в 1912 году подтасовали, с-с-с-сволочи! ;D ;D

Александр Невский записан в 14.05.2009 :: 15:15:14:

И собсно, крестьяне особо и не нуждались в образовании

Ну да, точняк - зачем мужичью сиволапому оно, да? ;) Очень интересные рассуждения...

Александр Невский записан в 14.05.2009 :: 15:15:14:

в 20-е годы никакие, но в последствии. Главное - результат

Коммунисты начали индустриализацию с более низкого старта,чем  был уровень РИ 14- го г.
Но советские методы не могли быть применены в РИ ни в 20-е г.г.,ни позже.
Поэтому вопрос открытый: Как в РИ проводить индустриализацию?


Александр Невский записан в 14.05.2009 :: 15:15:14:

И собсно, крестьяне особо и не нуждались в образовании - по началу, это для них был тяжкий груз

Правильно,мы же индустриализацию готовимся делать,зачем нам образованные работники? ;)


Kaduka записан в 14.05.2009 :: 15:31:34:

Начальные школы, где учились мои сельские сверстники были еще дореволюционными и в каждой деревне.

Школы могли быть ,хоть на каждом углу.
Сколько  %  крестьянских детей в них училось,чему ,и на каких условиях?


Kaduka записан в 14.05.2009 :: 15:31:34:

А такой вид изобразительного искусства как лубок? Это у неграмотного-то народа? А для кого издательство Сытина дешевенькие книги выпускало, в том числе и детские?

Ну конечно,советы боролись с ветряными мельницами ,ведь население было грамотным. ;)
Избы -читальни,это от нечего делать.
А сытинские тиражи ( потолок: газета "Русское слово" -1 млн. экз) =советским?

  Да знакома я с этим документом, только вот загадка для меня - как же все мои предки из глубоких уральских деревень как минимум начальное образование имели?

Может такая низкая статистика из-за народов Севера, автохтонов Сибири и степняков была? Да и документ этот откуда выплыл?

Дилетант записан в 14.05.2009 :: 15:54:03:

Как в РИ проводить индустриализацию?

Методы нашлись бы. Это были бы другие методы, т.н.рыночные. Те, которыми, допустим, Германия полувеком ранее индустриализировалась. Или Канада. Япония. Там же методы нашлись.

Другой вопрос: к чему бы это привело? Мне видится, что было бы 2 главных момента:
1 (положительный). Не было бы таких перекосов в сторону одних отраслей за счет других. не было бы стольких человеческих жертв.
2 (отрицательный). Не было бы таких темпов, а также усиления ВПК. И, как следствие, проигрыш в случае очередного столкновения с Германией (Англией, США и пр.)

Kaduka записан в 14.05.2009 :: 15:55:26:

как же все мои предки из глубоких уральских деревень как минимум начальное образование имели?

Я рад за них. Но сомневаюсь, что все население дореволюционной России у Вас в предках ходило... А Вы почему-то буквально такой вывод и делаете :-/

Kaduka записан в 14.05.2009 :: 15:55:26:

Может такая низкая статистика из-за народов Севера, автохтонов Сибири и степняков была?

Там же приведена статистика по отдельным регионам Центральной России...

Kaduka записан в 14.05.2009 :: 15:55:26:

Да и документ этот откуда выплыл?

Выплывают, знаете ли, из-за острова на стрежень Стеньки Разина челны ;D А это - делопроизводительный документ министерства финансов Российской империи, основанный на официальных данных переписи и Министерства народного просвещения.
Всё равно не верите?! ;D Всё равно - большевики подтасовали?

Владимир В. записан в 14.05.2009 :: 16:10:22:

Методы нашлись бы. Это были бы другие методы, т.н.рыночные. Те, которыми, допустим, Германия полувеком ранее индустриализировалась. Или Канада. Япония. Там же методы нашлись.

Согласен!

To All. Держитесь по отношению к собеседникам в рамках правил.

Александр Невский записан в 14.05.2009 :: 09:46:34:

Много кто смог бы. Брат Николая 2.

Ощущается, что вы слабо представляете себе, что за личность была Михаил Александрович. Поверьте, современники не обольщались на его счет.
Александр Невский записан в 14.05.2009 :: 09:46:34:

Да вся эта империя была построена на вранье и агитации, в отличии от РИ.

Империи все на этом строятся. Это не аргумент.
Владимир В. записан в 14.05.2009 :: 12:16:34:

Хотя перед этим последовала подлость - участие в отречении Николая II.

Подлость? А может быть настоящий патриотизм? Выше верности ОДНОМУ человеку?
Владимир В. записан в 14.05.2009 :: 11:40:05:

Во-первых, что здесь такого сильно положительного? Уничтожать церкви и тут же устроить другую, где на месте престола валяется полуразложившийся труп, который, как известно, "и теперь живее всех живых". Подменить праздники, которые имеют тысячелетнюю историю, какими-то своими: "День Берлинских проституток", "День чикагских лентяев". Последний и вовсе почти что с крестным ходом... только вместо православных икон свои собственные. Во-вторых, это государство отделилоСЬ от церкви. Церковь не бросила даже ТО государство. В-третьих, отделиться, а потом бегать тайком друг от друга, чтоб детей покрестить, чтоб тещу отпеть. Какое-то странное отделение.

Уважаю ваш взгляд на церковь. Но имею право на собственный. Да, бегали тайком крестить. Сложно отвыкнуть сразу от тысячелетней традиции. Но о вере русского народа накануне революции... Я думаю, что вы сами знаете, в каком кризисе была церковь к 1917 г. Сопротивление действиям большевиков по отношению к церкви иначе как пассивным со стороны народа не назовешь. Поэтому церковь как государственный институт (а она собственно таким являлась у нас) себя изжила. И, кстати, поведение самих церковников в 1917 г. об этом свидетельствует. Есть прекрасная статья в ОИ прошлого года о поведении церкви "в период подлого предательства" - т.е. отречения Николая II и утверждения новой революционной власти. Номер не вспомню, но все - на документах. ОЧЕНЬ поучительно.

Владимир В. записан в 14.05.2009 :: 16:10:22:

2 (отрицательный). Не было бы таких темпов, а также усиления ВПК. И, как следствие, проигрыш в случае очередного столкновения с Германией (Англией, США и пр.)

Согласитесь, отрицательный перевешивает. :(

Владимир В. записан в 14.05.2009 :: 16:10:22:

Методы нашлись бы. Это были бы другие методы, т.н.рыночные. Те, которыми, допустим, Германия полувеком ранее индустриализировалась. Или Канада. Япония. Там же методы нашлись.

Не всё так просто с этим рынком.

1.За всё индустриальное время, созданы следующие экономики мирового значения (по времени):
-Англия
-США
-Германия
-Япония
-СССР

По результатам ПМВ и ВМВ Англию,Германию и Японию вышибли из лидеров.
По результатам холодной войны вылетел СССР.

Китай не может в наст.время претендовать на лидерство,т.к. это экономика ,обслуживающая США.

2.Методы индустриализации Германии и Японии-военные,т.е.захват рынков для получения сырья и сбыта своей продукции.

3.Канада - небольшая экономика,создававшаяся в стерильных условиях Британской империи,как её запасной центр,а впоследствии ,фактически регион США.

Ян записан в 15.05.2009 :: 00:23:14:

Подлость? А может быть настоящий патриотизм? Выше верности ОДНОМУ человеку?

Нет. Для солдата патриотизм - верность присяге. Поэтому для меня поступки Корнилова, Штауффенберга, Власова - это всё явления одного порядка. Может я идеалист или фанатик - но это мое ИМХО.


Ян записан в 15.05.2009 :: 00:23:14:

Но о вере русского народа накануне революции... Я думаю, что вы сами знаете, в каком кризисе была церковь к 1917 г.

Знаю. При чем в немалой степени по вине нашей "просвещенной интеллигенции". Ох, как же она потом за это поплатилась... И поделом, в принципе.

Дилетант записан в 15.05.2009 :: 02:11:40:

Не всё так просто с этим рынком.

Но, согласитесь, методы имеются. И не только ударно-сталинские.

  Да можно сколько угодно рассуждать о революции. Надо только вспомнить во имя чего она делалась и достигнуто ли было это.

  ИМХО, теория не подтвердилась практикой. Результат: развал СССР, возврат капитализма в России.  Можно привести массу доводов почему так случилось, но СССР не единичный случай. Весь бывший соцлагерь показал России кукиш, с чего бы это? А это закономерность. И остались еще примеры воочего сравнения: Южная и Северная Кореи. Там-то в чем причины что Южная процветает, а в Северной голодают?

Ян записан в 15.05.2009 :: 00:23:14:

Я думаю, что вы сами знаете, в каком кризисе была церковь к 1917 г.

Вот документик в тему - приходской священник Казанской церкви с. Турова Козловского уезда писал в церковной летописи:
«Старое правительство во главе с Государем свергнуто! Боже мой! С какою радостью! С каким энтузиазмом народ получил это известие. Россия стала свободной! Все стали свободными гражданами! Об этом даже забыли и думать. Армия и народ сплотились воедино. Государь с семейством и все старые министры, кровопийцы и изменники арестованы».

Некоторые недалекие леваки выставляют этот (и подобные ему) примеры, как-де "предательство попами задним числом святого царя". Конечно, ситуация гораздо сложнее, в 1917 году цепь даже такой якоря общества, как Церковь, распалась на звенья...

В среде духовенства также была своя иерархия. И низы вполне могли быть недовольны своей долей пирога.
А из приведенной записи следует, что народ ликовал при известии о свержении "кровопийца". Что, само собой, естественно. Свою же точку зрения служитель выражает довольно осторожно. Очевидно, держа в уме "Вдруг все изменится обратно?"

Юрий Бахурин записан в 15.05.2009 :: 12:20:49:

Вот документик в тему - приходской священник Казанской церкви с. Турова Козловского уезда писал в церковной летописи:«Старое правительство во главе с Государем свергнуто! Боже мой! С какою радостью! С каким энтузиазмом народ получил это известие. Россия стала свободной! Все стали свободными гражданами! Об этом даже забыли и думать. Армия и народ сплотились воедино. Государь с семейством и все старые министры, кровопийцы и изменники арестованы».

Уж больно почерк комиссарский,не сильно понимали тогда крестьяне что такое свобода,не помню где но попадались выдержки,что основная мысль была:кому ж служить то теперь? Ато прямо "народ и армия..." да еще в церковной книге???;D ;D

Тур записан в 15.05.2009 :: 23:39:26:

Уж больно почерк комиссарский

Вы настолько искушены в источниковедении и графологии? :D
Не объясните ли тогда мне, что это за почерк такой - комиссарский?..


Тур записан в 15.05.2009 :: 23:39:26:

да еще в церковной книге???

Что за книга церковная имеется в виду? ;D Не путайте церковные летописи с амбарными книгами, ага.

Kvazimodo записан в 15.05.2009 :: 18:58:39:

В среде духовенства также была своя иерархия. И низы вполне могли быть недовольны своей долей пирога. А из приведенной записи следует, что народ ликовал при известии о свержении "кровопийца". Что, само собой, естественно. Свою же точку зрения служитель выражает довольно осторожно. Очевидно, держа в уме "Вдруг все изменится обратно?"

Поведение иерархов церкви было еще хуже с точки зрения монархистов. Они почти сразу признали Временное правительство, затеяли восстановление патриаршества и т.д.

Владимир В. записан в 15.05.2009 :: 10:49:40:

Для солдата патриотизм - верность присяге. Поэтому для меня поступки Корнилова, Штауффенберга, Власова - это всё явления одного порядка. Может я идеалист или фанатик - но это мое ИМХО.

1. Офицеры и солдаты были освобождены от присяги актами 2 марта и 3 марта 1917 г.
2. Если вы считаете подобное освобождение незаконным, а поведение офицеров - подлостью, то значит советские офицеры, когда разваливался СССР, по вашей логике должны были взбунтоваться против Ельцина с командой и реализовать то, что не реализовано было в августе 1991 г. А т.к. они этого не сделали и, более того, остались служить в российских войсках (т.е. поддержали новый режим, как Корнилов в 1917 г.), то они все подлецы? Соответсвует ли это вашим взглядам на 1991 г.?

Владимир В. записан в 15.05.2009 :: 10:49:40:

Поэтому для меня поступки Корнилова, Штауффенберга, Власова - это всё явления одного порядка. Может я идеалист или фанатик - но это мое ИМХО.

Безусловно, это Ваше имхо, но со своей стороны не могу согласиться с приведением этих исторических деятелей к общему знаменателю.
Власов изменил и присяге, и Родине. Тот же атаман П.Н. Краснов аналогично изменил своему народу - будучи свободен от нарушения присяги, он открыто восхвалял "Адольфа Хитлера" и грезил о донской автономии, что не поддается оправданию.
Л.Г. Корнилов же Родине не изменял...
Все же полагаю, Отечество, династию и отношение к ним следует разграничивать :)

Юрий Бахурин записан в 16.05.2009 :: 14:59:34:

Все же полагаю, Отечество, династию и отношение к ним следует разграничивать

Хотел это же написать в конце своего предыдущего сообщения, да забыл  :(. +1

Юрий Бахурин записан в 16.05.2009 :: 14:59:34:

Л.Г. Корнилов же Родине не изменял

Просто он не дожил до тех времен. Как упомянутый Вами Краснов или Кутепов.

Потап записан в 16.05.2009 :: 15:19:12:

Просто он не дожил до тех времен. Как упомянутый Вами Краснов или Кутепов.

Это прекрасно :) Но:
1) О том, как бы развивались события, доживи Корнилов до 1941 года - ни Вы, ни я, ни вообще кто-либо утверждать не может, а максимум предположить тот или иной вариант. Ваше предположение на чем базируется, кроме личной убежденности?

2) К чему в одной упряжке изменников Родины упомянуты Краснов (ставший соратником III Рейха) и... Кутепов? :-? Вы оного ни с кем не спутали?

Потап записан в 16.05.2009 :: 15:19:12:

Просто он не дожил до тех времен. Как упомянутый Вами Краснов или Кутепов.

Раз не дожили, так и у вас нет никаких оснований для такого несправедливого замечания.

