medieval123 писал(а) 12.05.2009 :: 01:41:00:

Так я вам больше скажу: в 1866 г. Пруссия очень мощно воевала с Австрией. И ничего. Союз только стал крепче. Между друзьями тоже иногда случаются потасовки, вовсе не обязательно это прекращает дружбу. Во время войны 1956 г. Штаты тоже накричали на Англию. И ничего. Дружат. Союзы определяются политическими расчётами. Но эти расчёты в свою очередь строятся на какой-то основе. У некоторых стран есть не просто расчёты, но и большее: взаимонимание и принятие общих ценностей. И эти ценности важнее расчётов. Потому что расчёты рациональны, а ценности идут от подсознания.

Интеррекс писал(а) 12.05.2009 :: 01:56:05:

Потому и не улеглись, потому что не были ещё нарисованы. Границы. Между Афганом и Туркестаном.

Интеррекс писал(а) 12.05.2009 :: 01:56:05:

С этим согласен. Но и взаимоотношения с Россией не надо сбрасывать.

Интеррекс писал(а) 12.05.2009 :: 01:56:05:

Не следует преувеличивать "фанатичность" кайзера. Также как и германский абсолютизм. В своём "фанатизме" Вильгельм II был далеко не одинок! Многие мужи Германии - гражданские и военные были солидарны с кайзером.
Германия, кстати, имела более развитый парламентаризм, чем Россия. Тем не менее, например, представители немецкого рабочего класса (социал-демократы) поддержали своего монарха в войне гораздо активней, чем российские социал-демократы - монарха своего. Хотя Виля вёл себя явно более агрессивно, чем Ники.

Интеррекс писал(а) 12.05.2009 :: 01:56:05:

Сиё не понял. Ошибок российские дипломаты допускали не больше "импортных".

medieval123 писал(а) 12.05.2009 :: 03:54:25:

Да я говорю не столько о союзах стран, не о том что написано в дипломатических документах, сколько о взаимном влечении Австрии и Пруссии. Этого вы ни в каких документах не найдёте. Дело интимное.
medieval123 писал(а) 12.05.2009 :: 03:54:25:

Ну, так это если не было бы революции. А революция должна была произойти. Битая Англией на протяжении почти всего 18-го века, королевская Франция ввязалась в войну на стороне Штатов и довела свою казну до истощения. Внутренние реформы королевская, католическая Франция не проводила. Просвещённого абсолютизма там не было. Два факта: отсутствие реформ и неудача в борьбе за мировое лидерство довели Францию до революции. 18-й век продемонстрировал неспособность католической державы (Франции) тягаться на равных с просвещённой (Англией). Франция надорвалась и пришла к революции. Революция была призвана освободить скрытые резервы Франции. Революция означала французский путь модернизации. То есть революция во Франции продолжала католический путь, а не просветительский, не реформистский. Франция времён первой революции и Наполеона 1-го - это попытка проигравшей католической страны взять реванш. Над кем? Над странами склонными к реформам: Англией в первую очередь. Но эта чуждость реформам приводит Францию к противоборству и со странами просвещённого абсолютизма: Пруссией, Австрией, Россией. С чего начинается взаимное влечение трёх просвещённых монархий? С раздела католической Польши. Католическая Польша испытывает кризис в то же время, как и католическая Франция. И революция в Польше (Костюшко) случается в то же время, когда и первая Французская революция. Католики поляки проигрывают конкуренцию просвещённым монархиям. Католики французы проигрывают конкуренцию просвещённой Англии. Революция поляков и французов - это реакция католиков на проигрыш. Поэтому поляки в отличие от немцев радеют за дело Наполеона и Франции. Это вызвано общностью католических ценностей французов и поляков. Французов и поляков взаимно влечёт, так же как австрийцев и пруссаков.
Что же касается союза Австрии и Франции, то на деле он осуществился только во время Семилетней войны середины 18-го века, когда обе эти католические державы (Австрия и Франция) были побиты. Победителями из войны вышли просвещённая Англия и просвещённая Пруссия. Австрия извлекает урок из этого поражения. Там к власти приходит просвещённый император Йозеф и проводит реформы. Королевская Франция никаких уроков не извлекает, и поэтому пути Франции и Австрии расходятся: Австрия идёт к Пруссии и России, Франция к Польше. То есть в целом союз Австрии и Франции был случайной встречей.
Что касается союза России и Франции против Англии. Россию больше интересовала власть над католической Польшей, чем борьба за лидерство с Англией. Россия ещё не созрела для того, чтобы начать борьбу за мировое лидерство. Да и против Пруссии Екатерина сражаться не хотела: сама была немка и хотела с немцами (пруссаками и австрийцами) дружить. Вот католическая Польша её раздражала, а просвещённые немцы - нет. И даже если бы не случилась Французская революция, то случилась бы польская - и это объединило бы три просвещённые монархии.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 12.05.2009 :: 09:31:01:

А что раньше-то мешало нарисовать эти границы?
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 12.05.2009 :: 09:31:01:

Ну, верно. Был не одинок. А кто подбирал себе таких государственных мужей? Вроде кайзер и подбирал. Был бы нужен Бисмарк, подобрал бы человека, подобного Бисмарку. Но значит не был нужен.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 12.05.2009 :: 09:31:01:


Я тут чего-то не понял: а свергали Николая 2-го разве не русские социалисты? А Советы в Феврале 17-г. разве не социалисты формировали? А свергнули Николая разве не потому, что по мнению февральских революционеров он плохо вёл войну против Германии? А тех же самых социалистов - меньшевиков и эсеров свергли в Октябре - разве не потому что они вели войну до победного конца? А с другой стороны, разве не немецкие социал-демократы остановили войну? Кричать ура-ура в начале войны могут очень многие, поскольку трупов ещё нет и многие дезориентированы правительственой пропагандой. А вот последовательно выступать за войну могут только идейные товарищи, и русские социалисты в этом отношении были куда последовательнее немецких социал-демократов. И это последовательность опять -таки сродни фанатизму: войну мировую продолжали, пока она не переросла в гражданскую. Немецкие социалисты такого не допустили. Потому что были не фанатики, а трезвые люди. И большая развитость парламентаризма в Германии, чем в царской России тому способствовала.
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 12.05.2009 :: 09:31:01:

Да я не об ошибках, я об необъяснимых страхах. Разве можно сказать, что Александр 3-й ошибся в выборе союзника после того, что учудил кайзер Вильгельм 2-й. Александр не ошибся, просто логика его была не рациональной, а основанной на страхах, причём больше, чем на трезвом расчёте.

Ян писал(а) 12.05.2009 :: 14:34:31:

В таком случае обошлось бы и без России. Турция ударила бы в тыл болгарам, продолжив свою политику 1913 года. И тогда бы болгарам был кирдык. Да и потом согласитесь: кирдык делают не болгары, а скорее турки. На то он и кирдык.

Интеррекс писал(а) 12.05.2009 :: 15:19:11:


Вряд ли Германия это допустила. Тут уж ей пришлось бы определяться: выступление Турции против Болгарии в таком случае =против Австрии, а следовательно =против Германии.

Интеррекс писал(а) 12.05.2009 :: 16:03:04:

Турция встала на сторону тех, кто от нее меньше требовал. Воюй Турция на стороне Антанты вопрос о проливах все-равно не был бы снят. Укрепление России в случае разгрома Германии и Австро-Венгрии для турок привело бы в конечном итоге к тем же результатам. А тут хоть был шанс. Думаю турки расчитывали на то, что Германия додавит Францию, а Англия не станет отказываться от сепаратного мира. И вот тут-то Россию и пощипать можно будет...

Интеррекс

Но неужели Вы считаете, что А-В выступила против Сербии не проконсультировавшись с кузеном Вилли?

Интеррекс писал(а) 12.05.2009 :: 16:03:04:


Случилось то, что должно было произойти. Сараевское убийство - чистейшей воды провокация. Очень хорошо продуманная. Она явно ставила под вопрос престиж России. Если бы А-В установила единоличное господство на Балканах, то для России это было бы хуже, чем поражение в Крымской войне.

Интеррекс писал(а) 12.05.2009 :: 16:03:04:


Я выскажу свое вИдение этой ситуации. Сценарий: А-В объявляет войну Сербии, на стороне первой выступает Болгария, на стороне Сербии - Турция. Россия ведь тоже не осталась бы в стороне. Очень удобный повод для возвращения своих позиций в Болгарии и разгрома А-В. А что делать кузену Вилли? Если Россия плотно проникнет на Балканы, то прощай его дорога до Багдада, а значит и Турция. Кроме того падение престижа Германии из-за поражения союзника. Даже, если бы А-В пошла на попятную (не ввязываясь в широкомасштабные военные действия) для Центральных Держав это было бы значительной катастрофой.

Интеррекс писал(а) 12.05.2009 :: 16:03:04:


Часто раздаются голоса о том, что от России что-то зависило. Но после Сараево от нее уже ничего не зависило. Как и от остальных государств.

Интеррекс писал(а) 12.05.2009 :: 16:58:38:

Это только в том случае, если бы россия сидела бы в стороне от дележа Балкан и Австрии.

Интеррекс писал(а) 12.05.2009 :: 16:58:38:

Но ведь у России сильная Франция в союзниках остается, а вот у Германии Австрии уже не было бы.

Интеррекс писал(а) 12.05.2009 :: 16:58:38:

После октября 1908 года оказалось, что турецкое "иго" всего лишь сменяется автрийским. А значит ну никак не получится у России отсаться в стороне от Австро-Сербского конфликта.

Владимир В. писал(а) 12.05.2009 :: 16:32:41:

Во, золотые слова. Престиж! Оскорбительно было для России не заступится за сербов, причём именно в открытую. Помнится, когда на Руси иго было, тверские князья не могли вытерпеть потери престижа и устраивали восстания. А Москва плевала на престиж и потихоньку собирала Русь. И кто щас знает город Тверь?
Владимир В. писал(а) 12.05.2009 :: 16:32:41:

Не спорю. Все были такими, какими были. Германия - агрессивной, Россия падкой на престиж. Другими они тогда быть не могли. Це ля вi.
Владимир В. писал(а) 12.05.2009 :: 17:23:08:

Однако в 1913-м добили Турцию на Балканах без вмешательства русской армии. Успех 1913-го тем показательнее, чем унизительнее результаты Освободительной русско-турецкой войны 1877-1878. Вот тогда, в 1877-78 Россия мощно повоевала, только осталась в итоге не удовлетворённой.
Владимир В. писал(а) 12.05.2009 :: 17:23:08:

Ну, в общем, да. То есть Кайзер капут. А потом, возможно, и османам капут. Если не менять подход к международным вопросам.