Юрий Бахурин записан в 16.05.2009 :: 15:26:29:

Ваше предположение на чем базируется, кроме личной убежденности

Предательство родины не ограничивается службой 3 Рейху. Возглавляемый Кутеповым РОВС содержался на денюжки японцев. И помимо борьбы с большевиками, занимался разведывательной деятельностью для японского ГШ. Думаете в те годы термин "японский шпион" в уголовных делах, касательно членов РОВС, придумали для потехи сегодняшним "общечеловекам"? ;)

Все это не повод обвинять Корнилова в готовности изменить Родине

Ян записан в 16.05.2009 :: 15:41:32:

Все это не повод обвинять Корнилова в готовности изменить Родине

Может и не повод, но тенденция однако. ;D

Тогда давайте займемся статистикой: сколько лидеров белых поддержали немцев, а сколько - нет. Только для этого придется определится со списком лидеров.

Потап записан в 16.05.2009 :: 15:36:01:

Возглавляемый Кутеповым РОВС содержался на денюжки японцев. И помимо борьбы с большевиками, занимался разведывательной деятельностью для японского ГШ.

Откуда дровишки? :)
Это такой же миф, как и организация первой русской революции 1905-1907 гг. японским ГШ.

Офицеры РОВС, вынужденные сами добывать себе средства к существованию, занимались, кто чем мог.

Бывший командир кубанских казачьих частей генерал А.Г. Шкуро организовал конную труппу, выступал с ней в цирках Константинополя, в Болгарии, Сербии, Словакии. Начальник 2-го отдела РОВС фон Лампе вновь встретил его в 1926 г. в Берлине, когда его труппа окончательно разорилась: «Бедняга Шкуро впал в полное ничтожество. Труппа его в Бреславле ликвидирована и частично попала в Дюссельдорф - в цирк, здесь он не может найти антрепризы, т.к. все сведения о труппе неблагополучны…, жить не на что настолько, что обедать нечего и в пансион не плочено - я дал ему мелочи и две марки и он немедленно побежал покупать папиросы, т.к. курил только одну сигару, купленную на пять пфеннигов. Так проходит слава мира!»

Некоторые старшие офицеры на последние деньги приобретали такси, иногда нанимали шоферов, но чаще сами садились за руль. Однако этот вид заработка был более популярен в Париже, нежели в Берлине.

В Париже бывший начальник штаба Русской армии и начальник штаба РОВС генерал П.Н. Шатилов работал на таксомоторе, княгиня С.А. Волконская (в прошлом - летчица, активная участница Белого движения, жена дипломата П.П. Волконского) также водила такси по улицам Парижа, чтобы прокормить семью.

В Берлине старшие офицеры РОВС нашли себе иной источник доходов. В конце 20-х - начале 30-х гг. в Германии снималось очень много «русских» фильмов, то есть фильмов, снимавшихся, как правило, по русским сценариям и посвященных жизни в России, Первой мировой и Гражданской войнам. Их снимали немецкие кинорежиссеры, которые не были достаточно компетентны во многих вопросах русской истории, да и просто русской жизни. Поэтому русские офицеры и другие эмигранты, желая заработать, могли сниматься в массовых сценах, либо получить место исторического консультанта при съемках, что считалось большой удачей.
Так обстояло истинное положение вещей...

Юрий Бахурин записан в 16.05.2009 :: 15:51:27:

Так обстояло истинное положение вещей

Так обстоит в шансоне - русские березки, тоска по Родине. Таксовали и выступали в цирке, наверняка те кто вовремя понял, что из себя представляет РОВС и свалил оттуда по тихому. Ведь были и другие делишки ревнителей отечества.

7 июня 1927 г. бросили гранату в зал Ленинградского партклуба на Мойке, где, вопреки названию, не Маркса зубрили, а в тот день слушали лекцию об американском неореализме. Ранено 26 человек, из них 14 — тяжело.

Примерно в те же дни небезызвестная Мария Захарченко пыталась взорвать общежитие ГПУ на Малой Лубянке. Отрываясь от погони, застрелила случайного встречного.

Летом 1928 г. бросили бомбу в бюро пропусков ОГПУ.
В том же году — неудачные покушения на Бухарина, Крыленко, попытка взорвать здание МОПР.
Железнодорожная катастрофа, в результате которой погиб высокопоставленный чекист Опанский и т. д.
Отделения РОВСа существовали на всех континентах. Это была целая армия, пусть и переведенная на гражданское положение, со своими диверсионными школами и печатными органами (журнал «Часовой» закрылся только в 1989 г.!).

Потап записан в 16.05.2009 :: 17:22:43:

В том же году — неудачные покушения на Бухарина, Крыленко

Очень, очень было бы жалко "Колю-балаболку" и прапорщика Крыленко. Очень, очень радостно, что покушения оказались неудачными ;D

Потап записан в 16.05.2009 :: 17:22:43:

Таксовали и выступали в цирке, наверняка те кто вовремя понял, что из себя представляет РОВС и свалил оттуда по тихому.

Вы невнимательно читали мой пост?.. Шкуро, Шатилов (начштаба РОВС) - это им-то было невдомек?

Кстати, насчет финансирования РОВС японцами ссылочки последуют или же?.. ;)

Юрий Бахурин записан в 16.05.2009 :: 17:30:18:

Кстати, насчет финансирования РОВС японцами ссылочки последуют или же?

Помоему  С.Ю. Рыбас писал, что японцы передали Кутепову 10 мл. франков депонированных в Японии Колчаком. Если найду ссылку сообщу

.
Юрий Бахурин записан в 16.05.2009 :: 17:30:18:

это им-то было невдомек?

А я разве писал, что невдомек?  :(

Потап записан в 16.05.2009 :: 18:04:05:

Помоему  С.Ю. Рыбас писал, что японцы передали Кутепову 10 мл. франков депонированных в Японии Колчаком. Если найду ссылку сообщу

Полноте, не утруждайтесь. Рыбас - это ни разу не валидный источник, он из той же когорты, что и Радзинский, не согласны?..


Потап записан в 16.05.2009 :: 18:04:05:

А я разве писал, что невдомек?

Прошу простить, очитался.

Юрий Бахурин записан в 16.05.2009 :: 18:10:22:

он из той же когорты, что и Радзинский, не согласны?

Согласен, что не историк - биограф. Но то, что РОВС работал практически на все разведки, кто платил, я не сомневаюсь. Просто встречалась эта инфа неоднократно, в разных источниках. Спецслужбой РОВС руководил  человек серьезный — выпускник Академии Генерального штаба генерал-майор К. Глобачев, во время первой мировой войны возглавлявший охранные отделения Варшавы и Петрограда.

1917 год Россия погружается в хаос безвластия.На територие огромной империи создаютсямарионеточнве и слабые государства, бывшие союзники раздирают страну на куски, люди боятся всех потому что и белые и красные и войска четверного союза и антанта и турецкие и японские войска все хотят поживится обломками когда-то великой державы.И виноват в этом бесхребетные царь-Николашка,либерал-бездельники типа Керенского, и левые радикалы такие как Ленин и Троцкий ну и сотен всяких движений по содержанию похожих на ТП!!!Мрачное время: церки грабятся, люди падают духом и сотни беженцев  мигрируют в соседние страны...

Не захватили бы власть большевики не развалилась бы довоенная Антанта.
Не развалилась бы Антанта, совершенно безразлично с точки зрения мира в Европе, кто пришел бы к власти в Германии.
Что касается экономики большевистской России, то до конца 30-х годов полнейшая деградация, два голода, совершенная неразбериха, как кормить население страны, как строить вообще экономику, как промышленное производство соотнести с сельским производством.
Интересно в России произошла индустриализация, которую ставят в заслугу большевикам.
Истребили крестьянство, от которого осталось только название, превратив их остатки в сельский пролетариат, загнав в колхозы и совхозы, по сути государственные предприятия.
Была крестьянская Россия, стала пролетарской.

Druid записан в 19.05.2009 :: 23:18:43:

Не захватили бы власть большевики не развалилась бы довоенная Антанта

АиФ стали грызться прямо в Версале...


Druid записан в 19.05.2009 :: 23:18:43:

Не развалилась бы Антанта, совершенно безразлично с точки зрения мира в Европе, кто пришел бы к власти в Германии.

Гитлер-германский ответ на унижения Версаля.


Druid записан в 19.05.2009 :: 23:18:43:

Что касается экономики большевистской России, то до конца 30-х годов полнейшая деградация, два голода, совершенная неразбериха, как кормить население страны, как строить вообще экономику, как промышленное производство соотнести с сельским производством. Интересно в России произошла индустриализация, которую ставят в заслугу большевикам. Истребили крестьянство, от которого осталось только название, превратив их остатки в сельский пролетариат, загнав в колхозы и совхозы, по сути государственные предприятия. Была крестьянская Россия, стала пролетарской.

1.Периодический голод,следствие особенности с/х производства в России ,закончился когда колхозы стали на ноги.
2.Россия из аграрно - индустриальной  ( 4 место в Европе,5 -е в мире по ВВП ) за 10 лет стала промышленной державой № 1 в Европе,№ 2 в мире.

Дилетант записан в 19.05.2009 :: 23:32:08:

АиФ стали грызться прямо в Версале...

Что значит грызться?

Версаль это Версаль. После него было ряд конференций, на которых страны искали пути выхода развития послевоенной Европы. Вопросов было огромное множество. Все упрощать до определения "грызться" ИМХО было бы неправильным.


Дилетант записан в 19.05.2009 :: 23:32:08:

Гитлер-германский ответ на унижения Версаля.

А Муссолини ответ на что?
Потом Гитлер появился несколько позже Версаля, когда по сути завершился второй за короткое время мировой кризис. И Германия вышла из этого кризиса с достаточно крепкими экономическими позициями.
Репарации это вещь скверная, но репарационными выплатами Германия до войны особенно угнетена не была.
Неоднократно ей предоставались отсрочки.
Как Вы знаете была оказана и значительная финансовая помощь на восстановление экономики Германии.
Зачем же Вы оправдываете Гитлера?)
После второй мировой войны Германия тоже была "унижена" и почему то Гитлера в Германии не появилось. Странно да?)


Дилетант записан в 19.05.2009 :: 23:32:08:

1.Периодический голод,следствие особенности с/х производства в России ,закончился когда колхозы стали на ноги.

И в чем же заключались эти особенности с/х производства в России?
И не закончился после этого голод в России.
Голодовка была и позже.


Дилетант записан в 19.05.2009 :: 23:32:08:

2.Россия из аграрно - индустриальной( 4 место в Европе,5 -е в мире по ВВП ) за 10 лет стала промышленной державой № 1 в Европе,№ 2 в мире.

Ну так давайте же разбираться, в чем это выразилось.
Милитаризация промышленности это еще не показатель высокого уровня индустриализации державы.
Важно не столько количество производимого товара, сколько качество. Страна может производить больше всего в мире ботинок, но носится они будут в 5 раз меньше по времени, чем качественные, которые выпускаются в меньшем объеме. С точки зрения экономии для потребителя и экономии ресурсов это плюс, а вот с точки зрения ВВП это минус.)

Druid записан в 20.05.2009 :: 00:12:57:

А Муссолини ответ на что?

А Муссолини - ответ на итальянское унижение в Версале. Но это никак не оправдание фашизма.

Ян записан в 20.05.2009 :: 16:32:12:

А Муссолини - ответ на итальянское унижение в Версале.

:o Что за унижение?

Ян записан в 20.05.2009 :: 16:32:12:

А Муссолини - ответ на итальянское унижение в Версале. Но это никак не оправдание фашизма.

Тогда и Ленин это ответ на русское унижение в Версале.)
Понятно.)
Что касается фашизма, то это идеология очень близка по своей сути как раз к большевизму, так как предполагает власть избранных (партии, группы).
Фашизм близок и к национал-социализму.
Вообще и фашизм и нацизм и большевизм имеют очень много общего.

Druid записан в 20.05.2009 :: 00:12:57:

Версаль это Версаль. После него было ряд конференций, на которых страны искали пути выхода развития послевоенной Европы. Вопросов было огромное множество. Все упрощать до определения "грызться" ИМХО было бы неправильным.

А Вы прочтите Историю Дипломатии т.2. Тогда увидите всю грызню и Англии, и Франции, и аппетиты наравне с обидами по обделенности Германии, амбиции США.
Если мне не изменяет память, по Антанте очень хорошая монография Игнатьева.

Лисенок записан в 20.05.2009 :: 17:30:31:

Если мне не изменяет память, по Антанте очень хорошая монография Игнатьева

Что за монография, "Пятьдесят лет в строю"?

Потап записан в 20.05.2009 :: 18:15:14:

Что за монография, "Пятьдесят лет в строю"?

Нет, "Пятьдесят лет в строю" - это мемуары графа Игнатьева:-) @ Лисенок имела в виду нашего современника, доктора исторических наук Анатолия Игнатьева.

Список по внешней политике к. 19 и н. 20 вв.

1. Хрестоматия по новой истории. Второй период. /Сост. П.И. Остриков и др. М., 1993. С. 234-239
2. Хрестомаия по новой исории в 2-х тт. 2т. - М., 1965.
3. Игнатьев А.В. Политика соглашений и сбалансирования. (Внешнеполитический курс России в 1906-1914 гг.) //Вопросы истории 1997 г. - С.23-32.
4. Игнатьев А.В. Русско-английские отношения. - М., 1962. (1908-1914 гг.)
5. История дипломатии. - М., 1963 г. Т2.
6. История Франции. - ., 1973, Т.2
7. Манфред А.З. Образоваие русско-французского сюза. - М., 1975.
8. Уткин А.И. Внешняя политика Германии. //I мировая война. Сб.публикаций. - М., 2000.

Юрий Бахурин записан в 20.05.2009 :: 18:19:16:

Нет, "Пятьдесят лет в строю" - это мемуары графа Игнатьева

Вот тоже интересная личность. Сидя в Париже на огромных деньгах, всю гражданскую оставаясь в стороне, в конце концов отдал предпочтение большевикам.

Потап записан в 20.05.2009 :: 23:25:32:

Сидя в Париже на огромных деньгах, всю гражданскую оставаясь в стороне, в конце концов отдал предпочтение большевикам.

Более того - ещё в годы Первой мировой он просаживал крупные казенные суммы на любовницу, и поставлял Главному управлению Генерального штаба информацию, подтверждавшуюся всего на 10 с чем-то процентов, что ли... :-/
Эдакая "обратная сторона медали", известной всем своим якобы безукоризненным аверсом. Не случайно советские офицеры брендовое название книги - "Пятьдесят лет в строю" - завершали ехидным "И не одного дня в бою" :P

Юрий Бахурин записан в 20.05.2009 :: 23:30:18:

в годы Первой мировой он просаживал крупные казенные суммы на любовницу

ИМХО по сравнению с деятелями Коминтерна, он был просто дитя. Думаете политические взгляды не причем - банальный казнокрад? У кого можно почитать поподробней? :(

Потап записан в 20.05.2009 :: 23:47:49:

У кого можно почитать поподробней? Печаль

На сайте известного военного историка Андрея Ганина:
http://orenbkazak.narod.ru/lib.htm

Там - статья: Любимые женщины братьев Игнатьевых. Во что они обошлись России? //Родина. Российский исторический журнал. 2007. № 3. С. 64-69.
Доводы автора назвать бесспорными на все 100% назвать вряд ли возможно... Но материал поднят любопытный.

Спасибо. Непременно почитаю.

@ Потап
Полноте, не на чем :) Всегда рад помочь.

Дааа, видимо приятней читать о похождениях, чем исторические монографии.  ;)

Лисенок записан в 21.05.2009 :: 18:28:22:

Дааа, видимо приятней читать о похождениях, чем исторические монографии.

Почему бы и нет, если похождения вплетаются в дискурс политических интриг и военных действий?.. :)
К тому же не секрет, что иные научные работы - особливо советские, академически выверенные и т.д. - писаны настолько увлекательным слогом, что после третьей прочитанной строки задаешь изрядного храпака, даже опившись кофия ;D
О работах Андрея Владиславловича сказать сего не могу... хотя мы с ним скорее "в контрах" пребываем.

Druid записан в 20.05.2009 :: 17:14:42:

Вообще и фашизм и нацизм и большевизм имеют очень много общего.

Это - предмет отдельной дискуссии. Я категорически против соединения этих идеологий в один котел. Коммунизм - это одно. Нацизм - это совершенно другое. Это две совершенно разные идеологии. А общие проявления авторитаризма - это другой вопрос

Лисенок записан в 20.05.2009 :: 18:23:45:

Список по внешней политике к. 19 и н. 20 вв. 1. Хрестоматия по новой истории. Второй период. /Сост. П.И. Остриков и др. М., 1993. С. 234-239 2. Хрестомаия по новой исории в 2-х тт. 2т. - М., 1965. 3. Игнатьев А.В. Политика соглашений и сбалансирования. (Внешнеполитический курс России в 1906-1914 гг.) //Вопросы истории 1997 г. - С.23-32. 4. Игнатьев А.В. Русско-английские отношения. - М., 1962. (1908-1914 гг.) 5. История дипломатии. - М., 1963 г. Т2. 6. История Франции. - ., 1973, Т.2 7. Манфред А.З. Образоваие русско-французского сюза. - М., 1975. 8. Уткин А.И. Внешняя политика Германии. //I мировая война. Сб.публикаций. - М., 2000.

+ 9. История внешней политики России. Вторая половина XIX века. М., 1997.
10. История внешней политики России. Конец XIX - начало XX веа. М., 1997.
Хорошо бы некоторым участникам дискуссий на форуме эти книги прочесть. ;)

Лисенок записан в 20.05.2009 :: 17:30:31:

А Вы прочтите Историю Дипломатии т.2. Тогда увидите всю грызню и Англии, и Франции, и аппетиты наравне с обидами по обделенности Германии, амбиции США. Если мне не изменяет память, по Антанте очень хорошая монография Игнатьева.

Что Вы хотите мне разъяснить, никак не пойму?
По Вашей терминологии все страны во все времена грызлись, грызутся и будут грызться.
Это что то объясняет?
Есть национальные интересы. Стороны их отстаивают.
Причем тут слово «грызутся»?

Ян записан в 21.05.2009 :: 19:09:33:

Это - предмет отдельной дискуссии. Я категорически против соединения этих идеологий в один котел. Коммунизм - это одно. Нацизм - это совершенно другое. Это две совершенно разные идеологии. А общие проявления авторитаризма - это другой вопрос

Найдите существенные отличия не в плане дискуссии, а для самого себя.

Druid записан в 22.05.2009 :: 05:27:21:

Найдите существенные отличия не в плане дискуссии, а для самого себя.

Если Вы не видите их по той простой причине, что попросту не желаете их видеть - это не значит, что их нет.

И все таки.
Слова большевиков мало чего стоят.
Посмотрите на структуру органов власти, экономику, цели, фактические действия и т.д.

имхо     политика - инструмент экономики... поэтому, на мой взгляд, если уж и начинать разбор политических событий, необходимо сначала в экономику залезть.
     По мне, так крупный частный капитал, при том иностранный, и правит бал истории в к. XIX - XX вв.))) А Россиия была, есть и будет лакомым куском для "акул" мирового сообщества...))) на чьи деньги-то Ленин у власти оказался? уж точно не на свои карманные)))
      а начало ХХ-го столетия характеризуется переходом капитализма в свою наивысшую стадию... империализм (простите, что попахивает Лениным, но мне эта его теория импонирует - прим. автора)))) а для него уже главное - передел мира... и территориальный, и экономический...  поэтому и хотели революции в России, чтоб под шумок оторвать и себе кусочек. Но, видимо, не учли ленинского фанатизма  ;D
     а по поводу "жестко и неумно"... простите, конечено, но времечко-то было крайне нестабильное, разгрома в 3-х дневный срок сомнительно.

По Вашему капитализм откатился сейчас в низшую стадию?
Или что Вы понимаете под империализмом?
Присоединение Абхазии и Ю.Осетии, если это произойдет, это империализм.
Что-то в Европе я больше империалистов не замечал.
Если Вы говорите о рынках сырья, добычи, переработки, производства и сбыта, то нужно иметь ввиду, что в конце IХ-ХХ веке этим занимались частные компании, а не государства.
И еще не понятно, что Вы понимаете под "акулами мирового сообщества". Газпром это акула мирового сообщества или нет?

Пифия :) записан в 23.05.2009 :: 15:33:21:

а для него уже главное - передел мира... и территориальный, и экономический...поэтому и хотели революции в России, чтоб под шумок оторвать и себе кусочек. Но, видимо, не учли ленинского фанатизмаСмех

Кто? Акулы мирового сообщества?
Так им было не до того. Они с Германией воевали.
Уж кто кто, а Великобритания и Франция революции в России никак желать не могли.
Германия это другое дело.
Отсюда и заинтересованность Германии в большевистском перевороте. Дестабилизировать ситуацию в России и вывести ее из состава участников Антанты. И это Германии сделать удалось.
Решив с большевиками вопросы Брестского мира рейхсвер обратил свои основные силы на западный фронт, создав тем самым критическую ситуацию.
Сама война изменилась в своей стратегии. Если до этого суть ее сводилась к экономической блокаде воюющего блока, то теперь ни о какой блокаде речи не шло. Большевики открыли немцам доступ к ресурсам Украины и сами стали поставлять Германии так необходимые ей сырье и материалы.
Войска Антанты вели войну уже только на одном фронте.
И после Версаля странам Антанты ничего не мешало уничтожить силами своих войск власть большевиков в России.
Они этого не сделали, полагая, что власть большевиков падет сама или будет свергнута внутренними силами в самой России.

имхо     под "акулами" мирового сообщества я понимаю наиболее развитые кап.страны, вступившие в фазу империализма, например, США, Великобритания, Германия, Франция... Империализм - это стадия развития капитализма. («Империализм, как высшая стадия капитализма», В. И. Ленин. В своей работе, обощив обширный факт. материал, он выделил 5 его признаков, под которые подходили все (!) развитые страны в нач. ХХ столетия. И, между прочим, наша страна как раз входит в эту самую стадию капитализма))) 


Druid записан в 23.05.2009 :: 19:51:06:

Если Вы говорите о рынках сырья, добычи, переработки, производства и сбыта, то нужно иметь ввиду, что в конце ХIХ-ХХ веке этим занимались частные компании, а не государства.

     Так ведь это экономика страны! кто же еще, как не крупный частный капитал, формирует политику государства? Например, в США и эмиссией денег занимаются частные структуры, ведь Федеральная резервная служба - далеко не гос.собственность)))

Пифия :) записан в 23.05.2009 :: 21:31:39:

«Империализм, как высшая стадия капитализма», В. И. Ленин. В своей работе, обощив обширный факт. материал

Эта работа - на самом деле банальный "распил" гобсоновского "Империализма"; плодом ленинского труда она была в небольшой степени... что в контексте ПСС Ильича скорее норма, нежели исключение :)

Пифия :) записан в 23.05.2009 :: 21:31:39:

Федеральная резервная служба

если я не ошибаюсь это собственность 10 крупнейших банков. В нашем государстве эмиссией занимается нац. банк и к чему это привело? К глубокому кризису в банковой системе.

     Вам виднее, однако ж главное-то суть)

Todd записан в 23.05.2009 :: 21:39:58:

Пифия :) записан в 23.05.2009 :: 21:31:39: Федеральная резервная служба если я не ошибаюсь это собственность 10 крупнейших банков. В нашем государстве эмиссией занимается нац. банк и к чему это привело? К глубокому кризису в банковой системе.

а эти банки-то кому принадлежат? (если мне не изменяет память, то у истоков стоял клан Ротшильдов - прим. автора))) в нашей стране немного по-другому... мы все ж таки, как не крути, совсем недавно перестраиваться стали. У нас происходят те процессы в стране, которые в западных странах происходили сто лет назад. Поэтому про эффективные банковские структуры говорить не приходится... и потом, если говорить про банковски кризис, то он берет свое начало как раз в США (во всяком случае, так считается).

Пифия :) записан в 23.05.2009 :: 21:40:09:

Вам виднее, однако ж главное-то суть)

Ой извените, не понял сути)))

Пифия :) записан в 23.05.2009 :: 21:31:39:

имхо под "акулами" мирового сообщества я понимаю наиболее развитые кап.страны, вступившие в фазу империализма, например, США, Великобритания, Германия, Франция... Империализм - это стадия развития капитализма.

То есть по Вашему мы на сегодняшний день имеем в наличие в Европе стопроцентный состав имп. государств?


Пифия :) записан в 23.05.2009 :: 21:31:39:

Так ведь это экономика страны! кто же еще, как не крупный частный капитал, формирует политику государства? Например, в США и эмиссией денег занимаются частные структуры, ведь Федеральная резервная служба - далеко не гос.собственность)))

Естественно крупный капитал оказывает влияние на политику государства.

Если Вы вспомните историю с Рокфеллером, то со стороны американских властных структур он и его компания далеко не всегда чувствовал покровительство.
И уж в формировании американской политике он участия принимал мало. Хотя был акулой еще той.
Всем акулам акула.
С другой стороны. Именно частные компании занимались разведкой и добычей нефти по всему миру, в том числе в труднодоступных и опасных районах. Несли риски и неудачи. И только благодаря им нефтяная отрасль достигла тех вершин, а достижения науки и техники тех размахов, которые мы видим сегодня.
А начиналось все с производства керосина для осветительных ламп. :)

Пифия :) записан в 23.05.2009 :: 21:44:57:

то он берет свое начало как раз в США

Заигрались американские банкиры. В экономике всегда были спады. Нормальный процесс.
Пифия :) записан в 23.05.2009 :: 21:44:57:

а эти банки-то кому принадлежат?

какая разница, ясно что не простым людям.

Todd записан в 23.05.2009 :: 21:54:15:

Пифия :) записан в 23.05.2009 :: 21:40:09: Вам виднее, однако ж главное-то суть) Ой извените, не понял сути)))

нет-нет... это было товарищу Бахурину)))

по мне, так экономика не просто влияет, а формирует политику...)

Пифия :) записан в 23.05.2009 :: 22:12:19:

по мне, так экономика не просто влияет, а формирует политику...)

какую политику могут формировать наши государства? ;D

И политика определяет экономику.)
Вот мы говорили о большевиках.
Ужасная вещь, конечно, этот большевизм.
Жили себе жили люди, рожали детей, работали, копили что то, создавали производство, строили хозяйства.
Тут на те. Явились не запылились большевики и сообщили, что отныне все собственники это эксплуататоры и классовые враги, а все их имущество на этом простом основании подлежит конфискации, а кто не согласен с этим, тот есть враг народа и к нему будет применена вся сила пролетарской диктатуры.
Политика?
Ну чистой воды политика, которая оказала влияние и на экономику. Поимели гражданскую войну и как следствие разруху, "военный коммунизм" и голод.
Что особо удивляет в этой связи, что те, кто сегодня оправдывает действия большевиков вроде умные люди.
Книжки читать могут.

Todd записан в 23.05.2009 :: 22:20:55:

какую политику могут формировать наши государства?

По логике Пифии соответствующую - бандитскую ;)

Druid записан в 23.05.2009 :: 22:27:58:

Жили себе жили люди, рожали детей, работали, копили что то, создавали производство, строили хозяйства. Тут на те. Явились не запылились большевики и сообщили

То есть объективные предпосылки революционного взрыва Вы отрицаете? И, минуя февраль 1917 г. с теми же эсерами, сразу переходите к октябрю с большевиками?

В сначале большивиков вообще мало кто поддерживал.Даже в советах по количеству поддержки занимали сначала эсеры, потом меньшевики,а потом уже большевики.Предпосылки к смене власти конечно были, народ после растрела мирной демонстрации царём Николашкой понял что хорошего царя просто нет, потом была 1 революция, но во время Первой мировой всё затихло люди поняли что сначало нужно победить врага,а потом уже менять власть.Кроме конечно же большевиков которые наоборот исповедывали доктрину чем хуже стране тем лучше нам, и они таки добились своего сначала в феврале той власти что они хотели им не дали но новая власть дала им "право свободно говорить и агетирывать" чем они и воспользовались...

Юрий Бахурин записан в 24.05.2009 :: 14:34:07:

То есть объективные предпосылки революционного взрыва Вы отрицаете? И, минуя февраль 1917 г. с теми же эсерами, сразу переходите к октябрю с большевиками?

Будем точны. Предпосылок к большевистскому перевороту, а не к революции.
Революция была в феврале и выразилась она в смене государственной власти. Самодержавная власть царя перешла в руки Государственной Думы и Временного правительства до созыва Учредительного собрания, которое и только оно должно было определить будущее государственное устройство Российской Империи.
Большевистский переворот совершенно не имел никаких предпосылок, а являлся актом обмана. Ленин обещал провести Учредительное собрание и по его итогам передать власть утвержденным Учредительным собранием государственным органам.
Учредительное собрание в 1918 году действительно было проведено, но ввиду того, что большевики не имели там большинства, это означало, что власть они потеряют, а потому Учредительное собрание было разогнано.
Это вкратце, если Вы не знаете.
Дальше, была провозглашена Конституция, в соответствии с которой вся власть на местах переходила Советам. Одновременно правом защищать революцию с оружием в руках наделялся пролетариат. Ему же предоставлялось избирательное право.
Все остальные классы, которые не входили в понятие пролетариат, избирательным правом не обладали. Обязаны были сдать оружие и подчиниться Советам.
В связи с тем, что пролетариата, так называемого рабочего класса, в России было подавляющее меньшинство, а социальный состав Российской империи был крестьянский, то ни о каких предпосылках, а уж тем более неизбежности большевистского переворота говорить нельзя. Все это ложь и большевистская пропаганда.
Все партии, за исключением тех, которые поддерживали решения большевиков, были поставлены вне закона, а их деятельность признавалась контр-революционной.
Это большевистская диктатура, которую большевики называли диктатурой пролетариата, к пролетариату не имела никакого отношения, так как огромное количество рабочих большевиков не поддерживало.
Логическим и совершенно объективным следствием захвата власти большевиками стала гражданская война.
Красный террор это не пролетарский террор, а именно большевистский. Причем этот акт был закреплен на высшем уровне, что придавало этому документу статус государственного, а соответственно оправдывающим любые действия на физическое уничтожение в том числе и гражданского населения, которое не признавала большевистскую власть.
Вот и все Ваши объективные предпосылки.

Druid записан в 24.05.2009 :: 16:24:39:

Большевистский переворот совершенно не имел никаких предпосылок, а являлся актом обмана.

Извиняюсь, но чтобы обман сработал для этого же должны быть какие-то предпосылки. Чем были большевики в Феврале 17-го? Да их вообще тогда мало кто знал. Чем они стали к октябрю 17-го? Популярной партией, не самой, конечно популярной, но как показали те же выборы в Учредительное собрание - второй по популярности после эсеров. Петросовет, который в феврале создавался эсерами и меньшевиками, уже в начале осени 17-го был переизбран, и рулили там уже большевики. Опираясь на возросшую популярность большевики смогли создать боевые формирования в Петрограде, которые оказались мощнее, чем отряды Временного правительства.
Откуда же произошёл взлёт популярности большевиков? Временное правительство ничего не сделало из обещанного. Не дало крестьянам землю, не созвало Учредительное собрание. А главное - продолжало вести непопулярную войну. Большевики обещали решить все эти проблемы и вскоре после октября сделали это. Да, у них были свои цели. Да, они дали землю крестьянам не ради крестьян, а чтобы закрепиться у власти. Да, они остановили Первую Мировую войну, чтобы превратить её в Гражданскую. Но сделали же они это.
Временное правительство ничего не сделало и продолжало фанатично вести войну. Большевики были фанатиками, но и те, кто им предшествовал тоже были фанатиками. И Керенский, и большевики были экстремистами, порождёнными вековыми проблемами. И предпосылки к обеим революциям, как к февральской, так и к октябрьской породили не большевики, и не Керенский, а весь строй старой, царской России.

@ Druid
К чему Вы изложили эти азбучные истины - не вполне понимаю, откровенно говоря... Предпосылки революции - это ситуация в стране накануне революционного взрыва. Вы же повели речь о общеизвестных последствиях оной... :-/


Druid записан в 24.05.2009 :: 16:24:39:

Красный террор это не пролетарский террор, а именно большевистский. Причем этот акт был закреплен на высшем уровне

Белый террор так же был законодательно регламентирован постановлениями руководителей Белого движения.


Интеррекс записан в 24.05.2009 :: 17:22:03:

И Керенский, и большевики были экстремистами, порождёнными вековыми проблемами. И предпосылки к обеим революциям, как к февральской, так и к октябрьской породили не большевики, и не Керенский, а весь строй старой, царской России.

Абсолютно верно!

Юрий Бахурин записан в 24.05.2009 :: 17:39:08:

К чему Вы изложили эти азбучные истины - не вполне понимаю, откровенно говоря... Предпосылки революции - это ситуация в стране накануне революционного взрыва. Вы же повели речь о общеизвестных последствиях оной...

Изложил эти азбучные истины, потому как Вы этих азбучных истин не знаете как видно.
А Ваши "предпосылки революции" ничего общего с реальностью того периода не имеют, а являются лишь плодом большевисткого, а заодно и Вашего воображения.
Ну их понять можно, они ради сохранения власти плели все, что в голову взбредет, а что у Вас в голове я честно говоря уловить затрудняюсь. Да только знаю точно, что знаний истории там немного, уж извините за резкость.
Революционный взрыв ... какие резкие эпитеты.
Вы о расстрелах в поддержку Учредительного собрания в Петрограде и Москве слышали? Или Вам большевисткая пропаганда глаза застит?
Большевики, используя весь свой административный ресурс бездарно проиграли выборы в Учредительное собрание. Их удел менее четверти голосов.
А Вы гласите о революционном взрыве.


Юрий Бахурин записан в 24.05.2009 :: 17:39:08:

Белый террор так же был законодательно регламентирован постановлениями руководителей Белого движения.

Глупости говорите, уважаемый. Белый террор никакими постановлениями регламентирован не был.
Основу так называемого "Белого террора" составляло Уголовное уложение 1903 года, в которое вносились изменения.


Юрий Бахурин записан в 24.05.2009 :: 17:39:08:

Абсолютно верно!

Да, да. А еще Керенский ел младенцев.

Да куда мне до Ваших эпитетов...

Druid записан в 24.05.2009 :: 20:48:45:

плодом большевисткого, а заодно и Вашего воображения.

Druid записан в 24.05.2009 :: 20:48:45:

большевисткая пропаганда

Druid записан в 24.05.2009 :: 20:48:45:

Да только знаю точно, что знаний истории там немного, уж извините за резкость.

Не извиняю. Кто Вы такой, что бы о моих знаниях судить? >:( Потрудитесь подбирать выражения.


Druid записан в 24.05.2009 :: 20:48:45:

Глупости говорите, уважаемый. Белый террор никакими постановлениями регламентирован не был.

А теперь - идем по ссылке:
http://www.dk1868.ru/statii/Tstvetkov1.htm
читаем статью ведущего в стране специалиста по Белому движению В.Ж. Цветкова о репрессивном законодательстве белых правительств и - забираем свои слова обратно ;)

Ув. Druid постоянно занимается апологетикой большевиков, как невиданной и мощной силы, способной по его мнению чуть не на все.

Ему кажется, что он большевиков не любит, и он буквально все трагедии того времени приписывает им.
Это очень распространенная точка зрения образца лохмато-первоперестоечного времени.

А на самом деле, происходит таким образом две нехорошие вещи:
1 - Незаслуженный реверанс большевикам, которые из затрапезной мелкотравчатой группки превращаются в монстров, сгибавших в бараний рог все, на чем останавливался их зверский взгляд, включая целую Российскую Империю, не меньше.
2 - Уход от понимания ответственности самих народов России за все, что с ними происходило.

И если первое еще можно определить как своеобразный юмор, то вот, второе - поистине страшно.
Потому что именно этим столетия страдает наша страна, у нас вместо правды всегда предпочитают в очередной раз узнать, какая именно "темная сила" виновата в предыдущем безумии.
Чем собсно, гарантируется приход новой "темной силы" на насиженное место.

Сталин или Ленин лично не убили не одного человека.
И члены большевистской верхушки лично застрелили людей не сильно больше, чем члены британской или французской верхушки в личных разборках.
Но наделение их монстроподобными свойствами уводит от рассмотрения ответственности исполнителей и радетелей, коим у нас всегда несть числа.

Пора понять, что перевод стрелок на большевистскую верхушку и вообще, на "красных" - санкционирован и проплачен именно настояшими виновниками.
Масштаб трагедий России вполне соотносится с одной важной цифрой - с тем, что у нас постоянно примерно 1/3 населения живет не трудом, а принадлежностью той или иной верхушке.
И эти людям пофигу, кого население призывает "к позорному столбу" - буржуев, евреев, олигархов или большевиков.
Главное - чтобы население делало это с пеной у рта и увлеченно.

Зачем же даже в приватных исторических упражнениях помогать им? - Непонятно.

Druid записан в 24.05.2009 :: 20:48:45:

Да, да. А еще Керенский ел младенцев.

Да при чём тут это! Не ел Керенский младенцев, и Ленин не ел, и Николай 2-й не ел. Но все они способствовали войне, причём не важно была это война с лозунгом: "Поможем братьям-славянам!" (Николай), "Поможем братьям-масонам!" (Керенский) или "Поможем братьям-рабочим!" (Ленин). И это стремление воевать, воевать фанатично, воевать, несмотря на насущные проблемы собственного народа, есть крайность, экстремизм.

Юрий Бахурин записан в 24.05.2009 :: 21:01:12:

читаем статью ведущего в стране специалиста по Белому движению В.Ж. Цветкова о репрессивном законодательстве белых правительств и - забираем свои слова обратно Подмигивание

Возникают однако сомнения в том, что Вы эту статью читали.
Прочтите ее внимательно. И скажите, в чем я неправ.


Vladi_T записан в 24.05.2009 :: 21:15:28:

Ув. Druid постоянно занимается апологетикой большевиков, как невиданной и мощной силы, способной по его мнению чуть не на все.

Большевики ради достижения своих целей были готовы на все и не скрывали этого.
Чему Вы удивляетесь то? И причем тут я? Читайте классиков большевизма.


Vladi_T записан в 24.05.2009 :: 21:15:28:

Ему кажется, что он большевиков не любит, и он буквально все трагедии того времени приписывает им. Это очень распространенная точка зрения образца лохмато-первоперестоечного времени.

У Вас, кроме лохмато-послеперестроечных словообразований, какие то серьезные аргументы есть?


Vladi_T записан в 24.05.2009 :: 21:15:28:

А на самом деле, происходит таким образом две нехорошие вещи: 1 - Незаслуженный реверанс большевикам, которые из затрапезной мелкотравчатой группки превращаются в монстров, сгибавших в бараний рог все, на чем останавливался их зверский взгляд, включая целую Российскую Империю, не меньше.

Уважаемый Vladi_T, бандитам в 90-х не давали всей полноты власти и тем не менее они смогли контролировать все сферы экономики.
Дали б законодательно право убивать и отнимать, да еще б ордена за это выдавали, уверяю Вас, все то, что произошло в России при большевиках, повторилось бы в точном соответствии. И ряды, желающих отнять и поделить, росли бы с каждым днем в геометрической прогрессии, пока делить столо бы нечего. Потом начали бы жрать друг друга, отнимать награбленное.
Тут нет никакой загадки, а уж тем более для этого не требуется никакой революционной ситуации и прочей большевистской лабуды, которой парили большевики и которую Вы в самой лохматой форме пытаетесь впарить сейчас.


Vladi_T записан в 24.05.2009 :: 21:15:28:

2 - Уход от понимания ответственности самих народов России за все, что с ними происходило.

О какой ответственности народа Вы говорите?
Немецкий народ, образованный, развитый и т.д. и т.п. убивал, казнил, грабил, душил в газовых камерах.
У немцев хватает ума презирать нацизм и считать этот период гнуснейшим и позорным периодом своей истории.
И уж никто Гитлера не пытается отмыть и сделать его национальным героем.
Но в Германии национал-социалисты хоть легально пришли к власти.
В России большевики власть захватили.
И народ, наш русский народ, воевал с большевизмом, в отличие от немцев.
За что ж такое неуважение к русскому народу?


Vladi_T записан в 24.05.2009 :: 21:15:28:

И если первое еще можно определить как своеобразный юмор, то вот, второе - поистине страшно. Потому что именно этим столетия страдает наша страна, у нас вместо правды всегда предпочитают в очередной раз узнать, какая именно "темная сила" виновата в предыдущем безумии. Чем собсно, гарантируется приход новой "темной силы" на насиженное место.

Ну Вы то собсно пытаетесь этому процессу воспрепятствовать, обосновывая неизбежность прихода большевиков к власти.
С нацистами, фашистами и большевиками нельзя заигрывать либеральными рассусоливаниями.


Vladi_T записан в 24.05.2009 :: 21:15:28:

Сталин или Ленин лично не убили не одного человека. И члены большевистской верхушки лично застрелили людей не сильно больше, чем члены британской или французской верхушки в личных разборках.

Уважаемый, в уголовном преступлении заказчик и организатор от уголовной ответственности не освобождается. Наоборот, несет большую ответственность.


Vladi_T записан в 24.05.2009 :: 21:15:28:

Так это и есть самая главная отмазка большевистских историков. Это все перегибы на местах. А Ленин и Сталин были белыми и пушистыми, так как непосредственными исполнителями убийств не были. Да, да. Они просто санкционировали эти убийства. Vladi_T записан в 24.05.2009 :: 21:15:28: Пора понять, что перевод стрелок на большевистскую верхушку и вообще, на "красных" - санкционирован и проплачен именно настояшими виновниками. Вот. Вот. В этом и есть вся суть большевизма. Внешний и внутренний враг. Как же без него? [quote author=665C51545964300 link=1242155560/147#147 date=1243181728]Масштаб трагедий России вполне соотносится с одной важной цифрой - с тем, что у нас постоянно примерно 1/3 населения живет не трудом, а принадлежностью той или иной верхушке. И эти людям пофигу, кого население призывает "к позорному столбу" - буржуев, евреев, олигархов или большевиков. Главное - чтобы население делало это с пеной у рта и увлеченно.

НАДА СРОЧНА ВСЁ ОТНЯТЬ И ПАДЕЛИТЬ!!!
И ТАДА БУДИТ ЩАСТЬЕ!!!

Druid записан в 24.05.2009 :: 22:17:03:

Возникают однако сомнения в том, что Вы эту статью читали.

Если Вы не заметили, я её оцифровал в свое время ;D

Druid записан в 24.05.2009 :: 22:17:03:

Прочтите ее внимательно. И скажите, в чем я неправ.

Мне что, её целиком сюда перепостить? :-/ Ваша фраза:
Druid писал(а) Сегодня :: 19:48:45:
Глупости говорите, уважаемый. Белый террор никакими постановлениями регламентирован не был.
Из статьи Цветкова:
"Правительством Деникина вопрос об ответственности большевиков решался гораздо жестче. Одним из первых своих приказов по гражданскому управлению, № 7 от 14 августа 1918 г. (на белом юге даты по ст. ст.) Деникин распорядился “всех лиц, обвиняемых в способствовании или благоприятствовании войскам или властям советской республики в их военных или в иных враждебных действиях против Добровольческой армии, а равно за умышленное убийство, изнасилование, разбои, грабежи, умышленное зажигательство или потопление чужого имущества”, предавать “военно-полевым судам войсковой части Добровольческой армии, распоряжением военного губернатора”
<...>
"На белом Юге также действовал “Закон в отношении участников установления в Российском государстве советской власти, а равно сознательно содействовавших ее распространению и упрочению”.
Практика применения данного закона позволяла говорить уже об “институциональном терроре” в отношении значительного числа лиц, живших в Советской России.
<...>
Обзор законодательных актов белых правительств, определявших судебно-правовые нормы в части “борьбы с большевизмом”, позволяет сделать вывод о наличии определенной правовой системы в законотворчестве этих правительств, что противоречит суждениям об отсутствии “институциональной составляющей” белого террора, о якобы исключительно “истероидной” его форме.

Так что не всё к Уложению 1903 г. и его корректировке сводится - белые и на креатив были способны.

Druid записан в 24.05.2009 :: 16:24:39:

Логическим и совершенно объективным следствием захвата власти большевиками стала гражданская война.

Уточните - какие конкретно действия большевиков привели к началу Гражданской войны.
ИМХО это совершенная их безалаберность по отношению к своим наиболее опасным противникам. Типа Корнилова, Краснова и им подобных.



Druid записан в 24.05.2009 :: 16:24:39:

Красный террор это не пролетарский террор, а именно большевистский.

А кто начал террористическую деятельность Вы знаете?
Кто отдавал официальные приказы ИСТРЕБЛЯТЬ чиновников, военнопленных?
Смею Вас уверить это были не большевики!

Юрий Бахурин записан в 24.05.2009 :: 22:29:51:

Мне что, её целиком сюда перепостить? Нерешительный Ваша фраза: Druid писал(а) Сегодня :: 19:48:45: Глупости говорите, уважаемый. Белый террор никакими постановлениями регламентирован не был.

Моя.
А это Ваша фраза?

Юрий Бахурин записан в 24.05.2009 :: 17:39:08:

Белый террор так же был законодательно регламентирован постановлениями руководителей Белого движения.

Законодательно "Белый террор" регламентирован не был, ни постановлениями, ни законами, ни декретами, ни приказами, ни указами.
К сожалению Вы не замечаете то, что Вы пишете.

А теперь непосредственно по ссылке на статью.
Автор конечно является специалистом по Белому движению, вопросов тут нет, но специалистом в юриспруденции не является.

А потому у него Приказ по армии это некий государственный акт, тогда как он направлен по своему объектному составу на защиту Добровольческой армии, а никак не в защиту государственного строя.

Он совершенно правильно отмечает неизменность нормы, по которой привлекались большевики к уголовной ответственности, это уголовное уложение 1903 года с изменениями и дополнениями. О чем я Вам неоднократно указывал.

Автор, тем не менее, приходит к довольно странному выводу о том, что это институциональный террор, то есть государственный, при этом неоднократно подчеркивая, что Добровольческая армия не являлась государственным органом.
Закон, на который он ссылается, определяет субъектный состав, но не меняет смысла преступления, предусмотренного ст. 100 и 101 уголовного уложения 1903 года.
Он много пишет об изменении в судопроизводстве.
В условиях Добровольческой армии это полевые суды, а затем комиссии и специально создаваемые следственные органы, рассматривающие конкретные уголовные дела.
Красный террор отличался многими элементами, которые его отличают от уголовного законодательства. Главным признаком его является наказание совершенно невиновных, ни прямо, ни косвенно. Это так называемый институт заложников, когда расстрелу подлежали совершенно невинные люди.
Расстрелу подлежали также чуждые классовые элементы в случае сопротивления, например против изъятия у них собственности.
То есть нормативно эти действия совершенно ничем не регулировались и действия осуществлялись вне всякого правового поля.


Юрий Бахурин записан в 24.05.2009 :: 22:29:51:

Так что не всё к Уложению 1903 г. и его корректировке сводится - белые и на креатив были способны.

"Белые" конечно не ангелы. И я совершенно не идеализирую их поведение. Но оно было ответом на действия большевиков. Красный террор большевиков не начался изданием Постановления от 5 сентября 1918 года "О КРАСНОМ ТЕРРОРЕ», он осуществлялся начиная с начала 1918 года.

И тем не менее. В качестве основы Белое правительство использовало всем известный, действовавший в России уголовный закон, регламентирующий правовые отношения субъектов.


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 25.05.2009 :: 01:37:13:

Уточните - какие конкретно действия большевиков привели к началу Гражданской войны.

Разгон Учредительного собрания и узурпация власти.
В дальнейшем это красный террор и проведение политики национализации и ... да многое что потом было причинами.


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 25.05.2009 :: 01:37:13:

ИМХО это совершенная их безалаберность по отношению к своим наиболее опасным противникам. Типа Корнилова, Краснова и им подобных.

Вы ничего не путаете?


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 25.05.2009 :: 01:37:13:

А кто начал террористическую деятельность Вы знаете?

Ну вероятно Вы знаете. Поведайте.


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 25.05.2009 :: 01:37:13:

Кто отдавал официальные приказы ИСТРЕБЛЯТЬ чиновников, военнопленных?

Кто?


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 25.05.2009 :: 01:37:13:

Смею Вас уверить это были не большевики!

А кто? Посмейте уж меня уверить, будьте так любезны.

Druid записан в 25.05.2009 :: 03:38:50:

Законодательно "Белый террор" регламентирован не был, ни постановлениями, ни законами, ни декретами, ни приказами, ни указами.

Эти законодательные акты я указал в цитировании статьи. Не имею представления, почему Вы их в упор не видите. :-?


Druid записан в 25.05.2009 :: 03:38:50:

Автор конечно является специалистом по Белому движению, вопросов тут нет, но специалистом в юриспруденции не является.

Вам угодно транслировать Вашу критику автору (на мейл или ещё как-то)? Нет ничего проще! :) Проще, пожалуй, лишь натужно критиковать научные работы, пользуясь своим друидическим инкогнито... :-/

Druid записан в 25.05.2009 :: 03:38:50:

Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 25.05.2009 :: 01:37:13: Уточните - какие конкретно действия большевиков привели к началу Гражданской войны. Разгон Учредительного собрания и узурпация власти. В дальнейшем это красный террор и проведение политики национализации и ... да многое что потом было причинами. Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 25.05.2009 :: 01:37:13: ИМХО это совершенная их безалаберность по отношению к своим наиболее опасным противникам. Типа Корнилова, Краснова и им подобных. Вы ничего не путаете?

Вот первые действия большевиков по отношению к побеждённому в Октябрьскую революцию противнику:
1.Воевавший против большевиков генералитет (типа Краснова) под честное слово отпускается на все четыре стороны.
2.Агитировавший против большевиков генералитет (типа Духонина) остаётся на своих должностях.
3.С окружёнными в Кремле и оставшимися без всякой надежды на спасения антибольшевистскими  силами (около недели воевавшими в Москве)  заключается МИР, после чего окружённые отпускаются на все 4 стороны.
В ответ отпущенные "благородные" генералы подняли восстание против большевиков на Дону. Ничем не мотивированное (кроме безалаберности большевиков) восстание.

Разгон Учредительного Собрания, говорите? Ну так большинство этого Собрания(правда  "неквалифицированное") само пошло на конфронтацию - не просто отвергнув или "исправив" первые постановления большевистского правительства, а даже отказавшись их рассматривать. Что опять возвращало страну в состояние анархии.
А главное - после ухода делегатов-большевиков и левых эсеров - Учредительное Собрание лишилось кворума и было по существовавшему тогда законодательству неправомочно.
Что же с ним оставалось делать? Пусть сидят и орут?

Национализация? В начале она было очень ограниченной  - в основном банки. Был только "рабочий контроль". Ленин даже осуждал незаконную национализацию на местах.
А "широкая" национализация случилась только летом - 1918 в процессе превращения страны в единый военный лагерь, осаждённый в кольце фронтов.

Druid записан в 25.05.2009 :: 03:38:50:

Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 25.05.2009 :: 01:37:13: А кто начал террористическую деятельность Вы знаете? Ну вероятно Вы знаете. Поведайте. Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 25.05.2009 :: 01:37:13: Кто отдавал официальные приказы ИСТРЕБЛЯТЬ чиновников, военнопленных? Кто?

Официальную политику террора начали антибольшевистские силы во время июльского мятежа 1918 года. До того большевики  не только разрешали демонстрации против себя (как истинные демократы), но даже разрешали оппозиции официально иметь оружие.
Во начале восстания Дзержинский сам пришёл к в штаб мятежников для переговоров без охраны и без оружия.
Вряд ли бы он так поступил, если бы хотел развязать против восставших террор.
Чем ответили мятежники? В Москве были убиты несколько большевистких активистов. В их числе - Н.С.Абельман, мой земляк (эпизод  фильма "6 июля").
В Ярославле, единственном городе, где взяли власть мятежники - произошли массовые убийства советских чиновников, в т.ч. бывших царских.
Примерно в это же время упомянутый приказ о казни военнопленных и советских чиновников издаёт "государь всея Юга России" подонок Деникин. По которому казнят сына генерала Брусилова.
В это же время следуют покушения на Урицкого, Ленина и других. Ленин, кстати, практически без охраны передвигался. У него даже автомобиль отобрали уличные грабители ("Ну и что с того, что ты ЛЕВИН? А я Кошельков, ночной хозяин города!"). Вряд ли бы организатор террора так смело себя вёл.

Юрий Бахурин записан в 25.05.2009 :: 07:28:29:

Эти законодательные акты я указал в цитировании статьи. Не имею представления, почему Вы их в упор не видите.

Уважаемый Юрий Бахурин, вот сейчас действует уголовное законодательство. Из текста уголовного кодекса Вы можете легко узнать состав преступления и санкции за это преступление.
Это законодательство какого террора?
Можно ли репрессивные законы государства называть институциональным террором?
Автор очень робко коснулся этой темы. Эта статья не является научной ни по содержанию, ни по цели ее написания.

Вы же из этого делаете однозначный вывод и более того, считаете это мнение единственно правильным.

Что касается законодательства о Белом терроре.
Никакого законодательного утверждения Белого террора не было. Само юридическое понятие террор не использовалось, я уж не говорю о Белом.


Юрий Бахурин записан в 25.05.2009 :: 07:28:29:

Вам угодно транслировать Вашу критику автору (на мейл или ещё как-то)? Нет ничего проще! Смайл Проще, пожалуй, лишь натужно критиковать научные работы, пользуясь своим друидическим инкогнито...

Мне угодно высказывать мнения по поводу Ваших аргументов, что я буду и впредь делать в той форме, которой я сочту возможной для себя и в тех пределах, которые мне позволяют Правила данного форума.

Что касается натужной критики, то я даже не критикую автора, а неоднократно указываю, что автор приходит к тем же выводам, что основу так называемого Белого террора составляло уголовное уложение 1903 года.
Вы же с упорством это очевидное утверждение автора и мое отвергаете, при этом не удосуживаясь объяснить свою позицию.

Vladi_T записан в 24.05.2009 :: 21:15:28:

Уход от понимания ответственности самих народов России за все, что с ними происходило.

Угу. То есть их гнобили 800 лет, и после этого они должны быть за  что-то ответственны. Вы не правы. В КОРНЕ.

Интеррекс записан в 25.05.2009 :: 14:22:51:

То есть их гнобили 800 лет

кто же их гнобил? инопланетяне? иностранцы?

Айфра записан в 25.05.2009 :: 14:31:01:

кто же их гнобил? инопланетяне? иностранцы?

Правители, которых никто не выбирал. И не надо лохматить бабушку.

Знаете, если при расстреле в виновности жертвы убежден только "комиссар" - каждый солдат расстрельного взвода слегка промахнется - и расстрел не состоится.
У расстреливаемого есть только три способа расстаться с жизнью:
1- Если солдаты на самом деле убеждены в его виновности, и хотят попасть.
2 - Если солдатам "похрену".
3 - Если "комиссар" будет стрелять сам.

В этой связи меня лично не интересует позиция комиссара - с ним все понятно.
Меня интересует действия солдат - потому что в данном случае они и есть "народ".

И мне как-то странно, когда все потом тока и орут, что невиновные они, что комиссары тут все понаделали.

Ничего бы большевики не натворили особого, если бы они не устраивали большинство русских в то время, вот я о чем.

Александр Невский записан в 13.05.2009 :: 00:12:39:

Революция... Об этой теме можно говорить вечно. И все равно будут различные мнения. Одни скажут, что монархия уже "сгнила" в России и революция была неизбежна. Другие возразят, и скажут, что если бы вовремя сменить царя, арестовать Ленина и жестоко наказать всех революционеров - Самодержавие удержалось бы на троне. Третьи скажут, что введи Николай 2 полноценную конституционную монархию, и удовлетвори он часть требований революционеров - Россия бы осталась монархией, пусть и ограниченной. Найдутся и другие, утверждающие, что монархия в России - позор для нее и России нужна лишь республика или коммунизм. Но в одном мнении сходятся все. Если бы революция произошла не так "жестоко и неумно", Если бы Россия к 1941 г (какой бы строй в ней не существовал) сохранила мощь, которой она обладала в 1914 году, Россия бы разбила Вермахт в 3 днях битвы.

Гм… странное утверждение

Царская Россия воевала против 35-40% сухопутных сил центральных держав, из которых половину составляли австро-венгерские части, гораздо худшие немецких по качеству, да и среди чисто немецких преобладали второочередные.

СССР воевал против 75% сухопутных войск Германии и ее союзников, преимущественно германских, причем лучших германских дивизий.

При этом РИА даже в такой ситуации, имея границу изначально заметно западнее, противостоя противнику, меньшему по количеству и худшему по качеству, отступила до Риги и почти до Минска, и потеряла территорию, на которой находилось ЕМНИП от 20 до 30% промышленного потенциала старой России.
Это все без учета изменившегося характера самих боевых действий – моторизованные подвижные части и как следствие гораздо большие темпы продвижения и более масштабные и массовые окружения – имей в ПМВ немцы моторизованные соединения, последствия для РИА были бы катастрофичнее.

Я не рассматриваю здесь вопроса о состоянии военной промышленности и зависимости армии от иностранных поставок – при всей важности ленд-лиза для СССР ситуация с зависимостью от иностранных поставок была просто в СССР и старой России была просто несравнима.

Вообще – крайне иллюстративно сравнение того, где и в каком состоянии была русская императорская армия в 1917 году – и где красная армия – в 1944 году.


Александр Невский записан в 13.05.2009 :: 12:06:40:

ArtRu писал(а) 13.05.2009 :: 08:59:58: Разрешите поинтересоваться, почему же тогда в 1914 Россия не разбила "в 3 днях бытвы" кайзеровскую Германию Извольте-с)) Армия кайзеровской Германии - армия устойчивая армия, которая веками познавала военное дело по единой системе. А Армия Гитлера - очень молодая армия, у которой еще не было определенных устоев.

Извините, но глупости и незнакомство с предметом. Про то, откуда вырос Вермахт – почитайте например книгу Дж. Корума «Корни блицкрига». Есть на Милитере.


Цитировать:

Ян писал(а) 12.05.2009 :: 22:31:03: Не понял: сменить царя и самодержавие осталось бы на троне? Хотели сказать династия? Нет, пожалуй я выразился несколько не так. Я хотел сказать, что если бразды правления сразу передали брату Николая 2, и он бы навел строгий порядок в стране, то у нас бы сохранилось самодержавие

С чего бы это? Страна и общество были больны, и эти «болезни» - проблемы – были системные и глубокие, и не решались одним махом и в короткое время.


Цитировать:

1."Жестко и неумно" - пожалуй некорректно. "Беспощадно и хаотично" более лучше. Беспощадно - сами знаете почему - много крови пролито, а хаотично - потому, что не было единого плана как развить революцию по всей стране. Причем если в феврале 1917 - это вообще была стихия, которая не принесла ничего полезного, то у большевиков план- тоже не конфета. Они знали, только как захватить власть в Петербурге, но понятия не имели, как развить это по такой огромной стране. (книга Валерия Шамбарова "Белогвардейщина")

Не знаю насчет конфет- не конфет, но большевики смогли взять и удержать власть, и в итоге победить – а вот белые (среди которых кстати было немало идеологов и инициаторов того самого развала страны обр. 1917 г.) – нет.


Цитировать:

Вы смеетесь милсдарь? Что в нем хорошего? То, что он нас отбросил по развитию на 60 лет назад? Или то, что он перебил всех крестьян и развязал войну в деревне? Или вам нравится Национализация всех заводов и предприятий, с которыми большевики не справлялись и они разваливались? Или вам нравится то, что истребили или выселили всю интеллигенцию в России? Ответьте, что хорошего в большевиках?

Вы смеетесь? Насчет 60 лет?

Война в деревне была развязана еще в 1917 году – когда крестьянство почувствовало волю и вкус к анархии, большевики лишь в итоге наводили порядок и обеспечивали контроль. В случае победы белых перед ними бы встала та же задача – обеспечение порядка и усмирение крестьянства – и решали бы они эту задачу не менее жесткими средствами. Это что касается ситуации непосредственно после завершения Гражданской войны. Что касается раскулачивания и коллективизации – то и там вариантов было мало, либо постепенное развитие с учетом интересов крестьянства (то, что в СССР называли правым уклоном), что имело бы своим следствием консервацию технологического отставания, а в условиях приближающейся второй мировой войны (как сказал маршал Фош в 1918 году? «Это не мир, а перемирие на 20 лет») это имело бы для страны катастрофические последствия. Другой вариант – это ускоренная индустриализация – для чего нужны были огромные средства в короткий период времени. Взять их – в той ситуации - было неоткуда кроме как путем экстремальной перекачки из одного кармана (крестьянства) в другой. Перед решением этой диллемы встало бы любое правительство после победы в Гражданской войне – хоть красное, хоть белое.

Утверждение про то, что большевики не справлялись с заводами – я оставлю на Вашей совести.

Про всю интеллигенцию – тоже.

Можно только согласиться с изложенным в последнем посте, все верно.

Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 25.05.2009 :: 12:43:35:

ИМХО это совершенная их безалаберность по отношению к своим наиболее опасным противникам. Типа Корнилова, Краснова и им подобных.

Вы ничего не путаете?


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 25.05.2009 :: 12:43:35:

Вот первые действия большевиков по отношению к побеждённому в Октябрьскую революцию противнику: 1.Воевавший против большевиков генералитет (типа Краснова) под честное слово отпускается на все четыре стороны.

Факты. Краснов никакого слова, ни честного, ни нечестного не давал. Это все выдумки большевиков, которые появились даже не в 18-м а только в 30-х годах в большевистской прессе и которые современными «историками» подаются как установленные исторические факты.
Краснова тем более никто не отпускал. Он бежал из под домашнего ареста по подложным документам, выданным  Донским казачьим комитетом.


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 25.05.2009 :: 12:43:35:

2.Агитировавший против большевиков генералитет (типа Духонина) остаётся на своих должностях.

Не говорите глупостей.
Генерал Духонин являлся Верховным Главнокомандующим.
9 ноября 1917 года именем правительства республики, по поручению СНК был уволен от занимаемой должности за невыполнение предписания правительства, а на его место, на должность Верховного Главнокомандующего, был назначен прапорщик Крыленко.
Это лично тов. Ленин распорядился.
А распорядился он так потому, что Генерал Духонин отказался выполнять предписание Совета Народных Комиссаров, подписанное В.И. Лениным, о немедленном вступлении в предварительные переговоры с противником о перемирии.
А отказ свой мотивировал тем, что не признает за СНК представлять центральную правительственную власть.

20 ноября генерал Духонин был зверски убит.



Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 25.05.2009 :: 12:43:35:

3.С окружёнными в Кремле и оставшимися без всякой надежды на спасения антибольшевистскими  силами (около недели воевавшими в Москве)  заключается МИР, после чего окружённые отпускаются на все 4 стороны.

Антибольшевистские силы, как Вы изволите выразиться, были окружены не в Кремле. В Кремле были окружена часть юнкеров, которые его охраняли, так как незадолго до этого его захватили, окружив и пленив красноармейцев, которых благополучно отпустили, за исключением тех, кто погиб во время боя во время штурма Кремля.
Что касается мира, то нужно иметь ввиду, что все боевые действия происходили непосредственно в черте города. Ситуация становилась неконтролируемая, так как ни ВРК, ни КОБ одержать решительную победу не могли. В город поступали как подкрепления к красной гвардии из других городов, так и воинские части, верные Временному Правительству. Единственным вариантом прекратить эту бойню было одновременное прекращение боевых действий всеми сторонами без каких то предварительных условий о привлечении к ответственности участников этих событий.
Слишком много их было с обеих сторон.
ВРК был создан МСРД и МССД. Е если Московский совет рабочих депутатов был еще пробольшевистским, то солдатских эссероским.
Но при принятии общих решений все таки эсеровским.




Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 25.05.2009 :: 12:43:35:

В ответ отпущенные "благородные" генералы подняли восстание против большевиков на Дону. Ничем не мотивированное (кроме безалаберности большевиков) восстание.

Да они сразу в глаза говорили, что через месяц встретятся на Дону.
Никаких секретов.



Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 25.05.2009 :: 12:43:35:

Разгон Учредительного Собрания, говорите? Ну так большинство этого Собрания(правда  "неквалифицированное") само пошло на конфронтацию - не просто отвергнув или "исправив" первые постановления большевистского правительства, а даже отказавшись их рассматривать. Что опять возвращало страну в состояние анархии.

Ну да Вы такой умный, просто жуть.
Прочтите свидетельства очевидца проведения Учредительного собрания.
http://historysibsuti.narod.ru/ys1.htm
Большевики и не думали признавать решения Учредительного собрания.



Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 25.05.2009 :: 12:43:35:

А главное - после ухода делегатов-большевиков и левых эсеров - Учредительное Собрание лишилось кворума и было по существовавшему тогда законодательству неправомочно. Что же с ним оставалось делать? Пусть сидят и орут?

Проводить новое, обеспечив делегатам личную безопасность.
Но все это пустые разговоры.
Кворум, не кворум. Этого никто не знает. Большевики во первых не все ушли, а только верхушка, остальные оставались в зале.
Да и если бы был кворум большевики заседание Учредительного собрания  сорвали.
Они прекрасно понимали, что через учредительное собрание власть они не удержат.




Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 25.05.2009 :: 12:43:35:

Национализация? В начале она было очень ограниченной  - в основном банки. Был только "рабочий контроль". Ленин даже осуждал незаконную национализацию на местах. А "широкая" национализация случилась только летом - 1918 в процессе превращения страны в единый военный лагерь, осаждённый в кольце фронтов.

И что это меняет?


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 25.05.2009 :: 12:43:35:

Официальную политику террора начали антибольшевистские силы во время июльского мятежа 1918 года. До того большевики  не только разрешали демонстрации против себя (как истинные демократы),

Истинные демократы?)
Расстрелы демонстрантов в Петрограде и Москве в поддержку Учредительного собрания в упор не замечаем?
В Петрограде – 60 тыс. демонстрантов вышли на улицы.

Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 25.05.2009 :: 12:43:35:

но даже разрешали оппозиции официально иметь оружие.

Из головы придумали или как?


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 25.05.2009 :: 12:43:35:

Во начале восстания Дзержинский сам пришёл к в штаб мятежников для переговоров без охраны и без оружия. Вряд ли бы он так поступил, если бы хотел развязать против восставших террор. Чем ответили мятежники? В Москве были убиты несколько большевистких активистов. В их числе - Н.С.Абельман, мой земляк (эпизод  фильма "6 июля").

Так вот не убили ж Феликса Эдмундовича в штабе «мятежников».
А, кстати, Ваш земляк откуда родом?


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 25.05.2009 :: 12:43:35:

В Ярославле, единственном городе, где взяли власть мятежники - произошли массовые убийства советских чиновников, в т.ч. бывших царских.

Ну я б не сказал, что это был единственный город, который был освобожден от большевиков.
Про Ярославль ничего сказать не могу. Не знаю.


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 25.05.2009 :: 12:43:35:

Примерно в это же время упомянутый приказ о казни военнопленных и советских чиновников издаёт "государь всея Юга России" подонок Деникин. По которому казнят сына генерала Брусилова.

Есть неоспоримые доказательства того, что Алексей Брусилов был казнен по приказу Деникина?
Есть сведения, кстати тоже небесспорные, что он служил в Добровольческой армии и умер от тифа.
Приказ о казни военнопленных? Текст этого приказа имеете?


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 25.05.2009 :: 12:43:35:

В это же время следуют покушения на Урицкого, Ленина и других.

Нет, на Урицкого было совершено не покушение, а его именно убил Леонид Каннегисер.
Но как и в случае с покушением на Ленина в этих историях столько темных пятен, что о заказчиках можно только предполагать.


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 25.05.2009 :: 12:43:35:

Ленин, кстати, практически без охраны передвигался. У него даже автомобиль отобрали уличные грабители ("Ну и что с того, что ты ЛЕВИН? А я Кошельков, ночной хозяин города!"). Вряд ли бы организатор террора так смело себя вёл.

А причем тут передвижение Ленина и террор?

Druid записан в 26.05.2009 :: 00:22:09:

В Кремле были окружена часть юнкеров, которые его охраняли, так как незадолго до этого его захватили, окружив и пленив красноармейцев, которых благополучно отпустили, за исключением тех, кто погиб во время боя во время штурма Кремля.

Не совсем так, юнкера обещали отпустить сдавшихся в плен - но часть их расстреляли.


Druid записан в 26.05.2009 :: 00:22:09:

Большевики и не думали признавать решения Учредительного собрания.

Оно (учредительное собрание с том виде) вообще мало кому нравилось, в том числе и белым.

«Вы ведь знаете, что западные государства во главе, конечно, с Вильсоном вздумали меня исповедовать на тему, какой я демократ? Ну, я им ответил. Во-первых, я им ответил, что Учредительное собрание, или, вернее, Земский собор, я собрать намерен, и намерен безусловно, но лишь тогда, когда вся Россия будет очищена от большевиков и в ней настанет правопорядок, а до этого о всяком словоговорении не может быть и речи. Во-вторых, ответил им, что избранное при Керенском Учредительное собрание за таковое не признаю и собраться ему не позволю, а если оно соберется самочинно, то я его разгоню, а тех, кто не будет повиноваться, то и повешу! Наконец, при выборе в настоящее Учредительное собрание пропущу в него лишь государственно здоровые элементы... Вот какой я демократ!..»
А.В. Колчак

«Относительно нашего лозунга — Учредительное собрание — необходимо иметь в виду, что выставили мы его лишь в силу необходимости... Наши симпатии должны быть для вас ясны, но проявить их здесь было бы ошибкой, т. к. населением это было бы встречено враждебно...»
М.В. Алексеев


Druid записан в 26.05.2009 :: 00:22:09:

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) Вчера :: 10:43:35: Примерно в это же время упомянутый приказ о казни военнопленных и советских чиновников издаёт "государь всея Юга России" подонок Деникин. По которому казнят сына генерала Брусилова. Есть неоспоримые доказательства того, что Алексей Брусилов был казнен по приказу Деникина? Есть сведения, кстати тоже небесспорные, что он служил в Добровольческой армии и умер от тифа. Приказ о казни военнопленных? Текст этого приказа имеете?

Ваш оппонент ошибся. Приказ про пленных это Корнилов ("В плен не брать. Чем больше террора, тем больше победы"), а при Деникине ОСО был принят закон от 24 ноября 1919 года ("Согласно закону все, кто был виновен в подготовке захвата власти Советами, кто осуществлял задачи этой власти либо содействовал осуществлению этих задач, а также те, кто участвовал "в сообществе, именующимся партией коммунистов (большевиков), или ином обществе, установившем власть Советов раб., сол. и кр. депутатов", подвергаются "лишению всех прав состояния и смертной казни". Смертная казнь угрожала не только всем членам компартии, которых насчитывалось более 300 тысяч человек, но и всем рабочим, которые участвовали в национализации фабрик и заводов или содействовали ей, входили в состав профсоюзных организаций и т. п. всем крестьянам, которые участвовали в разделе помещичьих земель и их обработке, всем, кто служил в советских организациях, воевал в составе Красной армии и т.п., т. е. большинству населения Советской России. Пять членов Особого совещания выступили против казни за один только факт членства в коммунистической партии. Выразивший их мнение Трубецкой не возражал против казни без суда и следствия коммунистов во время, которое непосредственно следует "за боевыми действиями". Но принимать такой закон об использовании таких мер в мирное время он считал политически недальновидным <...> Этот закон, подчеркнул Трубецкой, с неизбежностью станет актом "не столько правосудия, сколько террора".")

eugend записан в 26.05.2009 :: 07:32:15:

Не совсем так, юнкера обещали отпустить сдавшихся в плен - но часть их расстреляли.

Во-первых, красногвардейцы сами открыли огонь после того, как заявили о сдаче. Когда юнкера входили на территорию Кремля. Они также открыли огонь тогда, когда увидели въезжающий броневик, думая, что это захваченный красногвардейцами броневик и только после того, как из броневика открыли по ним огонь окончательно сдались.
После этого есть описание плененного, что их заставили построиться и в этот момент раздался пулеметный огонь.
Из пулемета стреляли сверху. Белые кричали, что это по ним бьют их же красногвардейцы и приказывали встать.
Свидетель утверждает, что это были пулеметы Белых.
Не вдаваясь в дискуссии по этому поводу отмечу, что происходило это во время задержания, а не после того, как плененных переместили в казармы.
Не выпускали их потому, что боялись, что их свои постреляют. Начали выпускать партиями.
Ни о каких массовых расстрелах речи не шло.
Даже свидетель остался жив, хотя, как он описывал над ним офицер занес шашку, а юнкер штык.


eugend записан в 26.05.2009 :: 07:32:15:

Оно (учредительное собрание с том виде) вообще мало кому нравилось, в том числе и белым.

После захвата власти большевиками и роспуска Учредительного собрания состав депутатов тем не менее оставался тем же. А это в том числе большевики и меньшевики.
Странно бы было если бы Корнилов после всего того, что произошло, считал бы возможным проведение Учредительного собрания в этом составе.
Но от самой идеи учредительного собрания он не отказывался.


eugend записан в 26.05.2009 :: 07:32:15:

Ваш оппонент ошибся. Приказ про пленных это Корнилов ("В плен не брать. Чем больше террора, тем больше победы"), а при Деникине ОСО был принят закон от 24 ноября 1919 года ("Согласно закону все, кто был виновен в подготовке

Относительно приказа Корнилова. Все пишут о приказе, но никто не пишет о объекте этого приказа.
О ком шла речь и когда был издан приказ, какие события этому приказу соответствовали.
А это очень важно.
Что касается Закона, на который Вы ссылаетесь, то это конец 1919 года во первых, тогда как мы можем констатировать о разгуле красного террора и собранных к этому моменту материалов по преступлениям большевиков, а во вторых это документ Добровольческой армии. По Красной армии к тому моменту таких приказов было несчесть.

Druid записан в 26.05.2009 :: 11:07:46:

Все пишут о приказе, но никто не пишет о объекте этого приказа.О ком шла речь и когда был издан приказ, какие события этому приказу соответствовали. А это очень важно.

Напишите Вы, откройте секрет золотого ключика :)

Цитировать:

eugend писал(а) Сегодня :: 06:32:15: Оно (учредительное собрание с том виде) вообще мало кому нравилось, в том числе и белым. После захвата власти большевиками и роспуска Учредительного собрания состав депутатов тем не менее оставался тем же. А это в том числе большевики и меньшевики. Странно бы было если бы Корнилов после всего того, что произошло, считал бы возможным проведение Учредительного собрания в этом составе. Но от самой идеи учредительного собрания он не отказывался.

Вот видите – и Корнилов тоже.
Как видите – легитимность данного Учредительного собрания всем была, мягко говоря, по барабану.
Все готовы были разогнать его, невзирая на то, что оно было выбрано на честных, всенародных выборах – и все хотели заменить его чем-то своим – Колчак си Корнилов своим Учредительным собранием с жестким цензом и под жестким контролем, большевики заменили своими Советами – но не менее подконтрольными. Суть и там и там одна – и ставить разгон того Учредительного собрания в упрек большевикам, противопоставляя им белых и пушистых «белых» (прошу прощения за тавталогию))) - не есть комильфо, нес па?


Цитировать:

eugend eugend[/b] писал(а) Сегодня :: 06:32:15: Ваш оппонент ошибся. Приказ про пленных это Корнилов ("В плен не брать. Чем больше террора, тем больше победы", а при Деникине ОСО был принят закон от 24 ноября 1919 года ("Согласно закону все, кто был виновен в подготовке Относительно приказа Корнилова. Все пишут о приказе, но никто не пишет о объекте этого приказа. О ком шла речь и когда был издан приказ, какие события этому приказу соответствовали. А это очень важно.

Ну так просветите – что могло оправдать террор со стороны белых, опять же в противовес красным?


Цитировать:

Что касается Закона, на который Вы ссылаетесь, то это конец 1919 года во первых, тогда как мы можем констатировать о разгуле красного террора и собранных к этому моменту материалов по преступлениям большевиков, а во вторых это документ Добровольческой армии. По Красной армии к тому моменту таких приказов было несчесть.

Ну так давайте приказы. А затем законы – поскольку относительно белых речь шла именно о законе, определяющим внутреннюю послевоенную политику террора в отношении населения в условиях мирного времени. А приказы (как и бессудные расстрелы и репрессии) имелись в достаточном количестве и у красных и у белых.

Вообще – раз уж зашла речь о терроре в годы Гражданской войны, отмечу два момента.

1)        Настоящих полноценных взвешенных и беспристрастных исследований ни красного ни белого террора на настоящий момент нет (Надеюсь Вы не будете выдавать за такое заказную мельгуновскую книжку, и работы цитирующие ее же целыми кусками).
2)        В ходе Гражданской войны не было белых и пушистых ни с той ни с другой стороны, запачкаться кровью успели обе стороны в более чем достаточной степени. При том, что нормальных исследований по теме нет, даже отдельные примеры массовых репрессивных акций по своим масштабам и жестокости более сравнимы у обеих сторон. Ну и весьма показателен выбор населения – которое на том же юге радостно встречало белых, но после некоторого времени их владычества провожало их уже выстрелами и проклатьями (могу привести почти дословно повторяющие друг друга цитаты из Шульгина, Шатилова, Валентинова и т.д.) – то есть сравнив на своей шкуре, население таки сделало свой выбор.

Druid записан в 26.05.2009 :: 00:22:09:

Факты. Краснов никакого слова, ни честного, ни нечестного не давал. Это все выдумки большевиков... Краснова тем более никто не отпускал. Он бежал из под домашнего ареста...

Про бегство это из эмигрантских изданий? Эмигранты, кстати, стали фальсифицировать историю гораздо раньше большевиков. И гораздо фантасмагоричней. И "фотошопом" стали раньше увлекаться.


Druid записан в 26.05.2009 :: 00:22:09:

Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 25.05.2009 :: 12:43:35: 2.Агитировавший против большевиков генералитет (типа Духонина) остаётся на своих должностях. Не говорите глупостей. Генерал Духонин являлся Верховным Главнокомандующим. 9 ноября 1917 года именем правительства республики, по поручению СНК был уволен от занимаемой должности...

Это Вы изволите говорить глупости. Духонин был уволен не за свои враждебные действия в период октябрьских боёв(а я говорил именно об этом), а за свои последующие действия.
К тому же даже после отказа выполнять распоряжения новой власти он был "не совсем" уволен, а оставлен выполнять свои обязанности до прибытия нового главкома. За это время он выпустил из военной тюрьмы наиболее экстремистских генералов: Деникина и пр., которых посадил ещё Кереннский. За это и был убит возмущёнными солдатами.


Druid записан в 26.05.2009 :: 00:22:09:

Ситуация становилась неконтролируемая, так как ни ВРК, ни КОБ одержать решительную победу не могли.

Неправда.  Перелом в пользу большевиков уже наступил (это Фрунзе приехал с моими земляками - рабочими и солдатами, и матросы были на подходе). Бои вне Кремля практически прекратились.
Просто большевики проявили гуманизм. Ну и памятник архитектуры решили до конца не разрушать.



Druid записан в 26.05.2009 :: 00:22:09:

Большевики и не думали признавать решения Учредительного собрания.

Вы будьто у них в мозгах копались!


Druid записан в 26.05.2009 :: 00:22:09:

Да и если бы был кворум большевики заседание Учредительного собрания  сорвали.

Опять "предсказательством" занимаетесь! Вы прямо граф Калиостро какой-то... или кто там на предсказаниях специализировался?


Druid записан в 26.05.2009 :: 00:22:09:

Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 25.05.2009 :: 12:43:35: Национализация? В начале она было очень ограниченной  - в основном банки... И что это меняет?

Вы утверждали, что национализация - одна из причин Гражданской войны. А указанный мною факт сиё опровергает.


Druid записан в 26.05.2009 :: 00:22:09:

Расстрелы демонстрантов в Петрограде и Москве в поддержку Учредительного собрания в упор не замечаем?

Расстрелы или боестолкновения? Насколько я знаю в тот период времени каждый мог демонстрировать что угодно! Ходили с всевозможными знамёнами, наганами и даже винтовками.


Druid записан в 26.05.2009 :: 00:22:09:

Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 25.05.2009 :: 12:43:35: но даже разрешали оппозиции официально иметь оружие. Из головы придумали или как?

Будьто не знаете, что из себя представляли штабы левых эсеров и особенно анархистов в первой половине 1918 года. У них даже броневики имелись.


Druid записан в 26.05.2009 :: 00:22:09:

Приказ о казни военнопленных? Текст этого приказа имеете?

Ой, да недавно только речь шла об этом (здесь или в похожей теме). Что сотрудничавшие с Сов.властью и её армией подлежат суду военного трибунала. А потом ещё и "Закон"  вышел.


Druid записан в 26.05.2009 :: 00:22:09:

Нет, на Урицкого было совершено не покушение, а его именно убил Леонид Каннегисер.

А что - можно убить не совершая покушения?


Druid записан в 26.05.2009 :: 00:22:09:

А причем тут передвижение Ленина и террор?

Думаю, что организатор массового террора вряд ли бы стал так свободно расхаживать среди "терроризируемых" им, или среди их родственников. Видать "красный террор" был не таким уж массовым. Если он вообще был, а не "грозным словом".

eugend записан в 26.05.2009 :: 16:13:24:

Вот видите – и Корнилов тоже. Как видите – легитимность данного Учредительного собрания всем была, мягко говоря, по барабану.

Выборы всегда кого-то не устраивают.
В том конкретном случае выборы устраивали антибольшевистские силы и не устраивали большевиков.
Временное правительство Ленина было не популярнее Временного правительства Керенского.
Вообще Временное правительство было непопулярным.
Именно потому Учредительное собрание было столь популярным в народе, так как оно должно было определить многие вопросы жизнеустройства России.
После разгона УС наступил хаос и как следствие гражданская война.


eugend записан в 26.05.2009 :: 16:13:24:

Все готовы были разогнать его, невзирая на то, что оно было выбрано на честных, всенародных выборах – и все хотели заменить его чем-то своим – Колчак си Корнилов своим Учредительным собранием с жестким цензом и под жестким контролем, большевики заменили своими Советами – но не менее подконтрольными. Суть и там и там одна – и ставить разгон того Учредительного собрания в упрек большевикам, противопоставляя им белых и пушистых «белых» (прошу прощения за тавталогию))) - не есть комильфо, нес па?

Власть захватили большевики и они упразднили Учредительное собрание.
Можно ли назвать Учредительным собранием Советы?
Это отдельный вопрос для исследования.
С большой натяжкой можно говорить о Советах, как учредительном органе начиная с 1924 года.
Что же касается Белых, то я никогда не считал их "белыми и пушистыми".
Легализация террора со стороны большевиков вызвало ответную реакцию.
В этой мясорубке гражданской войны трудно выделить белых и пушистых.
Сила шла на силу, ненависть на ненависть, террор на террор. И приказы редко регулировали эти отношения.
Но начало гражданской войне положили именно большевики захватом власти и разгоном Учредительного собрания.


eugend записан в 26.05.2009 :: 16:13:24:

Ну так просветите – что могло оправдать террор со стороны белых, опять же в противовес красным?

Для того, чтобы просвещать нужно знать.
Я не знаю, был ли отдан такой приказ или это просто выдумки. Если был, то в отношении кого этот приказ был отдан. Это важно на самом деле.
В каких условиях он отдавался, если отдавался. Это тоже нужно знать.


eugend записан в 26.05.2009 :: 16:13:24:

Ну так давайте приказы. А затем законы – поскольку относительно белых речь шла именно о законе, определяющим внутреннюю послевоенную политику террора в отношении населения в условиях мирного времени. А приказы (как и бессудные расстрелы и репрессии) имелись в достаточном количестве и у красных и у белых.

Как это определяющих внутреннюю послевоенную политику террора в отношении населения в условиях мирного времени?
Когда это по Вашему мнению на Юге было послевоенное мирное время?


eugend записан в 26.05.2009 :: 16:13:24:

Вообще – раз уж зашла речь о терроре в годы Гражданской войны, отмечу два момента. 1)Настоящих полноценных взвешенных и беспристрастных исследований ни красного ни белого террора на настоящий момент нет (Надеюсь Вы не будете выдавать за такое заказную мельгуновскую книжку, и работы цитирующие ее же целыми кусками).

Мельгуновскую книжку критикуют, называя политзаказом Гучкова.
Возможно.
Соглашусь, что исследований мало.
Но ведь если власть желает открыть неизвестные страницы истории, то для этого нужно сделать простую вещь, открыть источники и допустить туда исследователей. Они нароют и отыщут.


eugend записан в 26.05.2009 :: 16:13:24:

2)В ходе Гражданской войны не было белых и пушистых ни с той ни с другой стороны, запачкаться кровью успели обе стороны в более чем достаточной степени. При том, что нормальных исследований по теме нет, даже отдельные примеры массовых репрессивных акций по своим масштабам и жестокости более сравнимы у обеих сторон. Ну и весьма показателен выбор населения – которое на том же юге радостно встречало белых, но после некоторого времени их владычества провожало их уже выстрелами и проклатьями (могу привести почти дословно повторяющие друг друга цитаты из Шульгина, Шатилова, Валентинова и т.д.) – то есть сравнив на своей шкуре, население таки сделало свой выбор.

Согласен.
И не спорю с тем, что население испытало и от белых и от красных и от зеленых немало.
В конечном счете война гражданская это война.
Если считать с 1914 года, то война начавшаяся за пределами государства перекинулась на территорию самого государства.
Народ устал воевать, в ходе войны была уничтожена или изгнана 4 часть населения России. Война, кроме всего прочего, требует ресурсов, но она и же уничтожает эти ресурсы.
Нет ни белых, ни пушистых в любой войне. И гражданская тому не является исключением, скорее наоборот.
Но мы начали разговор не об этом.
По большому счету Временное правительство было временным до созыва Учредительного собрания.
Учредительное собрание было тем органом на которое население возлагало определенные надежды.
Узурпация власти большевиками, а именно так считали представители всех партий захват власти большевиками, поставило политическую ситуацию на крайнюю грань гражданской войны. Но большевики не отказывались от проведения Учредительного собрания и как представители в свою очередь Временного правительства обязались организовать первое заседание Учредительного собрания.
Дальше история известна.
Если мы хотим понять причины белого движения и причины гражданской войны, то мы должны четко понимать, что большая часть населения России не поддерживала большевиков, не признавала их власть именно в силу их нелегитимности и это давало основания считать их действия антигосударственными и преступными, а их сторонников государственными преступниками. И на то были совершенно законные основания.

Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 30.05.2009 :: 00:56:07:

Про бегство это из эмигрантских изданий? Эмигранты, кстати, стали фальсифицировать историю гораздо раньше большевиков. И гораздо фантасмагоричней. И "фотошопом" стали раньше увлекаться.

У Вас откуда источники о Краснове? От Краснова? Или есть расписка Краснова?


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 30.05.2009 :: 00:56:07:

Это Вы изволите говорить глупости. Духонин был уволен не за свои враждебные действия в период октябрьских боёв(а я говорил именно об этом), а за свои последующие действия.

О каких враждебных действиях Вы вообще говорите?
Духонин воевал с немцами. Мнения большевиков на этот счет не спрашивал. Он вообще эту власть не признавал ни в октябре, ни в ноябре. Он делал свое дело, как военный.


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 30.05.2009 :: 00:56:07:

К тому же даже после отказа выполнять распоряжения новой власти он был "не совсем" уволен, а оставлен выполнять свои обязанности до прибытия нового главкома. За это время он выпустил из военной тюрьмы наиболее экстремистских генералов: Деникина и пр., которых посадил ещё Кереннский. За это и был убит возмущёнными солдатами.

Об этом Вам сами солдаты рассказали, за что они убили Духонина? Духонин оказал сопротивление при задержании.


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 30.05.2009 :: 00:56:07:

Неправда.Перелом в пользу большевиков уже наступил (это Фрунзе приехал с моими земляками - рабочими и солдатами, и матросы были на подходе). Бои вне Кремля практически прекратились. Просто большевики проявили гуманизм. Ну и памятник архитектуры решили до конца не разрушать.

Вы красногвардейцев с большевиками не путайте.
Среди самих московских большевиков не было единого мнения.
А уж, что касается Ваших земляков, то конечно именно перед ними юнкера капитулировали и еще при виде товарища Фрунзе.


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 30.05.2009 :: 00:56:07:

Вы будьто у них в мозгах копались!

Почитайте Ленина.


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 30.05.2009 :: 00:56:07:

Опять "предсказательством" занимаетесь! Вы прямо граф Калиостро какой-то... или кто там на предсказаниях специализировался?

Почитайте Ленина.


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 30.05.2009 :: 00:56:07:

Вы утверждали, что национализация - одна из причин Гражданской войны. А указанный мною факт сиё опровергает.

Частичная национализация опровергает намерения  большевиков?
Как раз наоборот.


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 30.05.2009 :: 00:56:07:

Расстрелы или боестолкновения? Насколько я знаю в тот период времени каждый мог демонстрировать что угодно! Ходили с всевозможными знамёнами, наганами и даже винтовками.

Расстрелы мирной демонстрации в Петрограде и Москве безоружных демонстрантов.
Кстати в Москве тоже были демонстрации при Временном правительстве и их вот не расстреливали.


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 30.05.2009 :: 00:56:07:

Будьто не знаете, что из себя представляли штабы левых эсеров и особенно анархистов в первой половине 1918 года. У них даже броневики имелись.

Ну штабы были и у большевиков в первой половине 17-го года. И там тоже было оружие. Только вряд ли можно говорить, что оно находилось там легально.


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 30.05.2009 :: 00:56:07:

Ой, да недавно только речь шла об этом (здесь или в похожей теме). Что сотрудничавшие с Сов.властью и её армией подлежат суду военного трибунала. А потом ещё и "Закон"вышел.

Назовите этот приказ. Вы же знаете эту одну из тем?)


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 30.05.2009 :: 00:56:07:

А что - можно убить не совершая покушения?

Покушение на преступление — это деяния лица, непосредственно направленные на совершение преступления, не доведённые до конца не зависящим от этого лица обстоятельствам.
Вопросы?


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 30.05.2009 :: 00:56:07:

Думаю, что организатор массового террора вряд ли бы стал так свободно расхаживать среди "терроризируемых" им, или среди их родственников. Видать "красный террор" был не таким уж массовым. Если он вообще был, а не "грозным словом".

Охрана у Ленина была. Без охраны он не выезжал.
То что произошло в день покушения скорее похоже на заранее спланированную акцию, но со стороны как раз его сторонников.
Но это отдельная тема.

Druid записан в 31.05.2009 :: 04:46:34:

У Вас откуда источники о Краснове? От Краснова? Или есть расписка Краснова?

От большинства историков.


Druid записан в 31.05.2009 :: 04:46:34:

О каких враждебных действиях Вы вообще говорите? Духонин воевал с немцами. Мнения большевиков на этот счет не спрашивал. Он вообще эту власть не признавал ни в октябре, ни в ноябре. Он делал свое дело, как военный.

А я разве утверждал, что Духонин не делал своё дело? За то, что делал нормально - за то его и оставили поначалу.А о враждебных действиях Вы сами сказали - не признавал Советскую власть. Хотя  я в этом не уверен. Вернее уверен, что публично он такого не говорил. Иначе полетел бы с должности сразу.
Его враждебные действия косвенно выражались в том, что некоторые воинские части с фронта вдруг оказались в Москве и не на стороне большевиков. Тут можно было засомневаться - главное ли для Духонина - война с немцами. Но большевики ему поверили.


Druid записан в 31.05.2009 :: 04:46:34:

Об этом Вам сами солдаты рассказали, за что они убили Духонина? Духонин оказал сопротивление при задержании.

Что, эмигрантские издания сделали уже Духонина самоубийцей?


Druid записан в 31.05.2009 :: 04:46:34:

А уж, что касается Ваших земляков, то конечно именно перед ними юнкера капитулировали и еще при виде товарища Фрунзе.

Ну этот факт довольно известный. Перелом в боях в Москве наступил, когда прибыл состав с рабочими и солдатами из Владимирской губ. под рук-вом Фрунзе. Из городов Владимира, Коврова и Шуи. Ковровский пролетариат был наиболее многочисленный, а в/ч здесь была на стороне большевиков ещё с июня 1917, когда отказалась ехать на фронт.
Это даже на сайте BBCи озвучено.


Druid записан в 31.05.2009 :: 04:46:34:

Почитайте Ленина. (2 раза)

Что, все тома перечитать? 2 раза
Да и к чему? Ленин сам присутствовал на открытии Учред.собрания. Если он сразу считал его никчёмным, зачем он ему доставил такую честь?


Druid записан в 31.05.2009 :: 04:46:34:

Частичная национализация опровергает намерения  большевиков?

Я разве такое говорил?
Частичная национализация,  затрагивающая мизерную часть населния ну никак не способствовала началу Гражданской войны!


Druid записан в 31.05.2009 :: 04:46:34:

Расстрелы мирной демонстрации в Петрограде и Москве...

Если такое и было, то какими-то неуправляемыми подразделениями. 


Druid записан в 31.05.2009 :: 04:46:34:

Назовите этот приказ. Вы же знаете эту одну из тем?)

Видел, но не запомнил. Найду, обязательно  оповещу.


Druid записан в 31.05.2009 :: 04:46:34:

Покушение на преступление — это деяния лица, непосредственно направленные на ...Вопросы?

Какое к лешему Покушение на преступление??? Я говорил про покушения на Ленина и на Урицкого!
На человеков, а не на процесс!


Druid записан в 31.05.2009 :: 04:46:34:

Охрана у Ленина была. Без охраны он не выезжал. То что произошло в день покушения скорее похоже на заранее спланированную акцию, но со стороны как раз его сторонников.

"Экспроприация" у Ленина автомобиля - тоже происки его сторонников? Кстати, это случилось уже после покушения. И охрана как и раньше была символическая.

Я не очень понимаю, почему мы постоянно обсуждаем вопросы типа "как должно было быть". Обсуждать надо "могло ли быть иначе, и если да, то каким образом". Есть мнение, что Октябрьскую революцию подготовили и совершили интеллигенты. Это верно лишь в очень небольшой степени. Интеллигенты-большевики победили только потому, что обещали массам решить всё, что у тех наболело: кончить войну немедленно, дать землю крестьянам немедленно и отдать заводы рабочим немедленно. А когда те опомнились, что ни одна проблема не решена, и захотели переизбрать большевиков, как раньше меньшевиков и эсеров, уже орудовали ЦК и продотряды.

До 1914 года революция в Россие была маловероятной но.Первая мировая война перевернула всё с ног на голову и показало политико-военную импотенцию царского режима

И причем это происходило не только в России.
Монархический режим свергнут был и в Германии и в ряде других европейских стран.
Общество вступало в новую формацию, а переход никогда простым не бывает. Чаще всего характерен революциями, войнами.
Первая мировая лишь ускорила процесс "заката Европы", о котором писал Шпенглер.
В Англии власть оказалась умнее и училась на ошибках той же Франции, например. В странах с сильной абсолютной монархией, власть не умела и не хотела договариваться с обществом. Вот и получила революцию.

В Англии процесс создание парламенте и ограничение монархии имеют глубокие исторические корни. Не зря они быстро восстановили монархию после Кромвеля.

вне зависимости от того была бы конституционная монархия или же нет, революция бы свершилась в полном объеме, как и свершилась в действительности. Целью идеологов революции а именно Троцкого, Ленина, и еще некоторых "умных людей" было уничтожение гениального по своей сути общества элиты Русского народа, чего они  и добились, многие говорят что деньги шли из германии на подрыв россии и затем на её захват, мало кто знает, что Троцкий был и в Германии, затем поехал в Англию, а затем в Америку, состоял в Массонских ложах, а скажите мне пожалуйста, какой бедный русский крестьянин будет введен в Массонское ложе, ежели кто то, конечно знает, что это такое. Многие те кто делали революцию вообще не знали русского языка.
Известно так же и то. что Романовых расстреляли без никакого суда. Кстати в доме, в котором их расстреляли все стены были расписаны на иврите, и в советские времена во времена Брежнева, Хрущева, неоднократно еврейское общество просило снести этот дом, как свидетельство их убийства наших правителей.
А причинно следственную связь можно очень просто установить. В Сербии в 1914 году Крон Принц Австрии был убит "Сербом"  с фамилией Принцип...скажите мне други,  где вы видели такую фамилию у сербов, + спустя месяц, после этого случая, а как известно этот случай послужил причиной начала первой мировой войны, так вот после этого случая в газетах израиля "великой еврейской державы" появилась статья о том, что: Мы заставили Европу воевать. Объясните мне други как це понимать

Lord Grig записан в 23.10.2009 :: 15:18:17:

так вот после этого случая в газетах израиля "великой еврейской державы" появилась статья о том, что: Мы заставили Европу воевать. Объясните мне други как це понимать

Это необъяснимо, ибо Израиль был образован в 1948 году. Поэтому как объяснить, что в Израиле были газеты в июне 1914 года я не могу. Если только это не хроносдвиг, устроенный масонами.

Lord Grig записан в 23.10.2009 :: 15:18:17:

фамилией Принцип...скажите мне други,  где вы видели такую фамилию у сербов

Вы может быть сербских фамилий не знаете? Гаврила Принцип жил в Боснии. И фамилия не обязательно указывает на этническую принадлежность. Если вы намекаете на еврейское происхождение, то и у евреев такой фамилии нет.

У евреев - разные фамилии,равно как и внешность.

% лиц еврейской национальности во всевозможной  возмущающей привычное состояние общества деятельности,на порядок  превышает их % среди населения.

eugend записан в 26.05.2009 :: 16:13:24:

Настоящих полноценных взвешенных и беспристрастных исследований ни красного ни белого террора на настоящий момент нет

Могу порекомендовать работу:
Литвин А. Красный и белый террор в России. М., 2004.
В принципе, беспристрастная - автор разбирает и красный террор, и белый террор.

Nslavnitski записан в 06.11.2009 :: 02:33:44:

eugend записан в 26.05.2009 :: 16:13:24: Настоящих полноценных взвешенных и беспристрастных исследований ни красного ни белого террора на настоящий момент нет Могу порекомендовать работу: Литвин А. Красный и белый террор в России. М., 2004. В принципе, беспристрастная - автор разбирает и красный террор, и белый террор.

И как? Удалось?

@ Ярослав Стебко

Я, главным образом, смотрел материалы по красному террору, то, что касалось белого, "пробежал по диагонали". Не могу сказать, что разобрано детально, довольно много внимания идеологии уделено и органам, осущесвлявшим исполнительные функции. Подробностей самих акций у него мало.

Nslavnitski записан в 07.11.2009 :: 03:30:10:

@ Ярослав Стебко Я, главным образом, смотрел материалы по красному террору, то, что касалось белого, "пробежал по диагонали". Не могу сказать, что разобрано детально, довольно много внимания идеологии уделено и органам, осущесвлявшим исполнительные функции. Подробностей самих акций у него мало.

А там упоминаются причины его появления?

@ Ярослав Стебко


Nslavnitski записан в 07.11.2009 :: 03:30:10:

довольно много внимания идеологии уделено и органам, осуществлявшим исполнительные функции.

Имеется в виду, как красного, так и белого терора. Вопроса, какой из них появился раньше и по какой причине, автор не поднимает, насколько я помню.